Forum.Szybowce.Com

Gość


Autor Wątek: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie  (Przeczytany 10181 razy)

Luk

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 114
  • Liked: 55
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #30 dnia: Styczeń 25, 2017, 11:17 »
Co do braku czasu otwarcia - sądząc z tego, co się działo na zawodach w Litwie myślę że byłoby to bardzo niesprawiedliwe. Takie rozwiązanie musiałoby być stosowane z jakimś dodatkowym warunkiem który wykluczyłby coś takiego w sytuacji szybko zmieniającej się pogody uniemożliwiającej oblot zadania później startującym.

Mnie to mniej interesuje czy będzie sprawiedliwie czy nie. Dla mnie ważne żeby było bezpiecznie. Na zawodach rangi mistrzostw świata i europy może zostać czas otwarcia. Wszystko poniżej nie jest na tyle ważne żeby zarzucić szansę na zmniejszenie zagrożenia.
Jeszcze jeden pozytywny aspekt tego rozwiązania - może skończy się notoryczne wypychanie za grid co poniektórych zawodników ;)

boruh.com.pl

  • Administrator
  • Aktywny użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 151
  • Liked: 101
  • latać, nie s....
    • http://www.boruh.com.pl
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #31 dnia: Styczeń 25, 2017, 15:05 »
Cytuj
6. start z bonusem za wysokość startu (np. można wystartować z niskiej wysokości i dostać za to bonus czasowy = (różnica wysokości max - wysokość startu) / średnie noszenia z zadania

czyli zakładając podobne osiągowo szybowce, mozna snuć twierdzenie , że gdy czołówka tabeli poleci za liderem,  to będą mieli tyle samo pkt , czyli zamiast rozproszyć grupę będziesz ją bardziej zbijał (wg mojej logiki )

Cytuj
3. osobny tryb dla FLARM (firmware wgrywany do urządzenia na czas zawodów) - tylko funkcja przeciwzderzeniowa bez prezentacji pozycji i siły noszenia + dyskwalifikacje za wykrycie "nieautoryzowanego" FLARMa

tutaj idąć tropem doniesień, że jakaś ekipa ma OGNa podczas MŚ , że ktoś ma inny firmware itp itd. Zawsze da się tyle zapłacić by przez noc ów firmware przerobić wg potrzeb


Cytuj
9. zawody bez GPS i wszelkiej elektroniki. Dozwolona tylko mapa papierowa i radio :P
najlepiej na golasa (by nic z procesorem nie ukryć w gaciach ;) i na monotypie mucha std :)



To tyle z moich luźnych przemyśleń, no może na koniec jeszcze jedno. Dobrze, że bardziej niż zawody kręci mnie instruktorka :) bo zaraz do tych dywagacji trzeba będzie dodać współczynniki ;) i wszyscy się zgubią w gąszczu cyfr , zasad i przepisów







Andrzej Czop

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 423
  • Liked: 197
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #32 dnia: Styczeń 25, 2017, 16:04 »
6 . start z bonusem - tylko startujący wie, kiedy przeciął taśmę - może to być nisko i dokrętka albo wysoko - dzięki temu ktoś kto się "wozi" za liderem może już na starcie mieć 10 min w plecy (1200m / 2m/s). Więc myślę że raczej takie rozwiązanie rozproszy stawkę niż skupi. Średnie noszenie = uzyskane w zadaniu przez danego pilota. Nie potrzebna żadna sonda, tylko tak jak mu wyjdzie w zadaniu. Czyli słabo krążący dostanie większy bonus, ale słabiej krążący raczej nie nadąży za lepszym więc nie zdecyduje się na "niski" start.

3. FLARM powoduje tłok bo wiadomo gdzie leci lider i wiadomo gdzie nosi. Jak będzie się zmieniać dynamicznie i często ID urządzenia w sposób losowy, to będzie wiadomo tylko tyle że ktoś leci ale nie wiadomo kto i nie wiadomo, co tam ma. Nawet jak będzie to duża grupa lecąca razem to przy losowych zmianach id nie wiadomo będzie jak liczna to grupa.

9. Też myślałem o golasie :) ale wystarczyłby skaner od kolegów z airporta.

Myślę że zmiany które zaproponowałem są mniej skomplikowane niż liczenie wyniku Team Cup ;)


przemek łośko

  • Reforma AP
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 289
  • Liked: 113
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #33 dnia: Styczeń 25, 2017, 19:07 »
Jak dla mnie p. 9 to rewelacja - piszę się o każdej porze. Nie cierpię elektroniki, lusterko mnie mocno wkurza. W zasadzie wystarczyłby lot z mapą i loggerem.

