Forum.Szybowce.Com

Gość


Autor Wątek: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie  (Przeczytany 10179 razy)

Andrzej Czop

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 423
  • Liked: 197
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #15 dnia: Styczeń 17, 2017, 11:15 »
Myślę że na wszystkie sytuacje niebezpieczne można zaproponować jakieś panaceum.

1. Latanie w wielkim peletonie.
Nieuniknione np w słabej bezchmurnej pogodzie. Możliwe rozwiązania:
- odwołanie zadania + zaliczanie zawodów po np. 3 konkurencjach
- konkurencja AAT
- punkty karne za wspólny lot np. formuła pomniejszająca wynik proporcjonalna do czasu lotu w grupie
- zamiast linii startu obszar startu (okręg o promieniu 5 km) z deklarowanym pkt startu i zablokowanie możliwości restartu np. przez 5 minut

2. Latanie niebezpieczne w kominie
- analizator zbliżeń i kary za przekroczenie wyznaczonego poziomu, konieczny fix co 1s
- kamerki (kilka razy tańsze od FLARM)
- zgłaszanie się w martwej strefie na ustalonej częstotliwości (uprzedzić kogoś kto nie widzi, że znajduje się blisko)
- kary za latanie w chmurach przed startem (bo wiadomo ile ma podstawa i łatwo sprawdzić czy ktoś nie był wyżej)
- wprowadzenie zasady ustalonego kierunku krążenia przy jednoczesnym wchodzeniu do komina (np skręt w kierunku słońca albo np. zawsze w lewo)
- kary za przelot bez krążenia przez centrum zajętego komina

Tak na początek

Luk

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 114
  • Liked: 55
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #16 dnia: Styczeń 17, 2017, 11:19 »
Czy dla wszystkich jasne jest że otwieranie hamulców w kominie w krążeniu jest niebezpieczne i NIE WOLNO tego robić?
Chciałbym żeby taka był konkluzja zanim ta dyskusja poleci gdzieś w kosmos...

Karol Staryszak

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 172
  • Liked: 98
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #17 dnia: Styczeń 17, 2017, 14:53 »
Konkluzją powinno być to aby unikać sytuacji gdzie znajdujesz się blisko podstawy i tracisz kontrole nad torem lotu co skutkuje manewrami uniku, wejściem w chmurę i ratowaniem się rozpędzaniem czy hamulcami.

Nie pisałbym że nie wolno otwierać hamulców w kominie bo życie pisze różne scenariusze.

Przede wszystkim trzeba przewidywać i reagować odpowiednio wcześnie na to co się dzieje.

Niestety, żadne zapisy w regulaminie nie zastąpią zdrowego rozsądku. Jeden zapis powoduje powstanie innych sytuacji. Przerabialiśmy już wpisy mające na celu poprawę bezpieczeństwa i to one właśnie spowodowały że nagminne się stało latanie w kominie na hamulcach.

Pamiętam oburzenie jakie wywołało testowe wprowadzenie na Mistrzostwach Polski Event Markera, który ewidentnie powoduje odseparowanie szybowców na linii startu. Choć nie działał tak jak by się można spodziewać na bezchmurnej to i tak uważam że jest to pierwsze najrozsądniejsze posunięcie jakie powinno się wprowadzić.

Kiedyś tych zderzeń było mniej, bo nie byliśmy wpatrzeni w lusterka, flarmy i inne telewizorki. Druga sprawa, że średnia wieku też nam się szybko zwiększa, oczy już nie te itd.

W Prewidzy się wpatrywałem w tablicę rozkminiając jakiś informatyczny problem i przeciąłem trajektorię innego szybowca, co mnie trochę zmroziło.

 

Pozdrawiam,
Karol.
Jeśli czegoś nie mogę naprawić, to znaczy że nie jest to zepsute... - Alf.

JJay

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 156
  • Liked: 21
    • Aeroklub Orląt
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #18 dnia: Styczeń 17, 2017, 19:45 »
Pamiętam oburzenie jakie wywołało testowe wprowadzenie na Mistrzostwach Polski Event Markera, który ewidentnie powoduje odseparowanie szybowców na linii startu. Choć nie działał tak jak by się można spodziewać na bezchmurnej to i tak uważam że jest to pierwsze najrozsądniejsze posunięcie jakie powinno się wprowadzić.

