Forum.Szybowce.Com

Gość


Autor Wątek: Rozporządzenie - Kierownik Lotów  (Przeczytany 5819 razy)

danczo

  • Reforma AP
  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 74
  • Liked: 30
    • Aeroklub Ziemi Jarosławskiej
Rozporządzenie - Kierownik Lotów
« dnia: Grudzień 01, 2016, 19:34 »
Dostałem z AP maila w sprawie konsultacji rozporządzenia dot. kierowników lotów. Odpisałem już swoje uwagi (poniżej), ale może ktoś z Was na coś jeszcze wpadnie.

Pzdr
d
=====================================
Witam,

Piszę do wszystkich, to może wywoła się jakaś dyskusja.

1. Moim zdaniem powinniśmy dążyć do usunięcia zapisu § 3. 1. podpunkt 6) lotów lokalnych.

Uzasadnienie:
Nie wyobrażam sobie, żeby instruktor latający z podstawówką szybowcową o 5 rano na jeden szybowiec i jedną wyciągarkę po kręgu (czyli wykonujący loty lokalne) ściągał drugiego instruktora, który będzie pełnił funkcję kierownika lotów.... bo i po co? Nawet jak latają 2 instruktorzy na 2 szybowce równolegle, to kierownik będzie im zbędny. Po co też kierownik lotów jednemu instruktorowi samolotowemu latającemu z uczniem po kręgu?
Likwidacja tego zapisu pozwoli dodatkowo licencjonowanym pilotom latać w strefie dookoła lotniska bez kierownika lotów a bezpieczeństwo zachowamy wprowadzając moją drugą propozycję.

2. Proponowałbym wprowadzić zapisy (na razie nie podaję konkretnych punktów) regulujące na wzór amerykańskiego UNICOMu (podobne rozwiązanie jest w wirtualnym lotnictwie). Zasada prosta i od zawsze przez wszystkich (mam nadzieję) przestrzegana - dolatujesz do obcego lotniska, to się zgłaszasz. Często gorzej bywa z uzyskaniem jakiejkolwiek odpowiedzi, dlatego nawet jak nie ma kierownika lotów, bo np lata 2 licencjonowanych gości na termice, to zmuśmy w rozporządzeniu lokalnych lotników do odpowiedzi z informacją o ich położeniu i zamiarach.

3. Jakoś nie współgra mi to rozporządzenie z lotami wykonywanymi na lotniskach kontrolowanych.... Kto miałby odpowiadać w przypadku zaistnienia zdarzenia - kontroler, który wydaje zgodę, ale najczęściej nie widzi tak dobrze jak kierownik, czy kierownik, który jest bliżej i zgodnie a zgodnie z §6.2.b) jest zobowiązany wydać polecenie załodze podyktowane względami bezpieczeństwa (pomimo, że np. jest na STARCIE tylko dlatego, że lata jego uczeń i patrzy na niego w okolice 2 zakrętu, a o zająca przebiegającego przez pas rozwalił się ktoś zupełnie obcy lądujący w tym samym momencie). Czy takie zapisy w rozporządzeniu nie nakładają na nas - instruktorów zbyt wiele odpowiedzialności? (nie chodzi mi o §5.2., bo uprawniony to sobie być może, póki nie ma takiego obowiązku)

4. Jak w tym rozporządzeniu odnieść się do reliktów - ATZtów, które codziennie rozsiane po całej Polsce i aktywowane z automatu niestety nie działają tak jak powinny - w aktywnym ATZcie powinna zostać zapewniona służba informacji.

Pozdrawiam,
Damian Ćwiękała
Aeroklub Ziemi Jarosławskiej

boruh.com.pl

  • Administrator
  • Aktywny użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 151
  • Liked: 101
  • latać, nie s....
    • http://www.boruh.com.pl
Odp: Rozporządzenie - Kierownik Lotów
« Odpowiedź #1 dnia: Grudzień 01, 2016, 20:29 »
może mnie ktoś oświeci

