Forum.Szybowce.Com

Gość


Autor Wątek: Zgłaszanie wniosków - propozycji zmian w regulaminach sportowych  (Przeczytany 36420 razy)

Luk

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 114
  • Liked: 55
Odp: Zgłaszanie wniosków - propozycji zmian w regulaminach sportowych
« Odpowiedź #30 dnia: Czerwiec 06, 2014, 13:32 »
Witam,
Flarm niewątpliwie może podnieść poziom bezpieczeństwa ale jak na razie mamy czerwiec 2014 i kilka terminów zawodów w kalendarzu. Pytanie jest takie - czy można coś zrobić żeby zwiększyć bezpieczeństwo na zawodach jeszcze w tym roku? Najlepiej w ciągu najbliższego miesiąca.
Niestety trochę nie wierzę w odprawy bezpieczeństwa. Bo jeżeli w Plie pierwsze zderzenie nie podziałało na wyobraźnię zawodników i nie zwiększyło o 1000% ich czujności to nie wydaje mi się że jakiekolwiek pogadanki na porannej odprawie (zwłaszcza, że połowa zawodników będzie wklepywać trasę a druga będzie nerwowo się wiercić bo szybowiec jeszcze nie na gridzie) pomogą.
Dla mnie najbliższe zawody są w Michałkowie i to co bym chciał usłyszeć od organizatora na odprawie to coś w stylu:
"W związku z wypadkami w Pile wprowadziliśmy następujące zasady:...."
Wg mnie bezpieczeństwo jest na pierwszym miejscu przed wszystkimi regulaminami  rozgrywania zawodów, więc myślę, że organizator ma prawo wprowadzić zasady, które mogą być niezgodne z regulaminem, a zawodnicy powinni zaakceptować te zmiany bez protestów. Nowe zapisy regulaminów mogą być zatwierdzone później.
Proponuję również aby KS przycisnęła PKBWL aby wydało raport wstępny jak najszybciej co może pomóc w ustaleniu jakiś działań zapobiegawczych.

MarekS

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 1 431
  • Liked: 285
  • W pilotażu aerodynamika to podstawa (Mad Max)
Odp: Zgłaszanie wniosków - propozycji zmian w regulaminach sportowych
« Odpowiedź #31 dnia: Czerwiec 06, 2014, 14:01 »
Witam,
Flarm niewątpliwie może podnieść poziom bezpieczeństwa ale jak na razie mamy czerwiec 2014 i kilka terminów zawodów w kalendarzu. Pytanie jest takie - czy można coś zrobić żeby zwiększyć bezpieczeństwo na zawodach jeszcze w tym roku? Najlepiej w ciągu najbliższego miesiąca.
Niestety trochę nie wierzę w odprawy bezpieczeństwa. Bo jeżeli w Plie pierwsze zderzenie nie podziałało na wyobraźnię zawodników i nie zwiększyło o 1000% ich czujności to nie wydaje mi się że jakiekolwiek pogadanki na porannej odprawie (zwłaszcza, że połowa zawodników będzie wklepywać trasę a druga będzie nerwowo się wiercić bo szybowiec jeszcze nie na gridzie) pomogą.
Dla mnie najbliższe zawody są w Michałkowie i to co bym chciał usłyszeć od organizatora na odprawie to coś w stylu:
"W związku z wypadkami w Pile wprowadziliśmy następujące zasady:...."
Wg mnie bezpieczeństwo jest na pierwszym miejscu przed wszystkimi regulaminami  rozgrywania zawodów, więc myślę, że organizator ma prawo wprowadzić zasady, które mogą być niezgodne z regulaminem, a zawodnicy powinni zaakceptować te zmiany bez protestów. Nowe zapisy regulaminów mogą być zatwierdzone później.
Proponuję również aby KS przycisnęła PKBWL aby wydało raport wstępny jak najszybciej co może pomóc w ustaleniu jakiś działań zapobiegawczych.