FLARM jako ostrzegacz - tak. FLARM jako doping i promocja małpowania cudzych pomysłów - nie. To zadanie ma naturę techniczną, więc jest możliwe jego rozwiązanie. Jeśli chodzi o modyfikacje firmware'u czegokolwiek, co wbrew przyjętym przez wszystkich zasadom wpływa na wyniki, to jestem zwolennikiem zasady: one strike = out forever. Punkt 3 zaproponowany przez Andrzeja w dużej mierze może załatwić sprawę.

Jeśli chodzi o start z kłaków do konkurencji: można wyliczyć średni pułap dla okna startowego i każde przekroczenie go o więcej niż 2% karać odjęciem 50 pkt. Kolejne 2% - 100 pkt (to dla podstawy 1500m; dla 1000m niech będzie 3%). Oczywiście, ktoś może skorzystać z fali lub żagla kumulusowego - jeśli taki zawodnik udokumentuje zapisem wideo tę sytuację, jury może odstąpić od wymierzenia kary.







boruh.com.pl

  • Administrator
  • Aktywny użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 151
  • Liked: 101
  • latać, nie s....
    • http://www.boruh.com.pl
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #34 dnia: Styczeń 25, 2017, 19:57 »
Cytuj
start z bonusem - tylko startujący wie, kiedy przeciął taśmę - może to być nisko i dokrętka albo wysoko

czyli mam rozumieć że linia startu jest wyznaczana dla każdego zawodnika losowo ?

by nikt inny nie mógł jej zobaczyć ?


Andrzej Czop

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 423
  • Liked: 197
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #35 dnia: Styczeń 25, 2017, 22:29 »
Cytuj
start z bonusem - tylko startujący wie, kiedy przeciął taśmę - może to być nisko i dokrętka albo wysoko

czyli mam rozumieć że linia startu jest wyznaczana dla każdego zawodnika losowo ?

by nikt inny nie mógł jej zobaczyć ?

Linia dla wszystkich taka sama, ale moment jej przecięcia nieoczywisty. Dzisiaj każdy stara się zrobić to na maksymalnej możliwej wysokości, bo jak zrobi to 1000m niżej to na starcie ma z 10 min w plecy w typowych warunkach. Jak dostanie bonifikatę czasową, to wysokość startu jest bez znaczenia. Np ktoś wystartował takska 1000m niżej i obok linii startu wykręcił 1000m i zasymulował ponowny start na max wysokości - jak ktoś chce za nim lecieć, to nie wie że już jest 10 min za nim. Można połączyć tę modyfikację z deklaracją startu o konkretnej godzinie z blokadą ponownego startu przez np.  10 minut. Myślę że takie rozwiązanie rozbiłoby peleton i kręcenie po kłakach przed startem.

Propozycja Przemka wyliczania hipotetycznej podstawy mogłaby być dyskusyjna (trudna do udowodnienia), chyba też skomplikowana a po wprowadzeniu rozwiązania z bonifikatą czasową za start z niższej wysokości chyba niepotrzebna.
Oczywiście po wprowadzeniu rozwiązania z bonusem lub limitem wysokości równolegle należałoby wprowadzić limit prędkości na starcie.

boruh.com.pl

  • Administrator
  • Aktywny użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 151
  • Liked: 101
  • latać, nie s....
    • http://www.boruh.com.pl
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #36 dnia: Styczeń 25, 2017, 23:40 »
no ok , posymulował , pokombinował, poleciał , dogonił peleton bo był lepszy , i co ?

i jak już go przegoni .... to ten peleton nie wleci do jego komina ? i nie poleci za nim ? tylko dlatego , że śmiał go dogonić ?

można ustalać milion zasad , wymyślać setki taktyk i zapisów , ale nic nie zastąpi zdrowego rozsądku , chęci powrotu do domu i zwyczajnego szacunku w powietrzu ....

tymbardziej gdy popatrzy się na to z perspektywy nagród typu  odkurzacz , dyplom i uścisk dłoni dyrektora czy też prezesa.

JJay

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 156
  • Liked: 21
    • Aeroklub Orląt
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #37 dnia: Styczeń 25, 2017, 23:58 »
Kupa teoretycznie ciekawych pomysłów ale ja już się w nich pogubiłem czytając ten wątek...
Czy naprawdę nie ma jakichś innych dróg do poprawy naszego własnego bezpieczeństwa bez psucia zabawy i komplikacji regulaminów i przepisów?