No właśnie event marker, słyszymy o tym od dawna i przyznam, że na początku wydawał mi się to bardzo słaby pomysł ale im dłużej latam na zawodach i im więcej o tym myślę tym bardziej zaczyna mi się podobać idea jego wprowadzenia, nie koniecznie na wszystkich zawodach ale na tych rangi MP i wszędzie gdzie w jednej klasie startuje znaczna liczba zawodników. Pewnie spowoduje dziwne manewry i zagrania na linii startu ale myślę, że warto się nad tym pomysłem pochylić.

pozdrawiam
Piotrek

przemek łośko

  • Reforma AP
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 289
  • Liked: 113
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #19 dnia: Styczeń 17, 2017, 22:09 »
Latanie stadne w kłakach i tuż pod nimi. 20 szybowców, każdy po pięć do dwudziestu okrążeń, zatem każdy od trzystu do sześciuset sekund. Dzień po dniu. Jedna sekunda ze stu tysięcy - kwestia statystyki, musi dojść do sytuacji niebezpiecznej lub do wypadku.

Andrzej wskazał wyżej sposoby zaradcze. Te sposoby zmniejszą zagrożenie, ale nie wyeliminują go. Na każdych zawodach, w każdej konkurencji jest kilku amatorów latania w kłakach.

kp

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 250
  • Liked: 137
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #20 dnia: Styczeń 17, 2017, 23:18 »
Pamiętam oburzenie jakie wywołało testowe wprowadzenie na Mistrzostwach Polski Event Markera, który ewidentnie powoduje odseparowanie szybowców na linii startu. Choć nie działał tak jak by się można spodziewać na bezchmurnej to i tak uważam że jest to pierwsze najrozsądniejsze posunięcie jakie powinno się wprowadzić.

No właśnie event marker, słyszymy o tym od dawna i przyznam, że na początku wydawał mi się to bardzo słaby pomysł ale im dłużej latam na zawodach i im więcej o tym myślę tym bardziej zaczyna mi się podobać idea jego wprowadzenia, nie koniecznie na wszystkich zawodach ale na tych rangi MP i wszędzie gdzie w jednej klasie startuje znaczna liczba zawodników. Pewnie spowoduje dziwne manewry i zagrania na linii startu ale myślę, że warto się nad tym pomysłem pochylić.
Prawdziwą przyczyną zderzeń nie są 'akwaria' czy 'peletony'. Faktyczną przyczyną jest nieprzestrzeganie podstawowych zasad bezpieczeństwa (wchodzenie w chmury, krążenie w przeciwnym kierunku, wiszenie na ogonie w kominie itp) bez żadnych karnych konswekwencji dla łamiącego te zasady. Po każdym zderzeniu slychać w kuluarach 'X zawsze tak lata na zawodach', 'Y był często prywatnie przestrzegany, że zachowuje się niebezpiecznie w kominach'. Wprowadzenie event markerów czy podobnych rozwiązań tylko zmiejszy nieco prawdopodobieństwo wypadków, bez likwidacji rzeczywistej ich przyczyny.

Kiedyś na zawodach w Mladel Boleslav młody zawodnik który krążył w kominie w przeciwnym kierunku co reszta. Po pierwszym dniu zawodów ogranizatorzy kazali mu się spakować. Ile razy organizatorzy zawodów w Polsce tak postąpili ?

Mam podobny pomysł co Andrzej - zamontować w szybowcach tanie kamerki samochodowe. Po każdym dniu lotnym wystarczy w przyśpieszonym tempie przejrzeć filmiki z paru losowo wybranych szybowców co da sporą szansę, że każdy startujacy zawodnik przejdzie przez taki audyt. Ci który mieli wcześniej historię wypadków albo łamania zasad bezpieczeństwa oczywiście częściej trafialiby przed audytorium :)

Będzie można bez większych problemow w sposób obiektywny sprawdzić czy pilot łamał zasady bezpieczeństwa. I kary powinny bardzo dotkliwe i być bezwzględnie stosowane, włącznie z paruletnią dyskwalifikacją dla notorycznych recydywistów, bez znaczenia kto wykroczenie popełnił, jak bardzo jest utytuowany i czyim jest kolegą.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 17, 2017, 23:44 wysłana przez kp »

boruh.com.pl

  • Administrator
  • Aktywny użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 151
  • Liked: 101
  • latać, nie s....
    • http://www.boruh.com.pl
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #21 dnia: Styczeń 18, 2017, 06:27 »
Cytuj
Latanie stadne w kłakach i tuż pod nimi. ....

i naprawadę potrzeba kamer, punktów karnych, "audytów" i bóg wie czego jeszcze, żeby z tym skończyć ?

