Forum.Szybowce.Com

Gość


Autor Wątek: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie  (Przeczytany 9816 razy)

Łyku

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 90
  • Liked: 30
Witam,

dochodzimy do "zasady", że co zawody, to dzwon w powietrzu - jak wiadomo w Benalli ta zasada się potwierdziła. W załączeniu finalny raport PKBWL ws. zderzenia Arcusa i Jantara 2b podczas zeszłorocznych Mistrzostw Polski w Lesznie.

Ł.

Olek

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 193
  • Liked: 15
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #1 dnia: Styczeń 16, 2017, 09:53 »
Zastanawia mnie, dlaczego Flarm nie ostrzegł pilota "Arcusa" ?
Nie ma nic na ten temat w raporcie.
A.J.

Luk

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 114
  • Liked: 54
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #2 dnia: Styczeń 16, 2017, 11:12 »
Też mnie to nurtuje.
Poza tym  zastanawiam się czy jednak ktoś nie powinien sformułować zaleceń dotyczących bezpieczeństwa. Bo skoro przyczyny wypadku to "..zniżanie w krążeniu ze znaczną prędkością pionową, co doprowadziło do zderzenia z szybowcem Jantar 2B wlatującym do komina i rozpoczynającym jego centrowanie.", to może zaleceniem powinno być żeby tego nie robić (otwierać hamulce w trakcie krążenia)?

Olek

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 193
  • Liked: 15
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #3 dnia: Styczeń 16, 2017, 12:13 »
I jeszcze jedna sprawa mnie zastanawia, chociaż to może nie całkiem na temat, mianowicie:
Wiele było dyskusji o obowiązku posiadania ważnego KWT i KTP, większość opinii wskazywało na brak tego obowiązku.
W zamieszczonym raporcie jest wyraźnie wspomniane, że piloci posiadali ważne zarówno KWT jak i KTP. Rodzi się pytanie, czym w tej konkretnej sytuacji skutkował by brak tych wpisów ?
A.J.

PG

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 127
  • Liked: 105
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #4 dnia: Styczeń 16, 2017, 12:14 »
http://flarm.com/support/tools-software/flarm-range-analyzer/

Nie znam charakterystyki Flarm rzeczonego Arcusa, ale znam mojego... Nie pokładam w tym urządzeniu wielkich nadziei.

kraskiewicz

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 385
  • Liked: 24
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #5 dnia: Styczeń 16, 2017, 13:12 »
To jest bardzo prawdopodobne, ze Flarm bedzie mial taki zasieg jak u Ciebie.
Testujac przez dwa sezony okolo 8 Flarmow moge stwierdzic jednoznacznie (pewnie nie bede pierwszy), ze funkcjonowanie Flarma zalezy glownie od anteny. Te najkrotsze antenki (najczesciej w komplecie z Flarmmouse i podobnymi) sa bardzo slabe. Po zmianie anten na takie:
http://www.air-store.eu/epages/AIRStore-LuftfahrtbedarfundAvionik.sf/en_GB/?ObjectPath=/Shops/AIRStore-LuftfahrtbedarfundAvionik/Products/B269
odnotowalismy poprawe zasiegu o 2-3 razy. Spokojnie widac szybowce oddalone o 6-8 km.
Druga sprawa to polozenie anteny. Przeniesienie anteny z za tablicy przyrzadow np, na sam dziob szybowca dalo podobnie dobry efekt.
Zachecam wiec glownie do wymiany anten.

WaldekK

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 218
  • Liked: 24
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #6 dnia: Styczeń 16, 2017, 17:18 »
Rodzi się pytanie, czym w tej konkretnej sytuacji skutkował by brak tych wpisów ?

Niczym by nie skutkował, w raporcie nikt by nie wspomniał o KWT i KTP gdyby nie mieli wpisów (chyba, że dokumenty wewnętrzne organizacji, która organizowała loty wymagają ich posiadanie) a wtedy najwyżej byłoby w raporcie odnotowane, że nie mieli ważnego KWT i KTP. Ot taka sztuka dla sztuki. Nie miało to z całą pewnością wpływu na wydarzenia w powietrzu.

kp

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 250
  • Liked: 137
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #7 dnia: Styczeń 16, 2017, 17:21 »
Z raportu wynika, że w Jantarze przed zderzeniem zadziałał FLARM ostrzegający przed zderzeniem z Arcusem, więc musiał odebrać sygnał FLARM-a z Arcusa. Zapewne w Arcusie FLARM też zadziałał, możnaby by to sprawdzic w logach FLARM-a. Nie zmienia to faktu, że jasno napisano w raporcie, że FLARM pozwolił uniknąć poważniejszego wypadku który mógłby skończyć się ofiarami śmiertelnymi..

FLARM nie jest przeznaczony do działania w warunkach lotów IMC, wychodzenia z chmur do komina, nie zastępuje zdrowego rozsądku, nie zwalnia z konieczności obserwacji i zachowywania zasad bezpieczeństwa.

