Forum.Szybowce.Com

Gość


Autor Wątek: Sygnał do startu  (Przeczytany 11473 razy)

UX

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 113
  • Liked: 29
Sygnał do startu
« dnia: Październik 13, 2014, 08:55 »
Nie latam w Polsce, ale z tego co wiem (i miałem też okazję zaobserwować) sygnał do naprężenia liny i startu daje przez radio pilot startującego szybowca. Wg mnie jest to zwyczaj nielogiczny i sprzyjający wypadkom. Pilot szybowca jest ostatnią osobą która powinna o tym decydować. Z prostego powodu - on niewiele widzi co się dzieje dookoła szybowca. W UK sygnał daje dyżurny na kwadracie. On obserwuje otoczenie i jest odpowiedzialny za bezpieczny przebieg startu. Sekwencja komend brzmi - "all clear above and behind...", "...take up slack!", "all out!". Oczywiście start może zostać przerwany w każdej chwili przez każdego z obecnych, na komendę "stop!". Na dodatek, sygnały do wyciągarkowego są przesyłane świetlnie co wyklucza nieporozumienia i zakłócenia w transmisji radiowej. Można argumentować, że może to powodować wystartowanie szybowca z nieprzygotowanym pilotem, ale tu w grę wchodzi kolejna zasada. Otóż do pilota należy wyłączne prawo dania sygnału podczepienia liny. Już po zakończeniu przygotowań do startu i sprawdzeniu, że użyty jest właściwy bezpiecznik. W Polsce widziałem, jak lina jest podczepiana do szybowca od razu po podepchnięciu go na start, nawet bez pilota w środku!

Luk

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 114
  • Liked: 55
Odp: Sygnał do startu
« Odpowiedź #1 dnia: Październik 13, 2014, 09:48 »
A jakby ktoś uważał, że to nie jest takie kluczowe to polecam lekturę:
http://www.mir.gov.pl/Transport/Transport_lotniczy/PKBWL/Rejestr_zdarzen/Documents/2013_1282_RK.pdf

boruh

  • Gość
Odp: Sygnał do startu
« Odpowiedź #2 dnia: Październik 13, 2014, 11:38 »
Nie latam w Polsce, ale z tego co wiem (i miałem też okazję zaobserwować) sygnał do naprężenia liny i startu daje przez radio pilot startującego szybowca. Wg mnie jest to zwyczaj nielogiczny i sprzyjający wypadkom. Pilot szybowca jest ostatnią osobą która powinna o tym decydować. Z prostego powodu - on niewiele widzi co się dzieje dookoła szybowca. W UK sygnał daje dyżurny na kwadracie.

W polsce też tak jest ze decyduje dyżurny startu / kierownik lotów

Na dodatek, sygnały do wyciągarkowego są przesyłane świetlnie co wyklucza nieporozumienia i zakłócenia w transmisji radiowej. Można argumentować, że może to powodować wystartowanie szybowca z nieprzygotowanym pilotem, ale tu w grę wchodzi kolejna zasada. Otóż do pilota należy wyłączne prawo dania sygnału podczepienia liny. Już po zakończeniu przygotowań do startu i sprawdzeniu, że użyty jest właściwy bezpiecznik. W Polsce widziałem, jak lina jest podczepiana do szybowca od razu po podepchnięciu go na start, nawet bez pilota w środku!

boje się zapytać gdzie takie cuda widziałeś w polsce jest tarcza zamiast światełek (na niektóych lotniskach nie widać windy z powodu ukształtowania terenu (tarcza pozwala też sygnalizować niewyczepienie liny


reasumują :
zasady w PL nie są jakieś mega inne od tych w UK . widocznie tam gdzie byłeś ludzie maja te zasady głęboko w D.......



pzdr

Maciek Z.

