Forum.Szybowce.Com

Gość


Autor Wątek: Jak oceniać kluby?  (Przeczytany 6493 razy)

MarekS

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 1 431
  • Liked: 285
  • W pilotażu aerodynamika to podstawa (Mad Max)
Jak oceniać kluby?
« dnia: Marzec 14, 2014, 18:25 »
Od dawna nurtowało mnie pytanie jak obiektywnie oceniać kluby. Nawet na tym forum często zaczynający swoją przygodę z lataniem pytają się o opinie, nasze doświadczenia, proszą aby polecić jakiś klub. Ale też my często prześcigamy się w wyrażaniu opinii n.t. konkretnych klubów. Oceny te są siłą rzeczy subiektywne. Jak więc oceniać kluby?

Trafiłem na bardzo ciekawy materiał FFVV (Francuskiej Federacji Szybowcowej) dotyczący sposobu oceny klubów we Francji.
Mają system punktowy (w załączeniu tabela), który odzwierciedla w jakiś sposób aktywność szybowcową. Kluby otrzymują punkty m.in. za: godziny nalotu, liczbę nowych licencji, wylaszowania, przeloty warunkowe, kilometry przelotów itp.

Ciekawy, obiektywny sposób oceny, ale chyba zbyt skomplikowany na nasze realia. Podczas naszej dyskusji w KS i nie tylko wyłoniła się ciekawa koncepcja.

Kolega Witek Cz. zaproponował:
W naszych warunkach ciekawą kompilacją mogłyby być Bitner i Ranking - zawody korespondencyjne i stacjonarne - w dodatku w obu bierze się pod uwagę 3 wyniki zawodnika. Szczęśliwie się składa, że punktacja Bitnera jest o rząd wielkości wyższa od rankingowej. Wystarczy więc punkty Bitnera podzielić przez 10  i wyniki obu klasyfikacji będą w miarę równorzędne.

Myślę, że jest to bardzo dobry pomysł. Jak byśmy się szybko uwinęli z regulaminem to można by było jeszcze w tym sezonie wprowadzić taką klasyfikację, na próbę.

Co o tym myślicie?


[załącznik usunięty przez administratora]
MS

danczo

  • Reforma AP
  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 74
  • Liked: 30
    • Aeroklub Ziemi Jarosławskiej
Odp: Jak oceniać kluby?
« Odpowiedź #1 dnia: Marzec 14, 2014, 20:38 »
Moim zdaniem do tematu należałoby podejść bardziej metodycznie (jeśli już trzeba porównywać kluby) i najpierw zastanowić się, co chcemy osiągnąć tworząc taki ranking, a dopiero później tworzyć wskaźniki - są przecież w PL całkiem prężnie działające kluby, w których akurat nie ma parcia na zawody, albo publikowanie przelotów do jakichś rankingów.

Dla jednej osoby ważne będzie bezpieczeństwo wykonywanych operacji, ktoś inny będzie cenił sobie starty w zawodach, bo tam będzie widział siebie w niedalekiej przyszłości, jeszcze ktoś inny mógłby chcieć wybrać klub w którym jest dużo starych szybowców, bo lubi historię polskiego lotnictwa....

Precyzując warunki zbyt pochopnie mógłby powstać ranking który stałby się gwoździem do trumny dla niektórych klubów (żeby nie było niejasności, nie uważam, żeby taki ranking stanowił zagrożenie dla mojego klubu).

Pzdr
d

Dino

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 522
  • Liked: 250
Odp: Jak oceniać kluby?
« Odpowiedź #2 dnia: Marzec 14, 2014, 21:16 »
Moim zdaniem do tematu należałoby podejść bardziej metodycznie (jeśli już trzeba porównywać kluby) i najpierw zastanowić się, co chcemy osiągnąć tworząc taki ranking, a dopiero później tworzyć wskaźniki - są przecież w PL całkiem prężnie działające kluby, w których akurat nie ma parcia na zawody, albo publikowanie przelotów do jakichś rankingów.