W zeszłym roku byłem w podobnej sytuacji co ten Jantar 2B. Usłyszałem alarm FLARMA i zobaczyłem z 2 metry od mojego ogona zbliżającego się Jantara. W ostatniej chwili oddałem gwałtownie drąga i na szczęście udało się uniknąć zderzenia. Co prawda później młody wiekiem pilot tego Jantara przeprosił mnie za to zdarzenie, jednak odnoszę wrażenie, że niektórzy piloci czują się zupełnie niezniszczalni ...
« Ostatnia zmiana: Styczeń 16, 2017, 17:32 wysłana przez kp »

Andrzej Czop

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 414
  • Liked: 195
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #8 dnia: Styczeń 16, 2017, 20:55 »
... zobaczyłem z 2 metry od mojego ogona zbliżającego się Jantara...

a jak go zobaczyłeś?

kp

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 250
  • Liked: 137
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #9 dnia: Styczeń 16, 2017, 22:11 »
... zobaczyłem z 2 metry od mojego ogona zbliżającego się Jantara...

a jak go zobaczyłeś?
Odwróciłem się do tyłu, bo FLARM pokazał, że coś mnie z tamtej strony atakuje. Był z 2 metry powyżej ogona i trochę z tyłu - tak z 2 metry. Na szczęście zbliżał sie ze stosunkowo niewielką prędkością, bo krążyliśmy razem w kominie. Dzięki temu udało się uciec.

Pilot Jantara twierdził, że mnie widział, ale ktoś inny go przycisnął w kominie. Nie zmienia to faktu, że już wcześniej w kominie musiał mi bardzo wisieć na ogonie, co często widać na zawodach...

Jeśli chcesz dodatkowo sprawdzić moją prawdomówność, to w moim szybowcu całkiem dobrze widać do tyłu :)

Andrzej Czop

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 414
  • Liked: 195
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #10 dnia: Styczeń 17, 2017, 07:13 »
Nie chodzi o testowanie prawdomówności  tylko zastanawiałem się  co to za patent masz ;)

Olek

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 193
  • Liked: 15
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #11 dnia: Styczeń 17, 2017, 09:45 »
Według mnie, największe zagrożenie powstaje tuż przed otwarciem startu lotnego.
Wielokrotnie widziałem po kilkanaście szybowców kotłujących się w jednym kominie. Ci, którzy byli już przy podstawie, otwierali delikatnie  hamulce i trzymali się tej podstawy nawet 15 - 20 minut, żadnych reguł co do kierunku krążenia, latali wzdłuż i w poprzek chmury, po prostej, po łuku itd...
Wiadomo, że taka sytuacja występuje najczęściej przy słabych warunkach i małej ilości kominów.

Ciekaw jestem, czy rozważane było wprowadzenie dowolnego momentu odejścia na trasę ?
Co do bezpieczeństwa, moim zdaniem  miało by to niekwestionowany wpływ na jego poprawę. Kolejność na gridzie jest przecież losowana i teoretycznie wszyscy mieli by równe szanse.
A.J.

trzesnk

  • Reforma AP
  • Aktywny użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 161
  • Liked: 135
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #12 dnia: Styczeń 17, 2017, 09:54 »
Po co wlatuje się do komina i zaczyna centrować na wysokości, na której za chwilę i tak wejdzie się w chmurę?
K.

kp

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 250
  • Liked: 137
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #13 dnia: Styczeń 17, 2017, 10:17 »
Po co wlatuje się do komina i zaczyna centrować na wysokości, na której za chwilę i tak wejdzie się w chmurę?
K.
Wybacz, ale to pytanie z cyklu - "Po co chodziła w sukience i przez to ją zgwałcili ? Mogła przecież założyć burkę."

Moim zdaniem bardziej właściwe byłoby pytanie - "Po co latał po chmurach i wychodził z nich na hamulcach ?"

trzesnk

  • Reforma AP
  • Aktywny użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 161
  • Liked: 135
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #14 dnia: Styczeń 17, 2017, 10:53 »
Krzyśku uśmiałem się :-)))
Jednak gdyby to nie był lot w czasie zawodów, przed odlotem na konkurencje, nikt czegoś takiego nie zrobiłby. Moje pytanie kwestionuje ryzyko, które ludzie podejmują dla punktów w tabelce. Kiedyś znany mi himalaista włączył się do dyskusji kolegów, którzy licytowali się co dali by sobie odmrozić i odciąć, gdyby to była cena za zimowe wejście na K2. Jeden powiedział, że palec, drugi dwa, trzy, u nogi, ręki, w obu nogach itd. A mój kolega powiedział, że paznokcia nie dałby sobie odmrozić, bo od odmrożonego paznokcia bardzo niedaleko do prawdziwej tragedii. Niestety sam zginął w Himalajach ratując kolegów.

Oczywiście Twoje pytanie "Po co latał po chmurach i wychodził z nich na hamulcach ?" też jest z tego samego typu.
K.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 17, 2017, 11:16 wysłana przez trzesnk »