czytam ....
".....2. Zakres regulacji
Zgodnie z art. 120 ust. 4 ustawy – Prawo lotnicze, zarządzający lotniskiem niekontrolowanym w zależności od potrzeb może zapewnić lotniskową służbę informacji powietrznej oraz dostępność informacji meteorologicznej w przestrzeni niekontrolowanej przydzielonej danemu lotnisku w trybie art. 121 ust. 5 pkt 1 lub kierującego lotami, który odpowiada za udzielanie informacji użytecznych w trakcie wykonywania lotów w ruchu lotniskowym, oraz za udzielanie informacji przylatującym i odlatującym statkom powietrznym. Wynika stąd jasno, że zapewnianie funkcji kierującego lotami nie jest obligatoryjne i wynika z potrzeb zarządzającego lotniskiem niekontrolowanym. Zarządzający lotniskiem niekontrolowanym wyznaczając kierującego lotami zobowiązany będzie do postępowania zgodnego z niniejszym rozporządzeniem.
...."


i sobie myślę, czy nie lepiej nie wyznaczać kierującego lotami ?

no chyba , że np instrukcja szkolenia tego wymaga (tu nie jestem pewien ) ale chyba prościej zmienić instrukcję niż rozporządzenie .

pytanie nr 2
na kiego grzyba te sygnały tarczą w załączniku ?

przykład :
pierwsze dni podstawówki . Instr w szybowcu (niech będzie puchacz ) uczeń za szybowcem z tarczą .
Pytanie czy to jest bezpieczne ? jak macha ci uczeń którego nie widzisz ?? moim zdaniem nie .

przykład 2:
kierownik lotów, pod hangarem (bo akurat jest nim instr samolotowy to się na łące nie smaży ) lotnisko duże i skąd on ma biedny wiedzieć, że ktoś tarczą macha skoro nie widzi .



danczo

  • Reforma AP
  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 74
  • Liked: 30
    • Aeroklub Ziemi Jarosławskiej
Odp: Rozporządzenie - Kierownik Lotów
« Odpowiedź #2 dnia: Grudzień 01, 2016, 20:38 »
O widzisz..... pierwotnie miałem napisać o tarczy w dobie, kiedy wszyscy mają radio i.... zapomniałem :)

Luk

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 114
  • Liked: 54
Odp: Rozporządzenie - Kierownik Lotów
« Odpowiedź #3 dnia: Grudzień 01, 2016, 22:30 »
Hej,
Ja to takie babole widzę, które trzeba naprostować:

1. Kierownik lotów musi być kiedy są loty łączone. Loty łączone to takie kiedy są dw lub więcej starty. Z załącznika 1 wynika że dla lotów szybowcowych jest strzała a dla samolotowych litera, czyli prawie zawsze trzeba wykładać dwa starty, ergo kierownik jest zawsze potrzebny.
W sumie to nie bardzo wiem skąd są zaczerpnięte te sposoby wkładania startów. Zawsze to na KWT się pojawiało ale nie kojarzę żadnego aktu prawnego...

2. Loty lokalne - czy to nie chodzi o zarobkowy przewóz lotniczy znaczy loty widokowe? Brakuje definicji.

3. Wymagania dla kierującego lotami - uprawnienia instruktorskie? Czy na kursie dla instruktorów jest przedmiot "kierowanie lotami"? (w sumie to nie wiem więc można mnie oświecić). Mi się wydaje, że wystarczy świadectwo radiotelefonisty+doświadczenie (nalot ogólny) + plus szkolenie zarządzającego lotniskiem. Jak już chcemy być super bezpieczni to może kilka godzin "praktyki" pod nadzorem kierownika lotów.

4. Obowiązki KL takie jak: "zapoznanie personelu biorącego udział w lotach z sytuacją ruchu lotniczego itd" oraz po zakończeniu "omówienie przebiegu lotów" - po co takie rzeczy tam wypisywać? Oczywiste jest że nie da się tego zrobić dla wszystkich, którzy będą operować w damy dniu na lotnisku. Do wywalenia wg mnie.

5. Dokumentowaniu podlega przebieg lotów - czyli co? Zapis jest,za przeproszeniem, z du#$y. Wywalić albo podać konkretnie co trzeba dokumentować (starty i lądowania wszystkich SP? - bez przesady)

6. No i na koniec smaczek o którym pisał Boruch i Damian - załącznik 2 czyli sygnalizacja kwadrat-wyciągarka. Niech puknie się w głowę ten co na to wpadł. Fajnie że kiedyś były takie gadżety. Pamiętam że się nawet z tarczą siłowałem. Gorzej było jak musiałem w jednej ręce mieć lornetkę a drugą wachlować wajchą na wyciągarce. Bo z 800m to gó#$o widać a nie tarczę...