Ze swojej strony mogę tylko powiedzieć, że w ramach KS prowadzone są intensywne prace połączone z konsultacjami ze środowiskiem w celu wypracowania pakietu działań prewencyjnych związanych z podniesieniem bezpieczeństwa na zawodach. Prace są na ukończeniu i za kilka dni opublikujemy propozycje do szerszej konsultacji.
MS

Andrzej Czop

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 440
  • Liked: 202
Odp: Zgłaszanie wniosków - propozycji zmian w regulaminach sportowych
« Odpowiedź #32 dnia: Czerwiec 06, 2014, 14:47 »
Mam jedno pytanie - ile było zderzeń szybowców nie w kominach?
O ile mnie pamięć nie myli, to chyba nie było takiego zderzenia. FLARM w kominach nie pomaga, a wręcz przeszkadza ...

No to z mej pamięci.
1. Zderzenie Krystyny Marszałek i Bogdana Dorożki. Rok 2003 lub 2004???. Latanie po kłakach nie w krążeniu. FLARM na 100% by pomógł.
2. Rok 2011 SMP Klub w Lesznie. Jedna ofiara śmiertelna. W tym przypadku z tego co słyszałem FLARM też by pomógł. Podobnież nie było to krążenie dwóch szybowców tylko jeden z nich wszedł właśnie lub wchodził do krążenia.

Wystarczy?

Nawet jeden uratowany szybowiec a tym bardziej jedno uratowane życie wystarczy na 1000%
Nie jestem przeciwnikiem Flarmu - uważam że przydaje się i jest potrzebny.
Usiłuję tylko powiedzieć, że wprowadzenie wymogu Flarmu nie rozwiąże problemów bezpieczeństwa, a pojawią się nowe problemy.
Są też przykłady, że posiadanie Flarmu nie uchroniło od zderzenia i to nie tylko w krążeniu "w akwarium"

Wojtuś

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 186
  • Liked: 30
Odp: Zgłaszanie wniosków - propozycji zmian w regulaminach sportowych
« Odpowiedź #33 dnia: Czerwiec 06, 2014, 15:18 »
Nie jestem przeciwnikiem Flarmu - uważam że przydaje się i jest potrzebny.
Usiłuję tylko powiedzieć, że wprowadzenie wymogu Flarmu nie rozwiąże problemów bezpieczeństwa, a pojawią się nowe problemy.
Są też przykłady, że posiadanie Flarmu nie uchroniło od zderzenia i to nie tylko w krążeniu "w akwarium"
No i tu wracamy do hasła przewodniego: "świadomość". Tak jak trzeba mówić o świadomości ryzyka, świadomości ruchu pobliskich szybowców, tak trzeba też mieć świadomość sposobu działania FLARM i wiedzieć jak go interpretować. Jak widać z opinii doświadczonych pilotów, samo przyklejenie puszki z napisem FLARM do szybowca nie poprawia bezpieczeństwa. Trzeba się jeszcze nauczyć z tego korzystać, aby stał się pomocą a nie rozpraszaczem.

MarekS

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 1 431
  • Liked: 285
  • W pilotażu aerodynamika to podstawa (Mad Max)
Odp: Zgłaszanie wniosków - propozycji zmian w regulaminach sportowych
« Odpowiedź #34 dnia: Czerwiec 06, 2014, 15:53 »
Jeszcze jedna uwaga na temat Flarma. Na stronie http://www.flarm.com/support/updates/index_en.html jest podana informacja o najnowszych wersjach firmware. Najnowsza wersja to: Release 5.13 (build 7003), February 15, 2014. Aktualizacja jest banalnie prosta - robi się ją poprzez kartę SD.

Oprogramowanie jest cały czas ulepszane i warto zawsze mieć najnowszą wersję. Mało tego, urządzenia ze starszymi wersjami programu mogą nie współpracować z tymi najnowszymi wersjami, czyli najzwyczajniej mogą się "nie widzieć".