Sami się pchamy/pchacie w te kłaki , i liczymy/czycie na to, że zmiany systemowe was uchronią ?

Przy takim podejściu wg mnie nadal będzie zap... po kłakach , bo przecież mnie nie złapią . A jeśli złapią to za tydzień, miesiąc , rok będą następne zawody.
Ostatecznie odkurzacza nie trzeba wygrać, można go kupić na raty.


przemek łośko

  • Reforma AP
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 289
  • Liked: 113
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #22 dnia: Styczeń 18, 2017, 07:19 »
Mam podobną refleksję. Z jednej strony potrzeba działań systemowych, z drugiej wzmożonej edukacji. Takiej, która doprowadzi do stałej zmiany postaw, do tego, że  zawodnicy będą szanować życie swoje i innych.

Karol Staryszak

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 172
  • Liked: 98
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #23 dnia: Styczeń 18, 2017, 09:19 »
Kamerki to pomysł moim zdaniem słaby.
1. 20 szybowców x 3h dziennie = 60h materiału, przyspieszenie 5x (chociaż wątpię że coś bedzie na nim widać) = 12h z jednego dnia do obejrzenia plus zgrywanie na PC. Kto to będzie robił?
2. Okaże się na pewno, że jedna kamerka nie zobrazuje sytuacji wiec najlepiej żeby były dwie, albo trzy. = min 24h oglądania z jednego dnia.
3. Kto będzie oceniał czy to co widać na kamerce szerokokątnej jest jeszcze OK lub nie? Dochodzi element nieobiektywności. Zawsze w szybownictwie podobało mi się że nie ma sędziów oceniających styl, czy wpływających na wynik z zewnątrz. Po wprowadzeniu kamer i kar nie będzie to już takie oczywiste.

Jedyny plus że jak kogoś chcemy upomnieć to mamy konkretny materiał.

Wiszenie komuś na ogonie to nie zawsze wina tego z tyłu. Latamy na różnych szybowcach o różnych masach i jeśli nie czujesz się komfortowo z kimś za tobą należy zwiększyć prędkość i przechylenie - szybko znajdziesz się w odpowiedniej pozycji a i ten z tyłu będzie szczęśliwy.

Już to pisałem ale byliśmy kiedyś we Francji na zawodach juniorów i na pierwszej odprawie ktoś zrobił prezentacje ze zdjęciami z wypadków, krótkim opisem sprawy i konsekwencjami. Taki niby BiHL ale z dającymi do myślenia wnioskami i krótkim podsumowaniem. Do tej pory to pamiętam. Kto miałby to jednak robić u nas na zawodach żeby nie skończyło się jak odbębnienie kolejnego wymogu regulaminowego i było ciekawe, przemawiające do rozsądku?

Co do bezpieczeństwa to chciałem też napisać o ambicji. Moim zdaniem wiele wypadków ma właśnie podłoże ambicjonalne, zaślepienie wynikiem, zdobywanie wysokości przesłania zdrowy rozsądek.
W lotnictwie ambicje trzeba schować do kieszeni. Nie da się przycisnąć mocniej na pedały i polecieć szybciej, wznosić się lepiej przez zaciskanie dłoni na drążku i tym podobne oznaki stresu związanego z ambicją osiągnięcia wyniku. Warto pomyśleć co sprawia, że wykonujemy manewry z których później się śmiejemy jeśli się dobrze skończą. Piszę o sobie ale może wy też tak macie.

Pozdrawiam,
Karol.
Jeśli czegoś nie mogę naprawić, to znaczy że nie jest to zepsute... - Alf.

Łyku

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 93
  • Liked: 31
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #24 dnia: Styczeń 18, 2017, 11:34 »

Co do bezpieczeństwa to chciałem też napisać o ambicji. Moim zdaniem wiele wypadków ma właśnie podłoże ambicjonalne, zaślepienie wynikiem, zdobywanie wysokości przesłania zdrowy rozsądek.
W lotnictwie ambicje trzeba schować do kieszeni. Nie da się przycisnąć mocniej na pedały i polecieć szybciej, wznosić się lepiej przez zaciskanie dłoni na drążku i tym podobne oznaki stresu związanego z ambicją osiągnięcia wyniku. Warto pomyśleć co sprawia, że wykonujemy manewry z których później się śmiejemy jeśli się dobrze skończą. Piszę o sobie ale może wy też tak macie.

