Forum.Szybowce.Com

Komisja Szybowcowa Aeroklubu Polskiego => Informacje o pracach Komisji Szybowcowej AP => Wątek zaczęty przez: Alicja w Luty 01, 2017, 18:22

Tytuł: Stosowanie EM na zawodach w roku 2017
Wiadomość wysłana przez: Alicja w Luty 01, 2017, 18:22
Planujących starty w tegorocznym sezonie w SMPO, SMP 15m lub SMP Klub-A proszę o zapoznanie się z treścią uchwały: http://www.szybowce.com/wp-content/uploads/2016/11/Uchwa%C5%82a-KS-1.04.08.2016-Event-Marker-na-SMPO-SMP-15-m-oraz-SMP-Klub-A-od-2017.pdf (http://www.szybowce.com/wp-content/uploads/2016/11/Uchwa%C5%82a-KS-1.04.08.2016-Event-Marker-na-SMPO-SMP-15-m-oraz-SMP-Klub-A-od-2017.pdf)
Tytuł: Odp: Stosowanie EM na zawodach w roku 2017
Wiadomość wysłana przez: szymon. s w Luty 01, 2017, 20:58
tylko dlaczego tak późno.. ale lepiej później niż wcale, i dalej , ciekawe kto pierwszy rzuci kamieniem na forum i powie "nie, veto" .. Polskie podwórko aeroklubowe. Brawo dla KS.
Tytuł: Odp: Stosowanie EM na zawodach w roku 2017
Wiadomość wysłana przez: remg w Luty 01, 2017, 21:11
tylko dlaczego tak późno.. ale lepiej później niż wcale, i dalej , ciekawe kto pierwszy rzuci kamieniem na forum i powie "nie, veto" .. Polskie podwórko aeroklubowe. Brawo dla KS.

Ja nie rzucę kamieniem, tylko poproszę szanowną Komisję o to, żeby mi wymieniła Flarma, którego mi szanowna Komisja zarekomendowała (oraz parudziesięcu innym osobom) nie dalej jak 2 lata temu - na takiego który posiada funkcję EM.

pozdrawiam
Tytuł: Odp: Stosowanie EM na zawodach w roku 2017
Wiadomość wysłana przez: Andrzej Czop w Luty 01, 2017, 21:15
tylko dlaczego tak późno.. ale lepiej później niż wcale, i dalej , ciekawe kto pierwszy rzuci kamieniem na forum i powie "nie, veto" .. Polskie podwórko aeroklubowe. Brawo dla KS.

Ja nie rzucę kamieniem, tylko poproszę szanowną Komisję o to, żeby mi wymieniła Flarma, którego mi szanowna Komisja zarekomendowała (oraz parudziesięcu innym osobom) nie dalej jak 2 lata temu - na takiego który posiada funkcję EM.

pozdrawiam

EM można zamarkować na zwykłym zegarku ze stoperem...
Albo na dowolnym innym urządzeniu, które podrzuci sędzia. Mogę zrobic takie za 20 zł od sztuki jakby co ;)
Tytuł: Odp: Stosowanie EM na zawodach w roku 2017
Wiadomość wysłana przez: boruh.com.pl w Luty 02, 2017, 00:09
stopery, flarmy, przepisy :) znalazłem słowo klucz :) Zamarkować :)

olać to , ważne , że biznes się kręci
Tytuł: Odp: Stosowanie EM na zawodach w roku 2017
Wiadomość wysłana przez: Łyku w Luty 02, 2017, 05:58
olać to , ważne , że biznes się kręci

Boruch...proszę Cię.  EW jest jednym z tych pomysłów, które były dyskutowane w równoległym wątku dot. bezpieczeństwa na zawodach. Sam FLARM nie wystarczy - to było wiadome już wcześniej, ale czy mając go już w kokpicie, świadomie byś z niego zrezygnował dla tych 2.5k w portfelu, gdyby nagle nie był obligatoryjnym wyposażeniem na MP?

To jest trochę jak z tym odwiecznym "problemem" motocyklistów: "kupił wypasiony motor, ale zaoszczędził na kasku". Ja zakładam, że tu jednak o bezpieczeństwo chodzi, a bezpieczeństwo też kosztuje. A te szybole też nie tanie. Dla przykładu: pomyśl ile kasy się wydaje na kaski, rękawice, okularny ochronne, ochronniki słuchu itp. na budowach i w fabrykach. Niezły ktoś biznes kręci nie?