Różne zachowania Flarmów opisywane na forum wynikają najprawdopodobniej z tego, że piloci opisują działanie różnych wersji firmware.

Dodatkowo deweloper podaje informację, że przed instalacją najnowszej wersji na Flarmie należy najpierw uaktualnić oprogramowanie urządzenia, z którym Flarm współpracuje. Please update the LX software to 4.04 or higher before installing the FLARM update. Please contact your dealer or lxnav for details.
MS

wiktor256

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 94
  • Liked: 5
Odp: Zgłaszanie wniosków - propozycji zmian w regulaminach sportowych
« Odpowiedź #35 dnia: Lipiec 16, 2014, 02:09 »
Proponuję zmianę w regulaminie zawodów szybowcowych punktu 6.3.2(a) jak następuje:

Cytuj
6.3.2. Konkurencja Obszarowa (AAT)
a. Zadaniem organizatorów jest określenie pewnej liczby Wyznaczonych Rejonów, ustalenie kolejności ich oblotu oraz minimalnego czasu oblotu trasy (Wyznaczony Czas). Wśród informacji dla pilotów, dotyczących konkurencji, muszą znaleźć się następujące odległości:
– odległość nominalna konkurencji, przechodząca przez środek każdego z wyznaczonych rejonów,
– odległość minimalna Dtmin i maksymalna Dtmax, możliwe do osiągnięcia w czasie przelotu przez wyznaczone rejony.

Uwaga: Odległość minimalna, po uwzględnieniu współczynników wyrównawczych, musi być większa od 100 km (w klasie Klub B: 80km).

Wyznaczone Rejony powinny być na tyle duże, by umożliwić pilotowi dostosowanie długości trasy w celu uniknięcia ukończenia konkurencji przed Wyznaczonym Czasem w przypadku, gdy osiągnie on prędkość wyższą niż przewidywano. W związku z powyższym dla konkurencji z Wyznaczonym Czasem 3,5 godziny lub krótszym ustala się określenie maksymalnej długości trasy jako nie mniejszą niż:
– T x 125 km/h dla klasy Klub A,
– T x 150 km/h dla klas Std, 15m, 18m i Otwartej.

Przykład: dla czasu trwania konkurencji 2 h – maksymalna długość konkurencji w klasie Otwartej nie może być mniejsza niż 2 x 150 = 300 km.
W związku z powyższym gdy czas zawodnika T jest krótszy niż wyznaczony czas lotu Td i jednocześnie uzyskana odległość rzeczywista D jest krótsza od maksymalnej odległości Dtmax nie więcej niż o 20km, to przyjmuje się nowy wyznaczony czas lotu Td jako czas zawodnika T.

Zmiana ta ma następujące cele:
1) Sprawiedliwy wynik w przypadku gdy uzyskana prędkość jest większa niż 150km/h.
2) Usunięcie wymogu ustalania maksymalnej długości trasy zależnej od sztucznej wartości 150km/h, nawet wtedy gdy wiadomo że warunki pogodowe nie pozwolą na uzyskanie takiej prędkości. Przez to danie kierownikom sportowym większej swobody w ustalaniu trasy.
3) Usunięcie punktu regulaminu który łatwo może być przeoczony podczas ustalania trasy.

Następujące są przypuszczalne efekty tej zmiany:
1) Pilot który osiągnie odległość co najmniej  Tdmax - 20km na pewno nie przyleci przed czasem, także może ustawić sobie w lusterku punkt nawrotki w ostatniej strefie tak aby uzyskać tę odległość.
2) Inni piloci mogą zaplanować dolot do mety przed czasem, zakładając, że wyznaczony czas lotu będzie skrócony przez szybszych zawodników. Wydaje mi się to mało prawdopodobne.