Andrzej Czop

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 423
  • Liked: 197
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #38 dnia: Styczeń 26, 2017, 08:13 »
70 lat temu na zawodach były jakieś zasady. 40 lat później zasady były inne. Minęło kolejne 30 lat i zasady są praktycznie te same i te same narzekania na te zasady i że powodują niebezpieczeństwo. A szybowce są coraz szybsze i coraz cięższe, coraz lepiej wyposażone w elektronikę. Parę osób zginęło i kilka razy więcej było zderzeń i widać że musi być tych zdarzeń więcej, żeby ktoś na poważnie przejął się tematem.

Chciałem stanąć w tej pustej kolejce, ale już mi się nie chce.

Karol Staryszak

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 172
  • Liked: 98
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #39 dnia: Styczeń 26, 2017, 13:11 »
...a co jeśli zmianami zasad i regulaminów nie da się poprawić bezpieczeństwa?
Po prostu każda zmiana działa tylko na wypadki które się już zdarzyły w przeszłości.

Tak samo jak ograniczenia w ruchu ulicznym, ograniczenie prędkości na zakręcie działa tylko w danych warunkach, jeśli spadnie marznący deszcz, kierowca tego nie zauważy i będzie jechał zgodnie z przepisami to wypadnie z drogi. Co zrobi ten kto ustawia znaki? Ograniczy ograniczenie, bo może być lód, efektem będzie to że nikt nie będzie jeździł zgodnie z przepisami.

Pytanie jak zmusić nas wszystkich do myślenia i jak przekonać wszystkich że te wypadki mogą się przydarzyć każdemu?

Pozdrawiam,
Karol.
Jeśli czegoś nie mogę naprawić, to znaczy że nie jest to zepsute... - Alf.

Luk

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 114
  • Liked: 55
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #40 dnia: Styczeń 26, 2017, 15:26 »
Pytanie jest banalne - nie da się.

Kierowców nie zmusisz do "myślenia", pilotów też nie. Gdyby się dało to mielibyśmy tylko znaki informacyjne na drogach.

Znamy zagrożenia, wiemy jakie jest ryzyko. Trzeba zbudować bariery żeby ryzyko było na poziomie akceptowalnym.

Same zmiany w regulaminach pewnie nie załatwią sprawy. Ale samo "podnoszenie świadomości" też nie. Należy zastosować wszystkie dostępne sposoby - stąd ta dyskusja.