Ł.
Tytuł: Odp: Stosowanie EM na zawodach w roku 2017
Wiadomość wysłana przez: kotar w Luty 02, 2017, 10:56
Andrzej, czy możesz podać fragment regulaminu, który potwierdza możliwość opisywanej przez Ciebie metody?

Z tego co wyczytałem w regulaminie, Event Marker ma być zapisany przez rejestrator (II. Regulamin Zawodów Szybowcowych, punkt 7.4.5 b.  Odejście na trasę jest ważne, jeśli Znacznik Startu został zarejestrowany przez rejestrator GNSS [...])

Jest też napisane, że wymóg Event Markera może być tylko dla zawodów, gdzie wymagany jest certyfikowany przez IGC rejestrator. Nasuwa to myśl, że każdy certyfikowany rejestrator musi mieć funkcję Event Markera.
Poszperałem trochę po dokumencie IGC "TECHNICAL SPECIFICATION FOR GNSS FLIGHT RECORDERS Second Edition with Amendment 4a - 10 April 2016" i nie znalazłem nic o Event Markerze. Jest natomiast coś, co IGC nazywa PEV:
"Pilot Event (PEV Code) - This is where a pilot presses an event button or switch that initiates a GNSS fix, marks the fix with
the PEV code, followed by a series of fixes at one second intervals (the "fast-fix" facility). "
Jeśli to, jest nasz Event Marker, to jesteśmy w domu, bo każdy certyfikowany rejestrator powinien to mieć.

@Remek, czy możesz podać jaki masz flarm? Jeśli jest IGC approved to moim zdaniem musi wspierać event marker.

Pozdrawiam,
Krzysiek

EM można zamarkować na zwykłym zegarku ze stoperem...
Albo na dowolnym innym urządzeniu, które podrzuci sędzia. Mogę zrobic takie za 20 zł od sztuki jakby co ;)
Tytuł: Odp: Stosowanie EM na zawodach w roku 2017
Wiadomość wysłana przez: remg w Luty 02, 2017, 11:17
Andrzej, czy możesz podać fragment regulaminu, który potwierdza możliwość opisywanej przez Ciebie metody?

Z tego co wyczytałem w regulaminie, Event Marker ma być zapisany przez rejestrator (II. Regulamin Zawodów Szybowcowych, punkt 7.4.5 b.  Odejście na trasę jest ważne, jeśli Znacznik Startu został zarejestrowany przez rejestrator GNSS [...])

Jest też napisane, że wymóg Event Markera może być tylko dla zawodów, gdzie wymagany jest certyfikowany przez IGC rejestrator. Nasuwa to myśl, że każdy certyfikowany rejestrator musi mieć funkcję Event Markera.
Poszperałem trochę po dokumencie IGC "TECHNICAL SPECIFICATION FOR GNSS FLIGHT RECORDERS Second Edition with Amendment 4a - 10 April 2016" i nie znalazłem nic o Event Markerze. Jest natomiast coś, co IGC nazywa PEV:
"Pilot Event (PEV Code) - This is where a pilot presses an event button or switch that initiates a GNSS fix, marks the fix with
the PEV code, followed by a series of fixes at one second intervals (the "fast-fix" facility). "
Jeśli to, jest nasz Event Marker, to jesteśmy w domu, bo każdy certyfikowany rejestrator powinien to mieć.

@Remek, czy możesz podać jaki masz flarm? Jeśli jest IGC approved to moim zdaniem musi wspierać event marker.

Pozdrawiam,
Krzysiek

EM można zamarkować na zwykłym zegarku ze stoperem...
Albo na dowolnym innym urządzeniu, które podrzuci sędzia. Mogę zrobic takie za 20 zł od sztuki jakby co ;)

Ja, podobnie jak wiele innych osób mam Flarm Mouse IGC, ktory komisja 2 lata temu nam zarekomendowala i dofinansowała w ramach wprowadzenia wymogu Flarm'ów. To była strategiczna decyzja zakupu i jakby wtedy chociaz zostało zasygnalizowane, ze bedzie wymagany w krotkim czasie EM, to kazdy moglby przemyslec w co inwestuje. Mimo najszczerszych chęci nie znajduję we Flarm Mouse przycisku EM. Była o tym zresztą dyskusja w zeszłym roku. RedBox, ktory ma guzik EM tez sie nie nadaje bo jest przystosowany do zabudowy pod tablicą. Ciekawe czy te kwestie sprzętowe zostały wzięte pod uwage, czy po prostu w domyśle mamy sobie kupic kolejny sprzęt?
Rozwiązania o ktorych pisze Andrzej moim zdaniem nie wchodzą w grę ze względów regulaminowych.
Tytuł: Odp: Stosowanie EM na zawodach w roku 2017
Wiadomość wysłana przez: Marian w Luty 02, 2017, 11:31
No to teraz pora na stanowisko Komisji.