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 88
  • Liked: 5
Odp: Sygnał do startu
« Odpowiedź #3 dnia: Październik 13, 2014, 11:47 »
A jakby ktoś uważał, że to nie jest takie kluczowe to polecam lekturę:
http://www.mir.gov.pl/Transport/Transport_lotniczy/PKBWL/Rejestr_zdarzen/Documents/2013_1282_RK.pdf



No przecież ten przykład jest zupełnie chybiony bo tu najbardziej zawinił kierujący lotami , razem z pilotem dał sygnał do startu stojąc w niewłaściwym miejscu . Poza tym po podniesieniu skrzydła do poziomu przed startem w obrębie szybowca nie powinien nikt się znaleźć .

UX

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 113
  • Liked: 29
Odp: Sygnał do startu
« Odpowiedź #4 dnia: Październik 13, 2014, 12:23 »
No przecież ten przykład jest zupełnie chybiony bo tu najbardziej zawinił kierujący lotami , razem z pilotem dał sygnał do startu stojąc w niewłaściwym miejscu . Poza tym po podniesieniu skrzydła do poziomu przed startem w obrębie szybowca nie powinien nikt się znaleźć .

Ten przykłąd nie tylko nie jest chybiony, ale bardzo dobrze potwierdza tezę o kiepskiej praktyce przy organizacji startów. Ten "kierujący lotami" stał w tym miejscu kiedy został wyznaczony ad hoc poprzez oddanie mu radiostacji przez szefa wyszkolenia który pilotował szybowiec. A potem...
Cytat: Raport PKWBL
O godzinie 11:52 pilot w kabinie i instruktor znajdujący się za skrzydłem przy kadłubie, przekazali równocześnie do wyciągarkowego przez radio meldunek o gotowości do startu. Oba meldunki się nałożyły i korespondencja była nieczytelna. Drugi meldunek o gotowości do startu „ naprężaj, PW-6 dwumiejscowy” przekazał tylko pilot z kabiny szybowca,
To kto w końcu daje sygnał do startu? Czyje polecenia ma wykonywać wyciągarkowy?
Co jakby nieco przeczy stwierdzeniom:
Cytat: boruh
W polsce też tak jest ze decyduje dyżurny startu / kierownik lotów(...)
boje się zapytać gdzie takie cuda widziałeś w polsce jest tarcza zamiast światełek(...)
Ze zrozumiałych względów nie powiem gdzie to widziałem (nie w Bezmiechowej). Ale tam gdzie widziałem jest to codzienna praktyka i śmiem twierdzić, że nie tylko tam.

Marek J

  • Reforma AP
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 373
  • Liked: 297
  • Try not! Do or do not! There is no try!
    • KSS Jeżów Sudecki
Odp: Sygnał do startu
« Odpowiedź #5 dnia: Październik 13, 2014, 20:14 »
Witam kolegów w moim pierwszym poście na forum.
Baaardzo dawno temu, skończyłem "podstawówkę" w Polsce i wykonałem dosłownie kilka lotów solo. Po wielu latach udało mi się wrócić do dawnej pasji i aktualnie szkolę się podstawowo w UK.
&
Nie latam w Polsce, ale z tego co wiem (i miałem też okazję zaobserwować) ....
  &
Ze zrozumiałych względów nie powiem gdzie to widziałem (nie w Bezmiechowej). Ale tam gdzie widziałem jest to codzienna praktyka i śmiem twierdzić, że nie tylko tam.
=>
Warning: Troll threat...

Aha, przy okazji.
Nie mieszkam w USA, ale z tego co wiem a nawet miałem okazję obserwować, samoloty rejsowe latają tam bez żadnej separacji od wieżowców.
Moim zdaniem to bez sensu, bo grozi spotkaniem z budynkami.
W Polsce byłoby to niemożliwe, bo ustalone są minimalne wysokości lotów nad miastami.
W USA widziałem jak takie samoloty zderzają się z wysokimi budynkami, nawet mając wielu pasażerów na pokładzie!
Pzdr
MkJ
---
Latajcie!Reszta jest niczym.
Dołącz do Nas---

Luk

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 114
  • Liked: 55
Odp: Sygnał do startu
« Odpowiedź #6 dnia: Październik 14, 2014, 08:34 »
Co wynika z Twojej wypowiedzi? Zwłaszcza z ostatnich kilku zdań? Miało to być śmieszne?
Jak Cię nie obchodzi bezpieczeństwo to sobie odpuść pisanie w tym temacie.