Pozdrawiam,
Wiktor Koźlik

Przemo

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 25
  • Liked: 6
Odp: Zgłaszanie wniosków - propozycji zmian w regulaminach sportowych
« Odpowiedź #36 dnia: Lipiec 16, 2014, 19:25 »
Popieram pomysł. Ale zostawiłbym długości tras jako zalecenie, a nie jako nakaz.

Pozdrawiam
Przemek

MarekS

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 1 431
  • Liked: 285
  • W pilotażu aerodynamika to podstawa (Mad Max)
Odp: Zgłaszanie wniosków - propozycji zmian w regulaminach sportowych
« Odpowiedź #37 dnia: Lipiec 16, 2014, 21:05 »
Ten punkt Regulaminu był niedawno przedmiotem dyskusji w ramach Komisji. Poniżej chciałbym zacytować wypowiedź Wojtka Ścigały.

Wyliczenie Dmax przez Sędziego jest dosyć kłopotliwe. Można to mniej więcej oszacować, natomiast brak obecnie narzędzia, które by to zrobiło matematycznie poprawnie. Do tego dochodzą dosyć częste sytuacje, że np. odległy koniec strefy PZ znajduje się pod TMA, gdzie wolno latać do 600m AMSL. Pytanie, czy uwzględniać ten rejon w obliczeniach, czy nie? Do tego dochodzi problem współczynników - aby było zgodnie z duchem pozostałych wzorów, Dmax dla każdego pilota powinien być korygowany o współczynnik. Gdyby miał być podawany przed lotem, to pilot musiałby go sobie przeliczyć.

Pomyślałem o innym rozwiązaniu - zamiast Dmax dla trasy, wyznaczyć Dmax na podstawie pilota, który uzyskał największą odległość w danym dniu (z uwzględnieniem współczynnika). Od tego 3-5% w dół elastycznie rozciągałby się bufor zaliczania rzeczywistego czasu. Istnieje co prawda niewielkie ryzyko, że pilot zaliczając dużą odległość będzie celowo przylatywał przed czasem. Jednak to broń obusieczna - jeśli ktokolwiek inny przywiezie dystans kilku kilometrów więcej, to przylot przed czasem się zdecydowanie nie opłaci. Nie robiłem jeszcze symulacji na historycznych wynikach - dajcie najpierw znać, czy w moim myśleniu nie wdarł się jakiś kardynalny błąd.
MS

wiktor256

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 94
  • Liked: 5
Odp: Zgłaszanie wniosków - propozycji zmian w regulaminach sportowych
« Odpowiedź #38 dnia: Lipiec 17, 2014, 04:32 »
Wygląda na to że zgadzamy się co do głównej zasady że pilot który uzyska odległość bliskiej odległości maksymalnej nie powinien być karany za przylecenie przed upływem naznaczonego czasu. Pozostaje pytanie jak wyznaczyć Dmax.

Użycie maksymalnej odległości podanej przez SeeYou nie zawsze działa ze względu na strefy zakazane. Ręczne obliczenie Dmax przed lotem natomiast nie uwzględnia np. burzy która nie pozwala na dolecenie do końca strefy. Z tych powodów zgadzam się z Markiem że Dmax powinna być obliczona po konkurencji jako największa odległość przeleciana danego dnia.

Natomiast mam odmienne zdanie na temat współczynników. Następujący przykład pokazuje dlaczego współczynniki nie mogą być uwzględnione przy obliczaniu odległości maksymalnej.

Czas zadania =  3:15
Dmax = 450km (per SeeYou)
Szybowiec Współczynnik   Odległość  Czas    Prędkość   D*fs   V*fs
LS8-18      1.000         450km     3:13    139km/h   450km  139km/h
Nimbus 4    0.924         450km     3:00    150km/h   416km  139km/h