A może ktoś z grona sędziów podejmie się (niewiążącej oczywiście) wykładni zapisów regulaminowych wprowadzonych przez Komisję, w kontekście ich "technicznego" i praktycznego stosowania?

W skrócie - co muszę posiadać jako  wyposażenie szybowca, aby spełnić nowe wymagania regulaminowe? Lista urządzeń spełniających wskazane wymagania (uwzględniając zegarki ze stoperem  ;)) też może być...
 
Podobnie jak Remek zainwestowałem we Flarma rekomendowanego przez Komisję i teraz mogę (jak rozumiem - z punktu widzenia funkcjonalności EM, a raczej jej braku) chlubić się jednym więcej gadżetem w kabinie...?
Tytuł: Odp: Stosowanie EM na zawodach w roku 2017
Wiadomość wysłana przez: kotar w Luty 02, 2017, 11:41
O ile ten cały Pilot Event (PEV wg. IGC) to to samo co nasz Event Marker, to Flarm Mouse IGC go aktywuje po przyciśnięciu przycisku (pewnie jedynego jaki jest na tym urządzeniu)

Tutaj fragment z dokumentu certyfikacyjnego Flarm Mouse IGC:
"For more rapid fixing, the fast-fix facility operates when the button on the case is pressed, marking the IGC file with a
"Pilot Event" (PEV).
"

Zgodnie ze specyfikacją techniczną rejestratorów certyfikowanych Pilot Event (PEV) ma dwie funkcje:
- wywołuje zapisanie w pliku IGC rekordu E - Pilot Event (PEV)
- zagęszczenie zapisu przes pewien czas po aktywacji

Także moim zdaniem, spełnia też funckę Event Markera.
Tytuł: Odp: Stosowanie EM na zawodach w roku 2017
Wiadomość wysłana przez: kotar w Luty 02, 2017, 12:47
Z drugiej strony instrukcja FlarmMouse :
4.1.1 Push Button
Push button has only function in case of firmware update using FlarmTool.

Chyba FAI certyfikowałą jakiś inny FlarmMouse niż jest w sprzedaży :D

edit: wysłałem maila z prośbą o wyjaśnienie sprawy do producenta klasycznego flarma, który podobnie w dokumentach cerytfikacyjnych ma wpisane, że przycisk aktywuje PEV, natomiast instrukcja o tym milczy.
Tytuł: Odp: Stosowanie EM na zawodach w roku 2017
Wiadomość wysłana przez: PUPI w Luty 02, 2017, 14:27
Nie posiadam Flarm Mouse IGC, ale może ktoś kto go posiada łatwo to sprawdzi "organoleptycznie" ;)
Wtedy będzie pewność, że urządzenie spełnia wymogi i producent ma kiepską instrukcję ;)
Tytuł: Odp: Stosowanie EM na zawodach w roku 2017
Wiadomość wysłana przez: Olek w Luty 02, 2017, 14:45
Witam,

Ja mam Flarm IGC Mini Box, niestety jak go w domu włączam, to nic się nie zapisuje, żaden nowy plik IGC nie powstaje :-(
Używałem go w zeszłym roku i normalnie działał, chyba potrzebny jest ruch, żeby coś zapisał.
Tytuł: Odp: Stosowanie EM na zawodach w roku 2017
Wiadomość wysłana przez: m..m w Luty 02, 2017, 15:07
A ja mam RedBoxa IGC i przycisk do EM schowany wewnątrz tablicy.
:-(

Ktoś ma odsprzedać wężyk spustowy do Smieny? Bo  inaczej tego nie widzę.
M..M
Tytuł: Odp: Stosowanie EM na zawodach w roku 2017
Wiadomość wysłana przez: wiktor256 w Luty 02, 2017, 15:40
Według mnie, zasady używania event markera wymagają dopracowania w obecnym regulaminie. Na przykład punkt 7.4.5(h) mówi:

Cytuj
... W przypadku konieczności użycia urządzenia zapasowego bez funkcji Znacznika Startu,
za czas odejścia przyjmuje się pierwsze przecięcie linii startu lotnego po otwarciu startu
lotnego lub czas ostatniego przecięcia linii startu lotnego, powiększony o 10 minut.

Czy ten zapis znaczy, że jak jest 20 minut pomiędzy przedostatnim i ostatnim przecięciem linii startu to i tak zawodnik będzie ukarany dodatkowymi 10 minutami?