Marian

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 182
  • Liked: 69
    • Galeria Mariana
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #41 dnia: Styczeń 26, 2017, 17:05 »
„Pytanie jak zmusić nas wszystkich do myślenia i jak przekonać wszystkich, że te wypadki mogą się przydarzyć każdemu?”
Pewnie na to pytanie nie będzie łatwo odpowiedzieć. Kilka lat temu w trakcie zawodów w Ostrowie, z uwagi na wcześniejsze wypadki na zawodach w Pile, temat bezpieczeństwa lotów, zachowania separacji, obserwacji przestrzeni, nie robienia małpich ruchów itd. był naprawdę poważnie i rzetelnie omawiany na każdej odprawie. Pokazywane były logi szybowców, które się do siebie nadmiernie zbliżały, zdarzyły się też samokrytyki, zarówno na forum ogólnym jak i przy wieczornym piwie.. I co – i nic!! W połowie zawodów doszło do zderzenia dwóch szybowców, na trasie, w mało tłocznym kominie, w walce o lepsze wycentrowanie komina...
W tym samym (a może w kolejnym) roku na zawodach w Lisich temat bezpieczeństwa też  był na samym topie. Znowu bardzo na serio, znowu bardzo profesjonalnie. Flarmy już obowiązywały. I co – i znowu nic. Krążysz w kominie (drugi czy trzeci komin na trasie), trzymasz swoje miejsce na obwodzie i nagle słyszysz jak zaczyna wydzierac się Flarm, a po chwiii wdzisz nad głową brzuch innego Jantara. Mój Flarm wył, jego pewnie też, ale po zachowaniu tego drugiego nie było widać, żeby się tym przejął i szedł po stycznej w moją owiewkę... I musisz wiać z komina, żeby się z nim nie spotkać... Zapamiętałem znaki i chciałem następnego dnia pogadać o tym na Gridzie, ale było ciężko, bo gość cały czas paradował w słuchwakach i radośnie kolebał się w jakich reagowych albo hiphopowych rytmach... Może w locie też się tak bawi... (widziałem kiedyś kogoś w Ostrowie, kto w swoim Juniorze latał na zawodach w wielkich słuchawach na uszach...).
To o czym tutaj dyskutujemy nazywa się popularnie (i naukowo też) kulturą bezpieczeństwa. Jak każde zjawisko „kulturowe”, imperatyw bezpieczeństwa musi wychodzić z potrzeb i głębokiego przekonania poszczególnych jednostek i musi być stale silnie wspierane przez daną wspólnotę. Nie da się go wykreować jedynie zakazami i nakazami, bo ktoś pozbawiony klultury bezpieczeństwa, skupi się na omijaniu tych ograniczeń, a nie na dostosowaniu swoich zachowań, swojej postawy, do określonej nimi obwiedni...
Czy w związku z tym nic nie zmieniać w zasadach rozgrywania zawodów i wszystko pozostawić „dobremu wychowaniu” i budowie „kultury bezpieczeństwa”? No pewnie nie...
Podnoszono już w tym wątku, że głównym „generatorem” niebezpiecznych sytuacji jest tłok (na starcie, na trasie itd.). Być może sposobem na rozładowanie tłoku byłoby zmniejszenie liczby zawodników dopuszczanych do startu w poszczególnych klasach (w Polsce chodziłoby w praktyce głównie o klasy Klub A i Standard) do np. 25 – 30? Skoro na zawodach rangi Mistrzostw Świata lub Mistrzostw Europy w poszczególnych klasach startuje od 30 do 40 zawodników, to może w zawodach rangi SMP, gdzie z definicji startują zawodnicy z mniejszym doświadczeniem i umiejętnościami, wystarczyłoby właśnie 25 – 30 zawodników w klasie...? Aby nie było zbyt dużego szoku pourazowego dla tych, którzy w efekcie nie mieliby możliwości startu w SMP, równolegle możnaby organizować Super KZS (że się posłużę pierwotną nazwą) w tej samej klasie. W efekcie, przy różnych punktach odlotowych dla SMP i SKZS oraz zróżnicowanych trasach, „stada” miałyby mniej możliwości do formowania się, a jednocześnie czas oczekiwania na otwarcie startu lotnego dla danej klasy (liczony od startu pierwszego zawodnika w klasie) również znacząco by się skrócił... Nie sądzę, żeby realizacja tego pomysłu w jakiś sposób utrwalała („betonowała”) grupę zawodników uprawnionych do startu w SMP. Jestem pewien, że rywalizując w tych samych warunkach na nieco odmiennych trasach część zawodników z SKZS mogłaby uzyskiwać lepsze rezultaty (prędkościowe i punktowe) od uczestników SMP, a więc wynik uzyskany do rankingu (PL LR lub IGC RL) wcale nie musiałby być gorszy od tych jakie uzyskiwaliby startujący w SMP...
No ale może jednak głupio myślę, hę  ;)

mateusz.zakrzewski

  • Członkowie Komisji Szybowcowej
  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 11
  • Liked: 5
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #42 dnia: Styczeń 31, 2017, 17:03 »
Moim skromnym zdaniem koledzy szybownicy żeby poprawić stan bezpieczeństwa na zawodach należy zmienić ich formułę  ;) - wiem że to radykalne ale pozwolę sobie popłynąć z następującym scenariuszem:
Gdybyśmy przekazali funkcję task settera samemu zawodnikowi (podobnie jak w Bitnerze z tym że zadanie musi być zadeklarowane) to raz kompletnie zniszczyło by to peletony, a dwa podniosło by poziom sportowy zawodów. Lecimy tego samego dnia, z tego samego lotniska, otwierając start o tej samej godzinie, ale każdy leci po sobie tylko znanej trasie i jej trafny dobór jest jedną ze składowych wyniku.

Pozdrawiam,
Mateusz.

JJay

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 156
  • Liked: 21
    • Aeroklub Orląt
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #43 dnia: Styczeń 31, 2017, 23:08 »
Gdybyśmy przekazali funkcję task settera samemu zawodnikowi ...

Nie no ja wiem, że sytuacja w kraju jest dobra i w ogóle i bezrobocie spada ale nie odbierajmy pracy task setterom ;)
A tak na poważnie jest to jakiś pomysł chociaż z drugiej strony to już mamy takie zawody pod postacią właśnie Bittnera czy OLC z jedyną różnicą taką, że są one mało towarzyskie... W takiej formule co by się bardziej liczyło, odległość czy prędkość?


Olek

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 201
  • Liked: 15
Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
« Odpowiedź #44 dnia: Luty 01, 2017, 08:11 »
Coś podobnego było już  ćwiczone, taka konkurencja nazywała się POST.
Każdy wybierał sobie punkty zwrotne i pomiędzy nimi latał, jak to było później oceniane nie pamiętam.
A.J.