Taki pierwszy podział jaki mi się w głowie zrodził, to ranking sportowy (zawody, Bitner,SZPP)
i treningowo-odznakowy (nalot, zdobyte uprawnienia, odznaki - najlepiej w jakimś odniesieniu
do ilości członków i sprzętu). Robi się już wielowymiarowo.
Moim zdaniem, należałoby od razu zrezygnować z rankingu szkolenia podstawowego -
za dużo przypadkowości albo za duży czynnik bliskości dużego ośrodka miejskiego.
Lub sprowadzić wyniki podstawówki do bardzo wspólnego mianownika - ciężkie zadanie.

W naszych realiach nie bez znaczenia byłby czynnik ekonomiczny. Niestety tu nie mam pojęcia,
jak by to można było jakoś oceniać.

Nie jestem przekonany, że ten prosty, francuski przelicznik dałby się w najbliższym czasie
zaadaptować u nas. Na pewno nie teraz.
Z przelicznikami nalotu/przelotów itp na członka też nie jest prosto.
Jedni wliczą członków honorowych, inni dołożą klub seniora, jeszcze inni wezmą tylko tych 3, którzy mają licencje sportowe.Robi się buchalteria i statystyka.

Z ciekawostek, co może nas za jakiś czas czekać (przykłady ze zgniłego zachodu):
- klub, w którym 60% to członkowie pasywni (coś jak nasi honorowi czy wspierający). Nie latają, tylko przychodzą, żeby napić się kawki, piwka, zjeść kiełbaskę z grila. Fajna opcja, ale nie do statystyk.
- klub, w którym wyprzedali już 70% sprzętu. Zostały im 4 dwustery (w tym 2 samostarty - jeden nówka), jakiś motoszybowiec (z 4, które mieli)... Latających członków jest...
uwaga... 7 (siedmiu). Najmłodszy (jedyny uczeń pilot) ma 53 lata...
Kolejki do latania nie ma, tanio jest relatywnie, stosunkowo dużo latania... i jak to ocenić?

Sam pomysł rankingu nie jest zły - jest dobry.
Choć jedno kryterium to za mało.
Jednym zależy na WDPN, innym na sporcie i rywalizacji.
A i tak chyba większość pytań sprowadza się do pytania o relację nalot/cena.

pozdr
Dino

Marek J

  • Reforma AP
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 373
  • Liked: 297
  • Try not! Do or do not! There is no try!
    • KSS Jeżów Sudecki
Odp: Jak oceniać kluby?
« Odpowiedź #3 dnia: Marzec 14, 2014, 22:24 »
Najważniejsza - jak dla mnie - jest relacja między AERO a KLUB. I jest to bardzo indywidualne.
No bo jak ocenić klub, w którym lata się dużo (podstawówki, imprezy dla zaproszonych gości, plus trochę lotnictwa w stożku), ale członków traktuje się jak śmieci?
A jak ocenić taki w którym starzy zawodnicy mają jak w garnku miodu, ale młodzi traktowani są per noga ?
I czy aby klub w którym jest tanio, choć ma 7 członków jest na pewno gorszy od tego który tłucze tysiące kilometrów po przelotach dzięki kilkuset członkom, mimo wysokich cen?
Na domiar złego taka ocena z roku bieżącego może być zupełnie niereprezentatywna za dwa czy cztery lata.

Tak to jest pytanie ... Jak oceniać kluby? I czy taka ocena na pewno ma sens?
Wakacje w amazońskiej dżungli i rafting na dzikiej rzece czy pięciogwiazdkowy hotel w kurorcie i masaż po saunie? Która z form wypoczynku zbierze więcej punktów ?
Pzdr
MkJ
---
Latajcie!Reszta jest niczym.
Dołącz do Nas---

MarekS

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 1 431
  • Liked: 285
  • W pilotażu aerodynamika to podstawa (Mad Max)
Odp: Jak oceniać kluby?
« Odpowiedź #4 dnia: Marzec 15, 2014, 11:51 »
Moim zdaniem do tematu należałoby podejść bardziej metodycznie (jeśli już trzeba porównywać kluby) i najpierw zastanowić się, co chcemy osiągnąć tworząc taki ranking, a dopiero później tworzyć wskaźniki...