Dodatkowo, nie znalazłem nic w regulaminie o zapobieżeniu oszustwom. Na przykład:


1. Włączam event marker na rejestratorze głównym ale nie na zapasowym
2. Przecinam linię startu
3. Wracam na linię startu
4. Włączam event marker na rejestratorze zapasowym ale nie na głównym
5. Odchodzę na trasę 5 minut po pierwszym odejściu
6. Sędziemu oddaję rejestrator zapasowy

Naprzemienne włączanie event markera na rejestratorze głównym i zapasowym pozwala obejść 10-minutowy interwał.

Pozdrawiam,
Wiktor
Tytuł: Odp: Stosowanie EM na zawodach w roku 2017
Wiadomość wysłana przez: remg w Luty 02, 2017, 17:06
Witam,

Ja mam Flarm IGC Mini Box, niestety jak go w domu włączam, to nic się nie zapisuje, żaden nowy plik IGC nie powstaje :-(
Używałem go w zeszłym roku i normalnie działał, chyba potrzebny jest ruch, żeby coś zapisał.

Niestety chyba zapis powstaje własnie po rozpoczęciu ruchu z jakąs minimalną prędkoscią. Może przejechanie się samochodem będzie potrzebne
Tytuł: Odp: Stosowanie EM na zawodach w roku 2017
Wiadomość wysłana przez: Luk w Luty 02, 2017, 17:50

Dodatkowo, nie znalazłem nic w regulaminie o zapobieżeniu oszustwom. Na przykład:


1. Włączam event marker na rejestratorze głównym ale nie na zapasowym
2. Przecinam linię startu
3. Wracam na linię startu
4. Włączam event marker na rejestratorze zapasowym ale nie na głównym
5. Odchodzę na trasę 5 minut po pierwszym odejściu
6. Sędziemu oddaję rejestrator zapasowy

Naprzemienne włączanie event markera na rejestratorze głównym i zapasowym pozwala obejść 10-minutowy interwał.

Pozdrawiam,
Wiktor

No ten przypadek to mogą załatwić tylko badania psychologiczne:) Żaden punkt regulaminu nie podniesie inteligencji takiemu pacjentowi co postanowi takie triki stosować.
Bądźmy poważni.
Tytuł: Odp: Stosowanie EM na zawodach w roku 2017
Wiadomość wysłana przez: Andrzej Czop w Luty 02, 2017, 23:04
Andrzej, czy możesz podać fragment regulaminu, który potwierdza możliwość opisywanej przez Ciebie metody?


O ile się nic nie zmieniło w stosunku do wersji którą czytałem - nie ma takiej metody. Ale to nie znaczy że nie można tego zmienić. Logery są różne i na pewno wśród dopuszczonych nie wszystkie spełniają funkcję EM.

Zaproponowałem tylko możliwe rozwiązanie, które może obejść ten problem. Są też luki w regulaminie - przykładowy wskazany przez Wiktora. Do pierwszych zawodów jest parę dni więc można dopracować regulamin. Mimo tych niedociągnięć uważam że EM to krok w dobrym kierunku i raczej trzeba przyjąć rolę przecierających nowe szlaki niż naśladowców tzn. trzeba nad tym szerszej dyskusji i ewentualne niezbędne korekty.
Tytuł: Odp: Stosowanie EM na zawodach w roku 2017
Wiadomość wysłana przez: kotar w Luty 02, 2017, 23:32
O ile się nic nie zmieniło w stosunku do wersji którą czytałem - nie ma takiej metody. Ale to nie znaczy że nie można tego zmienić. Logery są różne i na pewno wśród dopuszczonych nie wszystkie spełniają funkcję EM.

Ok, zwyczajnie przyjąłem to jak stwierdzenie, że tak można bez żadnych zmian w regulaminie. Teraz jasne.