LS8-18 uzyskuje maksymalną odległość po współczynniku Dmax = 450km
Odległość gwarantująca prędkość rzeczywistą Dmax*95% = 427km
Nimbus nie mógł lecieć dalej bo doleciał do końca stref a mimo wszystko jego odległość pomnożona przez współczynnik jest za krótka aby miał liczoną prędkość rzeczywistą.
Czas konkurencji jest obniżony do 3:13.
Mimo, że oba szybowce uzyskały tę samą prędkość po współczynniku i powinny dostać te same punkty, Nimbus będzie ukarany za przylecenie przed czasem, i dostanie punktowaną prędkość 129km/h (która w tym przypadku jest równa 150km/h * fs * fs)

Jeżeli weźmiemy pod uwagę tylko odległości rzeczywiste nie uwzględniając współczynników:
Czas konkurencji jest obniżony do 3:00.
Oba szybowce mają liczoną prędkość rzeczywistą, a po pomnożeniu przez współczynniki, uzyskują te same punkty.

Pozdrawiam,
Wiktor
« Ostatnia zmiana: Lipiec 17, 2014, 04:36 wysłana przez wiktor256 »

Andrzej Czop

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 440
  • Liked: 202
Odp: Zgłaszanie wniosków - propozycji zmian w regulaminach sportowych
« Odpowiedź #39 dnia: Lipiec 17, 2014, 11:34 »
Ale następnego dnia większość zaliczyła pole bo nie było komina przez 60 km, a Nimbusy oblecialy trasę ....

monotyp i reguły GP są odpowiedzią na takie aptekarskie dywagacje

wiktor256

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 94
  • Liked: 5
Odp: Zgłaszanie wniosków - propozycji zmian w regulaminach sportowych
« Odpowiedź #40 dnia: Lipiec 17, 2014, 12:31 »
Można też zauważyć że gdy Dmax jest najdłuższą odległością w danym dniu, mamy gwarantowane jej osiągnięcie przez co najmniej jednego pilota i nie ma już potrzeby bufora 3-5%. Brak bufora ma też pozytywny wpływ na taktykę, bo piloci nie mieli by już żadnej motywacji aby dolecieć przed czasem, a robili by to tylko z tego powodu że nie dało się dalej lecieć.

Wiktor

wiktor256

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 94
  • Liked: 5
Odp: Zgłaszanie wniosków - propozycji zmian w regulaminach sportowych
« Odpowiedź #41 dnia: Lipiec 17, 2014, 12:45 »
Cytuj
Ale następnego dnia większość zaliczyła pole bo nie było komina przez 60 km, a Nimbusy oblecialy trasę ....
... i Nimbusy dostały tylko 20 punktów więcej niż inni bo współczynnik dnia był bardzo mały.

Andrzej, zmiana tego zapisu w regulaminie jest jak najbardziej potrzebna, wystarczy spojrzeć na wyniki następujących konkurencji:

W tym dniu Karol uzyskał 163km/h i przyleciał 20 minut przed czasem.
http://soaringspot.com/kzs_turbia_18m_2013/results/18-meter/daily/day4.html

W tym dniu ostatnia strefa była cała przykryta i wlecenie w nią za daleko groziło lądowaniem w polu.
http://soaringspot.com/smpo_2014/results/open/daily/day2.html

Pozdrawiam,
Wiktor

Wojtuś

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 186
  • Liked: 30
Odp: Zgłaszanie wniosków - propozycji zmian w regulaminach sportowych
« Odpowiedź #42 dnia: Lipiec 17, 2014, 13:11 »
Można też zauważyć że gdy Dmax jest najdłuższą odległością w danym dniu, mamy gwarantowane jej osiągnięcie przez co najmniej jednego pilota i nie ma już potrzeby bufora 3-5%. Brak bufora ma też pozytywny wpływ na taktykę, bo piloci nie mieli by już żadnej motywacji aby dolecieć przed czasem, a robili by to tylko z tego powodu że nie dało się dalej lecieć.
Brak bufora powoduje, że np. piloci lecący w parze i z wynikiem na mecie różnym o kilka sekund i kilka metrów będą mieli dużą różnicę w punktacji. Bufor może być nawet mniejszy niż 3%, ale powinien moim zdaniem być.