Moim zdaniem ranking klubów powinien stymulować latanie przelotowe oraz zawodnicze.

Dla innych dobry klub to taki, który najlepiej szkoli podstawowo i przygotowuje do latania przelotowego. W takim przypadku liczba licencji i odznak a także Bittner byłby myślę dobrym wskaźnikiem.

Podobnych klasyfikacji może być wiele i każda będzie stymulowała nieco inny obszar aktywności.
MS

Rafal Siankowski

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 93
  • Liked: 48
Odp: Jak oceniać kluby?
« Odpowiedź #5 dnia: Marzec 15, 2014, 20:39 »
Moim zdaniem pozycjonowanie klubów nie ma sensu. My patrzymy z punktu widzenia rankingów, wyników zawodów, ilości wylatanych godzin czy przelecianych kilometrów, choć wokół nas są kluby w których piloci chcą latać dla samej radości latania, bez tej przysłowiowej "spinki". Czy taki klub jest/ma być gorszy? Czy piloci w takim klubie sa gorzej wyszkoleni? Nie. Oni lubia tak, a my (oni) tak. Albo inny przykład: niektóre kluby są przykryte niskim TMA,wokół niektórych klubów są rozbudowane TSA i czy takie kluby są gorsze bo nie latają na przeloty?
Jeszcze inaczej, w innych klubach lata się na akrobację i ... Ostatnie kryterium to ocena klubu poprzez pryzmat zawodników, którzy w klubie wykonuja jeden lot w sezonie, ale płaca tam składki członkowskie.
Jak widzicie, czynników wymienionych jest wiele, ja osobiście jestem przeciw tworzeniu sztucznych rankingów, niech każdy lata jak chce, rynek weryfikuje lepszych i gorszych (albo lepszych inaczej). Lepiej skupić energię na promocji szybownictwa bo niestety stajemy się społeczścią DINOZAURÓW !!!
Ranking temu nie służy.

pozdrawiam

RF

danczo

  • Reforma AP
  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 74
  • Liked: 30
    • Aeroklub Ziemi Jarosławskiej
Odp: Jak oceniać kluby?
« Odpowiedź #6 dnia: Marzec 15, 2014, 22:00 »
Z drugiej strony musimy zrozumieć KS - ich zadaniem jest stymulowanie działalności sportowej... Myślę, że ranking sportowy byłby pewnym krokiem w tym kierunku, niemniej jednak diabeł tkwi w szczegółach (regulaminach, nazwa itd).

Jak dobrać warunki brzegowe w taki sposób, żeby wszyscy byli zadowoleni, albo przynajmniej mieli świadomość, że warunki są fair?? Naturalnym wydaje się branie pod uwagę liczby punktów wszystkich zawodników, ale czy nie powinno się premiować punktów zdobytych przez juniorów? Czy kluby, które nawet nie mają licencji sportowej również powinny być tam wskazane (to mogłoby w jakiś sposób zmobilizować do wysyłania zawodników, a tym, którzy czeszą doły bo lata od nich jeden zawodnik pozwoliłoby mieć wrażenie typu "nie jesteśmy ostatni"). Jakie zapisy zamieścić, żeby z góry nie skazać małych klubów z kilkoma zawodnikami na odwieczne zajmowanie ostatnich pozycji? W bogatszych częściach kraju kluby mają wielu członków - prywatnych właścicieli szybowców o osiągach (i kosztach) do których inne kluby i ich członkowie nigdy się nie zbliżą.

Tutaj tylko liżę tematy, nad którymi należy się głębiej zastanowić w szerszym gronie.

ZK

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 215
  • Liked: 158
Odp: Jak oceniać kluby?
« Odpowiedź #7 dnia: Marzec 15, 2014, 22:28 »
Z drugiej strony musimy zrozumieć KS - ich zadaniem jest stymulowanie działalności sportowej... Myślę, że ranking sportowy byłby pewnym krokiem w tym kierunku, niemniej jednak diabeł tkwi w szczegółach (regulaminach, nazwa itd).