A co do "różności" logerów to bardzo dziwna sprawa. Czytając wytyczne IGC, wygląda to jak  by Pilot Event był jedną z wymaganych funkcji. Możliwe, że trzeba by doczytać głębiej, bo może np. dla opcji "up to diamonds" (a taki zwykle certyfikat mają te różne flarmy IGC) to nie jest wymagane. Choć próbując tam się zagłębić odniosłem wrażenie, że te poziomy certyfikacji są jakby lekko płynne :)
No i to, że w dokumentach ceryfikacyjnych flarmów IGC jest opisane jak aktywować tę opcję ... a z drugiej strony brak wzmianki o niej lub nawet zaprzeczenie istnienia czegoś takigo w instrukcjach flarmów IGC skłania mnie do wniosku, że to chyba jakaś zabytkowa funkcja, o której zapomnieli z jednej strony producenci cerytfikowanych logerów, jak i samo IGC przestało to weryfikować w procesie cerytfikacji.
Tytuł: Odp: Stosowanie EM na zawodach w roku 2017
Wiadomość wysłana przez: A.Łończuk w Luty 02, 2017, 23:39
Hej, mam pytanie co do punktu e) w regulaminie EM. Czy mam go rozumieć tak, że po wciśnięciu EM, przecięcie linii startu daje mi 2 minutowe okno, w którym mogę odejść ile razy mi się podoba, czy też tylko raz w ciągu tych 2 minut?

Pytam mając na myśli specyficzne odejście z komina dokładnie na linii startu, zdrowy rozsądek podpowiada, że kończąc komin, wciskam sobie EM, i przez kolejne 2 minuty nie muszę zastanawiać się czy zrobiłem jedno, dwa czy cztery kółka przecinające linię startu. Ograniczenie liczby odejść do 2 (deklarowane + rezerwowe), może spowodować wg. mnie, w takich sytuacjach, nadmierne skupienie pod chmurą nad momentem wciskania przycisku (a sięgnij tu do tablicy w Jantarze latając z ostatniej pozycji!  ;D ).

W każdym razie proszę o wyjaśnienie.

Pozdr,
Ł.
Tytuł: Odp: Stosowanie EM na zawodach w roku 2017
Wiadomość wysłana przez: kotar w Luty 07, 2017, 18:49
Wyjaśnienie ze strony producenta oryginalnych urządzeń FLARM wskazuje na to, że event marker można aktywować naciśnięciem przycisku, pomimo, że nie ma informacji o tym w instrukcji. Wygląda na to, że o ile ktoś ma FLARM w miejscu dostępnym, to o Event Marker nie musi się martwić.

edit: Dopytuje jeszcze o możliwość aktywowania pilot's event programowo za pomocą poleceń wysyłanych do FLARmu przez port szeregowy. W specyfikacji protokołu komunikacyjnego portu szeregowego FLARMu jest do tego przewidziane polecenie. Niestety specyfikacja nie jest dość jasna w tym zakresie i możliwe, że taką funkcję posiada tylko PowerFLARM. Jeśli działało by to też w zwykłym FLARMie, to może okazać się, że bardziej zaawansowane displaye, lusterka powinny umożliwiać aktywację pilot's event. Można by się nawet pokusić o zmajstrowanie niewielkimi kosztami urządzenia spełniającego tylko rolę przycisku pilot's event :)

Cytuj
Hi Krzysztof,

The IGC document is correct. The pilot event is activated by briefly pressing the button. I don't know why this is not in the operating manual, but have asked the publishing department to add it.

Best regards,

Daniel Hoffmann
General Manager

FLARM Technology Ltd.
Baar | Switzerland
[...]
Tytuł: Odp: Stosowanie EM na zawodach w roku 2017
Wiadomość wysłana przez: Łyku w Luty 07, 2017, 21:07
Flarm Mouse w fazie weryfikacji funkcjonalności EM od strony praktycznej (Marian, Luk, remg). Być może jutro będziemy mogli coś więcej napisać.
Tytuł: Odp: Stosowanie EM na zawodach w roku 2017
Wiadomość wysłana przez: Łyku w Luty 07, 2017, 23:46
Ok, mamy potwierdzenie.

1. FLARM Mouse IGC

Naciśnięcie lub przesunięcie w którymkolwiek kierunku przycisku (rocker button) na obudowie FLARM'a powoduje wywołanie EM, który jest widoczny na zapisie trackingu w postaci szarego markera (kropki) -> patrz załączony screen.
W pliku .igc wywołanie EM jest zapisane w postaci linii zaczynającej się na literę E, np.

E144606PEVwg. formatu:  E[godzina]HHMMSSPEV

2. Oudie IGC.
Taki sam efekt daje wywołanie markera z nav-boxa PEV w SeeYou - przetestowane na Oudie IGC.

Jeśli ktoś może, proszę zweryfikować możliwość wywołania EM na FLARM Mouse (nie IGC), przypuszczam, że działa tak samo.
Kwestie dostępu do urządzenia itp. pomijam - chodziło o potwierdzenie funkcjonalności.

Podziękowania dla:
Mariana - za "platformę testową" oraz logi
Wojtka Ścigały - za konsultacje

Pozdrawiam, Łyku