Tak że proponuję przypilnować i zgłosić uwagi za wczasu- https://legislacja.rcl.gov.pl/projekt/12292504.

Bo potem będzie biadolenie że nie ma latania bo ktoś zapomniał tarczy :P

kraskiewicz

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 385
  • Liked: 24
Odp: Rozporządzenie - Kierownik Lotów
« Odpowiedź #4 dnia: Grudzień 02, 2016, 09:17 »
Nie zastanawiajmy sie nad istota pojedynczych zapisow tej propozycji tylko nad celem jej istnienia w ogole.

Ja nie widze zadnego uzasadnienia dla wprowadzenia ponownie kierownika lotow. To dodatkowa kula u nogi na klubow.
Przy dzisiejszej ilosci ruchu mieszajacego sie na naszych lotniskach, ja nie wyobrazam sobie brania odpowiedzialnosci za to na siebie. Odpowiedzialnosc za nadzorowanie uczniow jest jedyna uzasadniona sprawa jakiej instruktor bezwglednie musi dopilnowac.
Reszta ruchu niech sobie radzi wedlug uznanych i stosowanych zasad (zglasznaie pozycji, nadawanie w ciemno, standardowy krag nadlotniskowy, UNICOM) na wlasna odpowiedzialnosc.

Podsumowujac - cale rozporzadzenie do smietnika.

Bogdan

PS. Z jednej strony walczymy w EASA o DTO i Part-Gliding (nowy FCL dla szybowcow) zeby ulatwic zakladanie osrodkow szkolenia, ulatwic szkolenia szybowcowe i zdobywanie licencji, a tu na krajowym podowrku takie bzdury jak Kierownik Lotow i ciagle okrawanie przestrzeni powietrznej etc....
« Ostatnia zmiana: Grudzień 02, 2016, 09:20 wysłana przez kraskiewicz »

Luk

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 114
  • Liked: 54
Odp: Rozporządzenie - Kierownik Lotów
« Odpowiedź #5 dnia: Grudzień 02, 2016, 10:31 »
Cenna uwaga.
Tylko żeby dyskusja nie poszła w stronę wymiany argumentów zamiast zgłaszaniu uwag do projektu.

boruh.com.pl

  • Administrator
  • Aktywny użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 151
  • Liked: 101
  • latać, nie s....
    • http://www.boruh.com.pl
Odp: Rozporządzenie - Kierownik Lotów
« Odpowiedź #6 dnia: Grudzień 02, 2016, 13:10 »
Bogdan ,w pełni się z tobą zgadzam i ponawiam moje pytanie :

czy patrząc na zakres regulacji,  który cytuje poniżej , ten kierownik lotów na niekontrolowanym  jest w ogóle potrzebny ?

a jeśli tak to wg jakiego dokumentu ?

".....2. Zakres regulacji
Zgodnie z art. 120 ust. 4 ustawy – Prawo lotnicze, zarządzający lotniskiem niekontrolowanym w zależności od potrzeb może zapewnić lotniskową służbę informacji powietrznej oraz dostępność informacji meteorologicznej w przestrzeni niekontrolowanej przydzielonej danemu lotnisku w trybie art. 121 ust. 5 pkt 1 lub kierującego lotami, który odpowiada za udzielanie informacji użytecznych w trakcie wykonywania lotów w ruchu lotniskowym, oraz za udzielanie informacji przylatującym i odlatującym statkom powietrznym. Wynika stąd jasno, że zapewnianie funkcji kierującego lotami nie jest obligatoryjne i wynika z potrzeb zarządzającego lotniskiem niekontrolowanym. Zarządzający lotniskiem niekontrolowanym wyznaczając kierującego lotami zobowiązany będzie do postępowania zgodnego z niniejszym rozporządzeniem.
...."

kp

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 250
  • Liked: 137
Odp: Rozporządzenie - Kierownik Lotów
« Odpowiedź #7 dnia: Grudzień 02, 2016, 13:20 »
PS. Z jednej strony walczymy w EASA o DTO i Part-Gliding (nowy FCL dla szybowcow) zeby ulatwic zakladanie osrodkow szkolenia, ulatwic szkolenia szybowcowe i zdobywanie licencji, a tu na krajowym podowrku takie bzdury jak Kierownik Lotow i ciagle okrawanie przestrzeni powietrznej etc....