Trudno zrozumieć to stymulowanie działalności sportowej brakiem od połowy 2012r. zatwierdzaniem odznak szybowcowych.Sekretarz Generalny na odprawie w Spale z rozbrajającą szczerością powiedzial że osoba która by mogła się tym zająć nie ma uprawnień komisarza sportowego.Ciągle problemy ze znalezieniem osoby która poprowadziła by Bitnera czy SZPP może też działa demotywująco.Całowicie się zgadzam z Rafałem S. bo niby czemu miałby taki ranking służyć.Co roku widzę z jaką zaciętością KS walczy o współczynniki szybowców teraz pewnie po stronie sukcesu zapisze brak wymagania srebnej do startu w zawodach usprawiedliwiając tym pewnie może nie swój ale organizacyjny niedowład.Pewnie kluby które loty wrzucają na OLC czy bliższe GCUP są mniej wartościowe choć pilot ma od razu wynik na tacy i nie musi myśleć czy nazbierany materiał dowodowo - przelotowy będzie miał kto opracować.


ZK
« Ostatnia zmiana: Marzec 15, 2014, 22:49 wysłana przez MarekS »

danczo

  • Reforma AP
  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 74
  • Liked: 30
    • Aeroklub Ziemi Jarosławskiej
Odp: Jak oceniać kluby?
« Odpowiedź #8 dnia: Marzec 15, 2014, 22:59 »
Zbyszku.... wybacz mój ton - może nie mam pełnego obrazu sytuacji, ale co Ty w obecnej kadencji KS zrobiłeś, żeby było lepiej, albo czego obecna KS nie zrobiła, a miała zrobić w jakimś terminie?? Dajmy chłopakom popracować (co istotne, w ich własnym wolnym czasie i za darmo - tak więc nie oczkujmy błyskawicznych działań i natychmiastowych efektów), a rozliczajmy ich jak będą odstępstwa od planu bądź jakieś działania negatywne.

Inna sprawa, to myślę, że warto byłoby stworzyć jeden przyklejony wątek, w którym w pierwszym poście ktoś z członków KS dopisywałby rzeczy do wykonania (których propozycje padają choćby nawet w poprzednim poście Zbyszka), niech ta lista żyje i jak KS określi jakiś termin rozwiązania postulowanej kwestii, to niech go opublikuje (albo dopisze kolejny termin bez wykreślania poprzedniego, jeśli tamten nie może zostać zachowany).

MarekS

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 1 431
  • Liked: 285
  • W pilotażu aerodynamika to podstawa (Mad Max)
Odp: Jak oceniać kluby?
« Odpowiedź #9 dnia: Marzec 16, 2014, 10:53 »
Ja doskonale rozumiem frustrację Zbyszka. Moja jest chyba jeszcze większa, podszyta na dokładkę osobistymi doświadczeniami - moja dokumentacja do diamentowej leży od 6 lat gdzieś w głębokiej szufladzie ówczesnego kierownika sekcji.... Nie ma nic bardziej zniechęcającego. Wydawanie odznak, zatwierdzanie warunków i rekordów to jest fundament naszej dyscypliny.

Zbyszek dotknął też o wiele głębszego problemu, a mianowicie kwestii roli Komisji Szybowcowej i jej realnego wpływu na zarządzanie dyscypliną. W obecnym kształcie Statutu AP i regulaminów KS ma bardzo ograniczone pole manewru. Tak na prawdę w kwestiach kluczowych KS pełni rolę doradczą. Fakt, że przez prawie 2 lata nie było osoby w AP, która mogłaby się zająć weryfikację lotów warunkowych to nie jest kwestia złej woli tylko po prostu niewiedzy. Podobna sytuacja jest ze sprzętem, z Bittnerem i masą innych spraw, bez których szybownictwo nie może normalnie funkcjonować, nie mówiąc o rozwoju. Kluczowe pytanie jakie się nasuwa: co zrobić, aby nasza dyscyplina nie była zarządzana zza biurek, przez ludzi nie do końca mających pojęcie o szybownictwie? Myślę, że to pytanie będzie wciąż powracało, bowiem problem jest strukturalny. Niezależnie od tego kto będzie u steru, moim zdaniem nie da się efektywnie zarządzać dziewięcioma dyscyplinami. Za chwilę pewnie rozwiążemy problem z odznakami, ale pojawi się inny. I tak dalej. Jakie jest rozwiązanie - przesunąć ciężar decyzyjny w dół do Komisji Specjalnościowych, które same muszą być na tyle silne, aby to udźwignąć.