wiktor256

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 94
  • Liked: 5
Odp: Zgłaszanie wniosków - propozycji zmian w regulaminach sportowych
« Odpowiedź #43 dnia: Lipiec 17, 2014, 16:18 »
Cytuj
Brak bufora powoduje, że np. piloci lecący w parze i z wynikiem na mecie różnym o kilka sekund i kilka metrów będą mieli dużą różnicę w punktacji.
W tej sytuacji czas dnia będzie zmniejszony do czasu uzyskanego przez pilota który uzyskał większą odległość o kilka metrów. Jeżeli drugi pilot w parze przyleciał tylko kilka sekund wcześniej, będzie stratny te kilka sekund bo nowy czas dnia obowiązuje również jego.

W przykładzie który podałeś, sytuacja się komplikuje gdy pilot z krótszą trasą o kilka metrów przyśpiesza na ostatnim boku i przylatuje do mety 20 minut przed drugim pilotem. Jeżeli wolniejszy pilot przyleci o czasie albo przed czasem to szybszy pilot będzie miał gorszy wynik od tego wolniejszego bo będzie miał krótszą odległość o kilka metrów, a ten sam czas oblotu. Natomiast jeżeli szybszy pilot przeleci o kilka metrów dalej niż wolniejszy pilot, nagle zyskuje 20 minut. Także trzeba rozwiązać ten problem. Bufor może pomóc częściowo, ale tak na prawdę niewiele zmienia, bo jeżeli różnica pomiędzy tymi pilotami jest bufor + kilka metrów, to mamy tą samą sytuację, bo czas minimalny zmienia się skokowo na granicy bufora.

Myślę, że rozwiązaniem tego problemu jest usunięcie skokowości na granicy bufora poprzez ustalenie czasu minimalnego proporcjonalnie do procenta uzyskanej odległości w buforze.

Np.
bufor = 10km
pilot A - 300.0km 3:00
pilot B - 299.9km 2:50

Tmin(A) = 3:00h - (10km/10km) * 0minut = 3:00
Tmin(B) = 3:00h - (9.9km/10km) * 10minut  = 2:50:06

Tmin = 2:50:06

A teraz odwrotna sytuacja
pilot A - 299.9km 3:00
pilot B - 300.0km 2:50

Tmin(A) = 3:00h - (9.9km/10km) * 0minut  = 3:00
Tmin(B) = 3:00h - (10km/10km) * 10minut = 2:50

Tmin = 2:50:00

Inny przykład gdzie piloci są na granicy bufora.
pilot A - 300.0km 3:00
pilot B - 290.1km 2:50
pilot C - 289.9km 2:50

Tmin(A) = 3:00h - (10km/10km) * 0minut  = 3:00
Tmin(B) = 3:00h - (0.1km/10km) * 10minut = 2:59:54
Tmin(C) = 3:00h - (0/10km) * 10minut = 3:00

Tmin = 2:59:54

Wiktor
« Ostatnia zmiana: Lipiec 17, 2014, 16:24 wysłana przez wiktor256 »

Wojtuś

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 186
  • Liked: 30
Odp: Zgłaszanie wniosków - propozycji zmian w regulaminach sportowych
« Odpowiedź #44 dnia: Lipiec 17, 2014, 17:51 »
W tej sytuacji czas dnia będzie zmniejszony do czasu uzyskanego przez pilota który uzyskał większą odległość o kilka metrów. Jeżeli drugi pilot w parze przyleciał tylko kilka sekund wcześniej, będzie stratny te kilka sekund bo nowy czas dnia obowiązuje również jego.
O, to teraz się rozumiemy - bo ja zakładałem, że Tmin jest zmniejszane tylko dla pojedynczych pilotów, a nie całej klasy.

Niemniej Twoje podejście też nie jest złe i wyliczenia, które pokazujesz są bardzo interesujące.