UX

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 113
  • Liked: 29
Odp: Sygnał do startu
« Odpowiedź #7 dnia: Październik 14, 2014, 09:16 »
Odpowiedzi Marka, w oczywisty sposób niemerytorycznej i napastliwej nie komentowałbym gdyby nie insynuacja:
=>
Warning: Troll threat...
To że szkolę się w UK (n.b. nie zostało mi wiele do licencji) nie oznacza, że moje obserwacje z Polski są wymyślone albo pochodzą z zamierzchłych czasów. Do Twojej wiadomości - w ostatnich 3 miesiącach byłem dwa razy na starcie w moim dawnym aeroklubie. Rozmawiałem z ludźmi którzy latają tam na codzień i potwierdzili moje wrażenia. W UK mam kontakt z pilotami którzy jeszcze niedawno latali lub nadal latają w polskich aeroklubach. I co do bezpieczeństwa na starcie mają podobne zdanie.
Zresztą fakt, że się tak zagotowałeś świadczy o tym, że mam rację.
Pozdrawiam.

Andrzej Czop

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 449
  • Liked: 203
Odp: Sygnał do startu
« Odpowiedź #8 dnia: Październik 14, 2014, 21:44 »
@ UX & Luk
Jeżeli uważacie, że Marka nie obchodzi bezpieczeństwo, to oznacza, że po prostu Marka nie znacie. A czy Was obchodzi bezpieczeństwo, jeżeli piszecie "wiem coś, ale nie powiem"? To w którym konkretnie miejscu się tak lata? Można prosić jakieś konkrety a nie insynuacje a la Jarek?

UX

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 113
  • Liked: 29
Odp: Sygnał do startu
« Odpowiedź #9 dnia: Październik 15, 2014, 10:34 »
@ UX & Luk
Jeżeli uważacie, że Marka nie obchodzi bezpieczeństwo, to oznacza, że po prostu Marka nie znacie. A czy Was obchodzi bezpieczeństwo, jeżeli piszecie "wiem coś, ale nie powiem"?
Bezpieczeństwo obchodzi każdego - mnie, Ciebie, Luk-a czy Marka. To oczywiste i niczego innego nie sugeruję. Pytanie, co w tym wypadku uważamy za bezpieczne a co nie. Moje pytanie jest proste. Czy w Polsce sygnał do startu daje pilot czy kierownik (dyżurny) lotów? Jaka jest teoria a jaka praktyka? Czy to co widziałem, jest zgodne z ową praktyką i jest obojętne dla kwestii bezpieczeństwa czy nie. Ja twierdzę że nie jest bezpieczne, ale mogę nie mieć racji. Twierdze ponadto, że bezpieczna czy nie - jest to powszechna praktyka. Również mogę nie mieć racji.
Oczekuję, że ktoś wypowie się merytorycznie i prosto - tak się u nas robi (nie robi - a to co widziałem, to pogwałcenie zasad) i jest to potencjalnie niebezpieczne (obojętne dla bezpieczeństwa).
Cytat: Andrzej Czop
To w którym konkretnie miejscu się tak lata? Można prosić jakieś konkrety a nie insynuacje a la Jarek?
Rozumiem, że chodzi o kwestię podczepiania liny do szybowca bez pilota lub z nieprzygotowanym pilotem? Niestety, ani nie jestem członkiem AP ani nie występuję tu pod nazwiskiem, więc pokazywanie palcem byłoby wysoce niewłaściwe. Jeśli wg was wyczerpuje to znamiona insynuacji, to trudno. Chciałem pokazać problem, jak sądzę ogólny, a nie piętnować winnych.
« Ostatnia zmiana: Październik 15, 2014, 10:36 wysłana przez UX »

PiotrC

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 252
  • Liked: 105
Odp: Sygnał do startu
« Odpowiedź #10 dnia: Październik 15, 2014, 12:24 »

....... Niestety, ani nie jestem członkiem AP ani nie występuję tu pod nazwiskiem............