Wracając do tematu niniejszego wątku. Na zatwierdzanie warunków i wydawanie odznak nie mamy wpływu, na Bittnera również. Co może obecnie KS robić mając związane ręce w sprawach kluczowych? Prowadzić działania zastępcze - wspierać, doradzać, wspomagać, stymulować itp. System oceny klubów jak najbardziej wpisuje się w te działania. Pytanie co chcemy osiągnąć? Moim zdaniem jako KS powinniśmy w pierwszym rzędzie promować kluby w których dużo lata się na przeloty oraz takie, które przygotowują najwięcej pilotów do rywalizacji sportowej. Można stworzyć wiele różnych rankingów, ale zadaniem KS nie jest wspieranie działalności typu WDPN, choć osobiście bardzo ją popieram  ;)
MS

Marian

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 182
  • Liked: 69
    • Galeria Mariana
Odp: Jak oceniać kluby?
« Odpowiedź #10 dnia: Marzec 16, 2014, 14:43 »
Widać, że ze stworzeniem rankingu aeroklubów, który zadowoliłby wszystkich będzie niełatwo. Zawsze ktoś będzie podnosił, że z takiego lub innego powodu ranking taki nie jest obiektywny lub faworyzuje WDPN względem przelotów, albo dużą liczbę członków względem wylatanych godzin lub kilometrów.

Proponuję, aby na początek zebrać trochę danych liczbowych (kiedyś część z nich pojawiała się one w sprawozdaniach rocznych przekazywanych do AP – ale jakoś to zdechło) i dać szansę zainteresowanym użyć własnych głów i sformułowania własnych ocen, zamiast uszczęśliwiać ich kolejnym rankingiem.

Spróbujmy zgromadzić z aeroklubów i udostępnić następujące dane za ostatni sezon:

1/ Liczba czynnych pilotów (z licencją/uczniowie) – czynny to taki, który w sezonie wykonał chociaż jeden lot

2/ Liczba latających szybowców (własne/prywatne) – uwzględnienie prywatnych szybowców pozwala na ocenę otwartości aeroklubu na korzystanie i wykonywanie lotów na prywatnych szybowcach (nie wszędzie jest to norma)

3/ Liczba wyszkolonych podstawowo – to pokazuje, czy aeroklub się rozwija i pracuje z młodzieżą (bez tego trudno oczekiwać „odmłodzenia” środowiska)

4/ Liczba godzin wylatanych na szybowcach przez pilotów aeroklubu, zarówno w aeroklubie jak i poza nim, m.in. na zawodach

5/ Przeleciane kilometry (dane np. z GCUP lub OLC)

6/ Miejsca pilotów w Krajowym Rankingu (bez danych osobowych, np. 2, 7,43, 121 i 234)

Może jeszcze coś?