Pozdrawiam,
Karol.

...i to jest ta właściwa konkluzja. Konkluzja, którą Karol wyraził także po zeszłorocznym wypadku w Prievidzy.  Gdy załączyłem raport  PKBWL z tamtego wypadku, dyskusja również zeszła na kwestie proceduralne, które łącznie sprowadzają się  m.in. do:
- nie poleciałbym tam, gdyby mnie tam nie wysłali
- nie cisnąłbym do końca, gdyby nie wyłożyli tak długiej trasy
- nie latałbym po chmurach gdyby znaleźli skuteczny sposób aby mi potem publicznie skopać dupę itp..

Również zrzucanie problemu na "młodych, niedoświadczonych i napalonych" jest w świetle faktów bezzasadne. Paradoksalnie to Ci młodsi latają bardziej zachowawczo bo im jeszcze rutyna nie przeszkadza w podejmowaniu właściwych decyzji.

Ostatecznie to Wy latacie na zawodach i to Wy narażacie, przede wszystkim Własne karki.

Cytat: Karol Staryszak
Już to pisałem ale byliśmy kiedyś we Francji na zawodach juniorów i na pierwszej odprawie ktoś zrobił prezentacje ze zdjęciami z wypadków, krótkim opisem sprawy i konsekwencjami. Taki niby BiHL ale z dającymi do myślenia wnioskami i krótkim podsumowaniem. Do tej pory to pamiętam. Kto miałby to jednak robić u nas na zawodach żeby nie skończyło się jak odbębnienie kolejnego wymogu regulaminowego i było ciekawe, przemawiające do rozsądku?
  Recz w tym, że  większość wypadków ma podobny scenariusz. Gorzej jest z wyciąganiem wniosków.  Osobiście zbierałem wraki 4 szybowców z czego 3 ze skutkiem śmiertelnym, a 2 na moich oczach - to dobra ale też bardzo kosztowna lekcja.

 Szybownictwo to nie tylko bajka i trzeba o tym pamiętać. Dlatego nadal zastanawia mnie dlaczego co poniektórzy szukają przyczyn tych zdarzeń głównie na zewnątrz ich kokpitów

Ł.


Andrzej Czop

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 423
  • Liked: 197
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #25 dnia: Styczeń 25, 2017, 08:07 »
Ucichło coś (jak zwykle...) a spotkanie IGC się zbliża: file:///C:/Users/User/Downloads/IGC_2017_Plenary_Agenda%20v1.0-1.pdf

Może warto byłoby wyposażyć naszego reprezentanta w postulaty? Bo konkluzja że redukcja poziomu ambicji coś załatwi - to załatwi jakieś 20...30% ze statystyk wypadków na zawodach.

Pozostałe wypadki to przede wszystkim zderzenia w trakcie wchodzenia i wychodzenia do/z komina w locie pościgowym za tym, który się odważył polecieć pierwszy.

Możliwe rozwiązania:
1. deklaracja startu (chyba nie potrzeba opisu)
2. kara za start za tym który się odważył lecieć pierwszy lub premia za to, że ktoś odważył się lecieć pierwszy - np 100 pkt skutecznie zlikwidowałaby lot za kimś po starcie np. niedopuszczalny start i lot do pierwszego tego samego komina za kimś w przedziale 30s...10min
3. osobny tryb dla FLARM (firmware wgrywany do urządzenia na czas zawodów) - tylko funkcja przeciwzderzeniowa bez prezentacji pozycji i siły noszenia + dyskwalifikacje za wykrycie "nieautoryzowanego" FLARMa
4. wspólna baza analiz zderzeń i doraźne korygowanie regulaminów
5. wprowadzenie czasu zamknięcia okna startowego
6. start z bonusem za wysokość startu (np. można wystartować z niskiej wysokości i dostać za to bonus czasowy = (różnica wysokości max - wysokość startu) / średnie noszenia z zadania
7. punkty karne za lot za liderem np. jeżeli ktoś leci za liderem przez więcej niż 50% trasy (chodzi o prowadzącego peleton a nie o lidera z tabeli)
8. analizator zbliżeń i punkty karne za niebezpieczne zbliżenia
9. zawody bez GPS i wszelkiej elektroniki. Dozwolona tylko mapa papierowa i radio :P
https://scontent-waw1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/16265650_930597433743605_2522208814619671794_n.jpg?oh=afe470e2b81e702959b3bfb4d49d4d15&oe=5902972A
« Ostatnia zmiana: Styczeń 25, 2017, 08:30 wysłana przez Andrzej Czop »