"Sygnał do startu" weryfikacji dla admina. ;)
Pozdrawiam PiotrC
Aeroklub Nadwiślański

Dino

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 546
  • Liked: 252
Odp: Sygnał do startu
« Odpowiedź #11 dnia: Październik 21, 2014, 23:08 »
To że szkolę się w UK (n.b. nie zostało mi wiele do licencji) nie oznacza, że moje obserwacje z Polski są wymyślone albo pochodzą z zamierzchłych czasów. Do Twojej wiadomości - w ostatnich 3 miesiącach byłem dwa razy na starcie w moim dawnym aeroklubie. Rozmawiałem z ludźmi którzy latają tam na codzień i potwierdzili moje wrażenia. W UK mam kontakt z pilotami którzy jeszcze niedawno latali lub nadal latają w polskich aeroklubach. I co do bezpieczeństwa na starcie mają podobne zdanie.
Zresztą fakt, że się tak zagotowałeś świadczy o tym, że mam rację.
Pozdrawiam.
Korci mnie, żeby odpowiedzieć w podobnym tonie jak Marek.
Co też nie oznacza, że mam bezpieczeństwo w du... tzn. w poważaniu.
Sam, jak ten ciul ostatni, podniosłem skrzydło do startu nie zauważywszy, że kółko transportowe przyczepione do ogona.
Niby pilota odpowiedzialność (a było ich dwóch w środku), to gdyby nie obserwacja KLa, byłoby co najmniej śmiesznie.

A podkusiło mnie, żeby dopisać się do wątku to:
https://www.youtube.com/watch?v=DExZSEuABT4
Bo w Polsce to, tamto, wszystko źle i do rzyci.
I niebezpiecznie (choć przypadku podpinania liny do pustego szybowca nie widziałem nigdzie).
A na filmie?
A na filmie Rodak nad bezpieczną Brytanią (Wielką) pocina sobie w kłaki zaraz po tym, jak zauważył jakiegoś jeta pod sobą...
W moim pojęciu, to z VFRem już ma mało wspólnego... Ale co ja tam wiem o Wielkim Świecie...

pozdr i bezpieczności,
Dino

UX

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 113
  • Liked: 29
Odp: Sygnał do startu
« Odpowiedź #12 dnia: Grudzień 30, 2014, 12:10 »
A na filmie Rodak nad bezpieczną Brytanią (Wielką) pocina sobie w kłaki zaraz po tym, jak zauważył jakiegoś jeta pod sobą...
W moim pojęciu, to z VFRem już ma mało wspólnego... Ale co ja tam wiem o Wielkim Świecie...
Rodak na filmie leci 100% zgodnie z przepisami. Znajduje się ponad 2000ft od poziomu lotniska, czyli poza strefą. Jest w przestrzeni niekontolowanej, co pozwala mu LEGALNIE (szybowcem w UK) wejść w chmurę od dołu. VFR w tym przypadku go nie dotyczy. Taki miły wyjątek dla szybowców w Wielkim Świecie. :)
Poza tym, "Rodak" byłby debilem, gdyby tak jawne pogwałcenie przepisów wrzucał na Youtube, dodając dla ułatwienia swoją facjatę.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 30, 2014, 12:14 wysłana przez UX »

kraskiewicz

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 488
  • Liked: 36
    • Szybowcowy Szczecin
Odp: Sygnał do startu
« Odpowiedź #13 dnia: Grudzień 30, 2014, 12:50 »
Nie wiem kto gdzie byl i co tak na prawde widzial. Moze na pierwszy rzut oka nie wszystkie procedury i systemy sa czytelne.
Moge Wam opisac jak to dziala u nas.

Od poczatku uzytkownaia u nas wyciagarki stosujemy systemy niemieckie - wszak ze Szczecina mamy blizej do Niemiec niz do morza ;). Niemiecka IWL dla szybowcow jest tu:
http://www.daec.de/fileadmin/user_upload/files/2012/sportarten/segelflug/download/sbo/SBO2009Sept.pdf

Zerknijcie na rozdzial 2.4.1 - Schemat konstrukcji calej liny.