Odnosze wrazenie, że spora część decydentow w AP i jego społkach jak i niestety w AR zależy właśnie na komplikacji w celu zapewnieniu sobie dochodów i zachowania stanowisk. Przykładem jest to rozporzadzenie, kolejnym wprowadzenie niecertyfikowanych lotnisk o uprawnieniach mniejszych niż ladowiska (podziekujmy Panu Doskoczowi, który zdarzył w międzyczasie odejść z AeroPartner i założyc biznes zwiazany z doradztwem w dziedzinie prawa lotniczego). Nastepnie wymuszanie CAMO do szkolenia wbrew obowiazujacym przepisom. Kolejne to wymuszenie certyfikatów dla lotów widokowych, również wbrew obowiazujacym przepisom (kolejne podziękowania dla Pana Doskocza) i wiele innych.

Efekt jest taki, że poza Polska zgodnie z przepisami działaja aerokluby przeprowadzajace szkolenia, loty widokowe itp bez pracowników etatowych, CAMO i wagona kolejowego certyfikatów. I chyba żadna inicjatywa uproszczenia w przepisach EASA nie wyszła z Polski, wręcz przeciwnie w Polsce uproszczenia przepisów sa ignorowane ...

Dlatego warto byłoby wiedzieć skad wyszła inicjatywa i aktualna treść tego rozporzadzenia ...
« Ostatnia zmiana: Grudzień 02, 2016, 13:53 wysłana przez kp »

kraskiewicz

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 385
  • Liked: 24
Odp: Rozporządzenie - Kierownik Lotów
« Odpowiedź #8 dnia: Grudzień 02, 2016, 13:38 »
".....2. Zakres regulacji
Zgodnie z art. 120 ust. 4 ustawy – Prawo lotnicze, zarządzający lotniskiem niekontrolowanym w zależności od potrzeb może zapewnić lotniskową służbę informacji powietrznej.....

Ja to tez tak widze. I skoro ta mozliwosc daje Prawo Lotnicze to nalezy z niej bezwzglednie nie korzystac. Bedziemy mieli martwe rozporzadzenie i tyle.

Post scriptum w moim poscie odnosilo sie wlasnie do tego, ze od kilku lat z ramienia Komisji Szybowcowej aktywnie uczestnicze w pracach EGU wlasnie na rzecz prostszych przepisow dla szybownictwa. Skutek uwazam, ze jest bardzo obiecujacy, ale na efekty trzeba jeszcze chwile poczekac (proces legislacyjny w UE jest niestety dlugi). W tym kontekscie taki bubel jak to rozporzadzenie i inne przytoczone wyzej przyklady sa jak noz w plecy....

miś

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 4
  • Liked: 0
Odp: Rozporządzenie - Kierownik Lotów
« Odpowiedź #9 dnia: Grudzień 05, 2016, 22:08 »
Jak zawsze u Nas wszystko chcą wrzucić do jednego wora bo łatwiej to wypisać na papierkach.Obecność kierownika lotów powinna być determinowana ilością operacji wykonywanych na danym lotnisku.Są w Polsce małe trawiaste łączki o 600-metrowym pasie na którym w ciągu jednego dnia lotnego  dwie szkółki samolotowe,dwie śmigłowcowe,aeroklub z trzema aktywnymi sekcjami,jednostka powietrzno desantowa i prywatni użytkownicy wykonują ponad 500 operacji.W takim przypadku przepis tylko zalegalizuje to co i tak funkcjonuje.Jeśli chodzi  o przytoczone przez kolegów szkolenia szybowcowe to obecność kierownika lotów na starcie szybowcowym w przypadku ogólnego rozluźnienia i podejścia do "tematu" dzisiejszych uczniów pilotów jest jak najbardziej uzasadniona.Niedawno śmialiśmy się z rozkładania pachołków drogowych,wyznaczania funkcji na kwadracie i innych przestarzałych"tworów.Analizując kilka wypadków szybowcowych które wydarzyły się w ostatnich latach uważam że kierownik lotów(kierownik startu czy jak go tam zwał) jest niezbędny, i ktoś kto obserwuje np.start ,rozbieg sytuację ruchową z właśnie tej perspektywy może przyczynić się do poprawy poziomu bezpieczeństwa, np mówiąc dwa słowa PRZERWIJ START, albo WYCZEP SIĘ. I nie mogą to być osoby przypadkowe jak to proponowano w pierwszym projekcie bo w realiach aeroklubowych będą to osoby przeszkolone przez operatora-Pani Sekretarka,Pan Portier itd...nie obrażając nikogo ale nie każdy musi się na wszystkim znać.Dopóki działa to wszystko jako jeden twór, tzn. latanie klubowe, szkolenie i trening powinna być osoba odpowiedzialna za organizację startu i powinny być przepisy które określają zakres jej obowiązków i odpowiedzialności.   
pozdrawiam wszystkich Michał