Pozdrawiam
Marian

kotar

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 64
  • Liked: 18
Odp: Jak oceniać kluby?
« Odpowiedź #11 dnia: Marzec 17, 2014, 14:26 »
Bardzo mi się podoba pomysł Mariana o gromadzeniu statystyk. Pewnie trudno będzie pozyskać wszystkie te dane, ale jeśli by się udało, to możliwość przeglądania ich zestawienia dawałaby ogromne możliwości analizy.
Plusem takiego rozwiązania jest również to, że nie tworzy ono jednoznacznie rankingu.
Ze swojej strony dorzucił bym następujący punkt:
7/ Liczba dni lotnych (takich, w których wykonano choćby jeden lot na szybowcu)

MarekS

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 1 431
  • Liked: 285
  • W pilotażu aerodynamika to podstawa (Mad Max)
Odp: Jak oceniać kluby?
« Odpowiedź #12 dnia: Marzec 17, 2014, 16:48 »
Obawiam się, że z gromadzeniem statystyk może być problem. Po pierwsze KS nie dysponuje narzędziami do ich egzekwowania, po drugie będzie trudno niektóre dane, jeśli już zostaną dostarczone, zweryfikować.

Dlatego zaproponowałem, aby oprzeć się na danych ogólnie dostępnych i wiarygodnych, czyli na wynikach z Bittnera i Rankingu pilotów.
MS

Lukasz_Szymaniak

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 17
  • Liked: 8
    • Aeroklub Gdański
Odp: Jak oceniać kluby?
« Odpowiedź #13 dnia: Marzec 18, 2014, 16:33 »
Moim zdaniem nie będzie aż tak źle ze ściągalnością danych. Co roku tzw. Szef Wyszkolenia musi wysłać do AP sprawozdanie zawierające wiele danych, wg mnie trzeba się dogadać z Ryszardem Michalskim, by zmodyfikować lub poszerzyć zbierane dane o interesujące dane i już. Można też pewnie od niego dostać zestawienia klubów za ubiegłe lata. Jeśli chodzi o rzetelność, cóż, tu nigdy nie dorobimy się "loggerów" więc i tak trzeba by polegać na oświadczeniu. Poniżej lista szybowcowych punktów sprawozdania do AP, a jak chcesz Marku, to służę sprawozdaniem Aeroklubu Gdańskiego.

Pozdrawiam
Łukasz Szymaniak


SZYBOWCE
Ilość lotów ogółem
w tym:        za wyciągarką
za samolotem
inny rodzaj startu
Nalot ogółem (godz. techn.)
Wyszkolono pilotów:
"podstawowo"
do SPL
Uzyskano uprawnień:
FI(G)
NOWY TYP
NOWY START:        hol
wyciągarka
własny napęd
liny gumowe
start grawitacyjny
TERMIKA
ŻAGIEL
AKROBACJA (wszystkie rodzaje)
LOTY wg. PRZYRZ.w zasł. kab.
LOTY CHMUROWE
SPORT 2013
Ilość licencji sportowych
Ilość pilotów w KN

Marek J

  • Reforma AP
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 373
  • Liked: 297
  • Try not! Do or do not! There is no try!
    • KSS Jeżów Sudecki
Odp: Jak oceniać kluby?
« Odpowiedź #14 dnia: Marzec 18, 2014, 22:29 »
Tak, tylko że te statystyki po pierwsze często są produkowane spod palca, a po drugie dublują wylatane godziny. A to dlatego że jak się robi dziura w statystykach , to się liczy wszystkie godziny z chronometraży z własnego lotniska plus nalot z wszystkich książek szybowców własnych.
I tym sposobem nalot szybowców obcych które odwiedziły lotnisko X liczymy na rzecz aeroklubu X, a nalot szybowców pilotów z aeroklubu X którzy nie latali na macierzystym lotnisku, za to latali w klubach A B i C również liczy się do nalotu aeroklubu lotniska X.
Te same godzinki zapisuje na swoje konto klub A B i C a dodatkowo te kluby dopisują do swojego nalotu godziny szybowców wylatane w X.
Statystyki, zwłaszcza te nieweryfikowalne, to fantastyczne narzędzie do pracy z rzeczywistością ...

Ja zjem dwa kurczaczki codziennie, mój sąsiad przez miesiąc będzie głodował. Po miesiącu ja będę gruby ... i pójdę na pogrzeb mojego sąsiada ktory zmarł z głodu.
Dziwne. Przecież statystycznie jedliśmy po kurczaczku dziennie...?
Pzdr
MkJ
---
Latajcie!Reszta jest niczym.
Dołącz do Nas---