Jak widac zasadnicza lina wyciagarkowa konczy sie lacznikiem i dalej osobno jest zespol spadochronika, bezpiecznika, kolek do zaczepu oraz bardzo waznych lin posrednich.

Laczenie liny wyciagarkowej z zespolem spodochronika nastepuje za pomoca takiego lacznika (szybko i pewnie):
http://friebe.aero/Segelflugzubehoer/Schleppseile-und-Zubehoer/Seil-Zubehoer/Schnelltrennstelle--zweiteilig--EGGER.html

Liny wyciagarkowe po zwinieciu do wyciagarki sa pozbawiane spadochronikow (ktore jada w bagazniku i nie sa szurane zbednie po ziemi) i dociagane do szybowcow na start. Spadochroniki wyjmuje sie z bagaznika i rozklada przed szybowcami (przy okazji samoczynnie sa przegladane).

Zaleznie od sytuacji zaraz potem mozna do pierwszego szybowca w kolejce podczepic zespol spadochronika. Moze to zrobic sam pilot lub przejzec jakosc podczepienia etc przed lotem. Nie ma tu zadnego zagrozenia, a wrecz przeciwnie - caly uklad jest odlaczony od wycagarki. Nie mozna sie w nic zaplatac, nie trzeba sie bac urwania reki jesli wyciagarka mialaby pociagnac z nieokreslonych przyczyn.

Kiedy zaloga zajela miejsce w kabinie i zamyka sie owiewka (czyli w razie czegos dziwnego jest juz ktos w kabinie kto wyczepi line), nastepuje podczepienie do zasadniczej liny wyciagrkowej i dalej podniesienie skrzydla.

Gdy pierwsza lina zostanie dociagnieta do wyciagarki a drugi szybowiec jest juz podczepiony do zaczepu, podczepienie zostalo sprawdzone i zaloga jest gotowa wystarczy szybko zapiac szybkozlacze do liny wyciagarki i jazda.

Nam taki system wydaje sie bezpieczniejszy (wyciagarka nie pociagnie liny ze spadochronikiem trzymanym w czyjejs rece lub ze stojacym na nim ucziem), mniej zuzywa spadochroniki (nie sa ciagane po ziemi) i jest szybszy, gdyz podczepianie moze  nastapic przed lub w trakcie wsiadania zalogi.

Pozdrawiam
Bogdan

PS. Szybkozlacze nigdy sie nie rozlaczylo samoczynnie i jesli ktos mial je w rekach to wie ze nigdy sie nie rozlaczy.


sadpit

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 41
  • Liked: 8
Odp: Sygnał do startu
« Odpowiedź #14 dnia: Grudzień 30, 2014, 17:42 »
Kolego UX, odpowiem ciut przekornie - w Polsce, o ile się dobrze orientuje, jeśli latają tylko piloci licencjonowani i w liczbie nie większej niż 3 szybowce na starcie nie ma potrzeby wyznaczania kierownika lotów czy kogoś w "tym stylu". Kto wiec w takiej sytuacji miałby dać sygnał do naprezania liny i startu? W miejscach gdzie ja do tej pory łatalem nie spotkałem się ani z sytuacja gdy na starcie jest kierownik lotów a sygnał do naprezania daje pilot, ani tym bardziej, ze ktoś podczepia "nieobsadzony" szybowiec. Owszem, ze dwa czy trzy razy widziałem próbę czegoś takiego w wydaniu nieopierzonych podstawowkowiczow, ale manewr ten szybko został im wybity z głowy i to chyba na tyle skutecznie, ze zapamiętali do końca życia. Obstawiałem wiec, ze takie coś (podczepianie pustego szybowca) nagminne w Polsce nie jest, natomiast co do sygnału do startu to w "cywilizowanych" miejscach (Zar, Leszno, i nie tylko) trzyma się raczej zasady dawania komendy do startu przez kierownika (abstrahując od tego, ze na Żarze nie lata się za wyciągania, no ale sygnal dla holownika tak czy siak ktoś dać musi)
Wysokich lotów i wszystkiego dobrego w nowym roku:)