boruh.com.pl

  • Administrator
  • Aktywny użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 151
  • Liked: 101
  • latać, nie s....
    • http://www.boruh.com.pl
Odp: Rozporządzenie - Kierownik Lotów
« Odpowiedź #10 dnia: Grudzień 06, 2016, 07:26 »
Miś, to chyba trochę nie tak ....

jeśli jest lotnisko z dużym ruchem to jego zarządzający powinien się sam zatroszczyć o bezpieczeństwo operacji i wprowadzić własne standardy w tym względzie .

Zalegalizowanie tego rozporządzeniem jest moim zdaniem podobne choćby do viatolla, Dzięki któremu każdy kto ma ciut cięższy samochód i ciut cięższy szybowiec jest traktowany jak firma transportowa.

Drugi analogiczny przykład to loty po wożenie paxów za wyciągarką, gdzie "teoretycznie" trzeba być "certyfikowanym przewoźnikiem"

jak chwilę pomyślisz to znajdziesz więcej analogii

Po to jest zarządzający lotniskiem by nim zarządzać. i w razie potrzeb wprowadzać własne "standardy"

Więc wybacz , ale dowalenie każdemu z urzędu KLa tylko dlatego, że są lotniska na których ..... to moim zdaniem słaby pomysł
« Ostatnia zmiana: Grudzień 06, 2016, 07:28 wysłana przez boruh.com.pl »

Łyku

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 90
  • Liked: 30
Odp: Rozporządzenie - Kierownik Lotów
« Odpowiedź #11 dnia: Grudzień 06, 2016, 07:47 »
Przecież tak już kiedyś było.  Jeśli z danego lotniska operowały już dwa statki powietrzne, wymagany był kierownik lotów.   Pamiętam wiele ładnych cumulusowych dni, kiedy leżeliśmy na starcie i patrzyliśmy w niebo bo KL nie dojechał.   Aby rozwiązać KL-owy problem, zaczęło się "importować" emerytowanych instruktorów, którzy co prawda mieli uprawnienia, ale już nie do końca wzrok, słuch i orientację.  Mawiano wtedy - uwaga, bo dzisiaj KL-em jest "ten a ten".   - wymóg, który tylko pozornie zwiększa bezpieczeństwo, a teoretycznie "zwalnia" od myślenia tych, którzy wierzą, że KL zawsze widzi więcej.

Pozdrawiam, Łykuu

boruh.com.pl

  • Administrator
  • Aktywny użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 151
  • Liked: 101
  • latać, nie s....
    • http://www.boruh.com.pl
Odp: Rozporządzenie - Kierownik Lotów
« Odpowiedź #12 dnia: Grudzień 06, 2016, 07:59 »
ot "safety first"

Luk

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 114
  • Liked: 54
Odp: Rozporządzenie - Kierownik Lotów
« Odpowiedź #13 dnia: Grudzień 06, 2016, 08:30 »
Bo razem z "safety first" musi iść "common sense". Ja uważam że dobrze mieć podstawę prawną do wyznaczania KL. Czyli jak ktoś chce, to wie jak, a nie wymyśla na poczekaniu.  Dlatego trzeba tak napisać to rozporządzenie żeby przymusu nie było ale była możliwość.

Olek

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 193
  • Liked: 15
Odp: Rozporządzenie - Kierownik Lotów
« Odpowiedź #14 dnia: Grudzień 06, 2016, 08:57 »
Ja pamiętam z czasów kiedy jeszcze byłem uczniem - pilotem, że kierownik był wymagany gdy latali uczniowie, jeżeli latali wyłącznie piloci z licencją, takiego wymogu nie było
A.J.