Luk

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 114
  • Liked: 55
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #26 dnia: Styczeń 25, 2017, 10:09 »
Ja bym zaproponował rezygnację z czasu otwarcia startu. Poza nielicznymi przypadkami gdy pogoda naprawdę jest kapryśna to nie powinno to wpłynąć na wynik. Połowa zawodników i tak będzie czekać na najlepszy moment do startu. Przynajmniej ta druga połowa nie będzie się musiała wozić
z harpaganami, dla których każdy przed odejściem jest na wagę złota. Plus zlikwiduje to bałagan na radiu pt. "czy start lotny dla klasy A już otwarty?", "czy ktoś wie czy start lotny został otwarty?", "ile do otwarcia startu?" itd ;)
Dla mnie, poza kręceniem dolotu, ten etap powoduje największy stres.
Wprowadzenie tego do regulaminu będzie banalne.

Olek

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 201
  • Liked: 15
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #27 dnia: Styczeń 25, 2017, 10:17 »
Popieram mojego przedmówcę :-)  Też uważam, że najwięcej potencjalnych zagrożeń jest bezpośrednio przed otwarciem startu lotnego. Krążenie pod samą podstawą z półotwartymi hamulcami itp...
Co do flarma natomiast uważam, że możliwość widzenia na ekranie pozycji innych szybowców zwiększa bezpieczeństwo. Można by tylko ograniczyć tę możliwość np. do 1 kilometra i nie pokazywać noszeń.
A.J.

Andrzej Czop

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 423
  • Liked: 197
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #28 dnia: Styczeń 25, 2017, 10:38 »
Co do FLARM-a - urządzenie musi wysyłać współrzędne, wysokość i id urządzenia, bo inaczej nie wyliczy spodziewanej trajektorii lotu i inny FLARM nie zareaguje. Problem w tym że mając te dane ma się też prędkość wznoszenia oraz lokalizację i co najmniej 3 ekipy dysponują monitoringiem FLARM-ów (sądzę to po tym co widziałem w Rieti i po zachowaniach pilotów w trakcie konkurencji). Nie da się ograniczyć zasięgu FLARM do np. 1 km - żeby była gwarancja zadziałania, to zasięg musi być znacznie większy. Producent powinien tak zmodyfikować działanie urządzenia, żeby nie było można zidentyfikować kto nadaje - np. losowa zmiana id urządzenia co N sekund.

Co do braku czasu otwarcia - sądząc z tego, co się działo na zawodach w Litwie myślę że byłoby to bardzo niesprawiedliwe. Takie rozwiązanie musiałoby być stosowane z jakimś dodatkowym warunkiem który wykluczyłby coś takiego w sytuacji szybko zmieniającej się pogody uniemożliwiającej oblot zadania później startującym.

kotar

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 62
  • Liked: 18
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #29 dnia: Styczeń 25, 2017, 11:02 »
Punkt 6 brzmi ciekawie. Niestety kwestia ustalenia wartości średniego noszenia może być skomplikowana. Jako uproszczoną metodę, dającą jednocześnie informację przed odejściem o "wartości" każdego metra na lini startu, można by przyjąć np. średnią wartość podaną przez sondę (koniecznie wyposażoną w elektroniczne vario z uśredniaczem) z kilku kominów zaraz przed otwarciem startu lotnego.
Niestety trzeba by też pewnie ustalić max prędkość odejścia, bo odwrotnie proporcjonalna charakterystyka wysokości odejścia do wyniku z pewnością będzie prowadziła do odchodzenia przy Vne :)

6. start z bonusem za wysokość startu (np. można wystartować z niskiej wysokości i dostać za to bonus czasowy = (różnica wysokości max - wysokość startu) / średnie noszenia z zadania