Forum.Szybowce.Com

Gość


Autor Wątek: Dokumenty szkoleniowo-operacyjne cennik  (Przeczytany 10335 razy)

Andrzej Siembida

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 164
  • Liked: 16
Odp: Dokumenty szkoleniowo-operacyjne cennik
« Odpowiedź #15 dnia: Grudzień 17, 2013, 22:35 »
Tomku
piszesz, że w Twoim aeroklubie obciążenie będzie większe niż dotychczas. Dlaczego?
Dotychczas A. Leszczyński płacił co miesiąc 1 950 zł, czyli 23 400 zł rocznie.
Według nowych zasad składki na utrzymanie biura wyniosą 500 zł miesięcznie czyli 6 000 zł rocznie.
Nawet gdyby A. Leszczyński wykupił najdroższy pakiet dokumentacji szkoleniowej za 3 000 zł, to i tak roczne obciążenie na rzecz AP będzie o ponad 14 tys. zł mniejsze. W jaki sposób Tobie wyszedł inny wynik?

Do Korala
W jaki sposób przekonasz członków AP, którzy nie potrzebują dokumentacji szkoleniowej, do płacenia składek za jej opracowywanie? Mamy takich członków sporo, w kolejce wnioski członkowskie od kolejnych organizacji w trakcie zatwierdzania przez ZAP.

Podobnie jak w ramach składek nie utrzymuje się Działu Sportu (bo tylko około 20% osób zrzeszonych w AP to osoby posiadające licencje), tak nie finansuje się już ze składek  dokumentacji szkoleniowej i operacyjnej. Tak jak za licencje sportowe pobierane są opłaty od zainteresowanych, tak i za opłaty szkoleniowe i operacyjne.

Chciałoby się płacić za składki minimalne pieniądze (albo nie płacić wcale) i mieć wszystko za darmo, prawda?
« Ostatnia zmiana: Grudzień 17, 2013, 23:06 wysłana przez Andrzej Siembida »

Koral

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 29
  • Liked: 23
Odp: Dokumenty szkoleniowo-operacyjne cennik
« Odpowiedź #16 dnia: Grudzień 17, 2013, 22:50 »
:)
« Ostatnia zmiana: Grudzień 17, 2013, 22:54 wysłana przez Koral »

Żółw

  • Członkowie SKN i SKJN
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 573
  • Liked: 241
  • Obojętność jest gorsza od nienawiści. Wyklucza wsz
Odp: Dokumenty szkoleniowo-operacyjne cennik
« Odpowiedź #17 dnia: Grudzień 17, 2013, 22:57 »
Koral, Tomek. Możecie przedstawić wasze wyliczenia?
Wg mnie warto posługiwać się w dyskusji argumentami bezwzględnymi. A takimi są tutaj cyfry. Mówimy o pieniądzach, które są mierzalne.
Pozdrawiam
Żółw

tomkrok

  • Członkowie Komisji Szybowcowej
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 480
  • Liked: 291
Odp: Dokumenty szkoleniowo-operacyjne cennik
« Odpowiedź #18 dnia: Grudzień 17, 2013, 23:40 »
Żółwiu, ja wysłałem wyliczenia min. do Andrzeja w sprawie która ciągnie się od wielu miesięcy i czekam na odzew.. a składki jakie płaci obecnie AL sprawdze jeszcze raz dokładnie i jeśli przyjąłem złe założenia to odszczekam;-)..

Tomek, powiem tak. Sam sobie czasami zadaję pytanie po co nam Aeroklub Polski. I ciężko mi znaleźć uzasadnienie. Ostatnio AP zajmowało się przede wszystkim przekształceniem samego siebie ;). Idealna biurokracja generuje zadania dla samego siebie :).


Wracając do tematu.

Zabrałeś głos publicznie w określonej sprawie. Ja chciałbym wyrobić swoją opinie w tej kwestii. Czytając wątek na początku zadałem sobie - o co chodzi - po co płacę te 20 PLN na miesiąc?
Teraz wiem że nie będzie to 20 PLN - chyba coś innego - sam nie wiem.

Wpływy do BZAP się zmniejszyły. A pracownik od dokumentów szkoleniowo - operacyjnych jest. Jaka jest jakość jego roboty - nie wiem. Co zapewnia BZAP? Czy to jest zaklepane w ULC czyli czy do tych 3000 trzeba doliczyć koszty biegania do ULC i zaklepywania przez ULC?

Czy BZAP zapewnia aktualizacje ww dokumentów wraz z zmianami przepisów?

Wg mnie taniej gdy zamiast ok 40 organizacji zajmie się tym jedna. Fajnie gdybyśmy mieli jeden program szkolenia - brak programów pomostowych - uczeń może bezbólowo zmienić aeroklub - wyjazdy do szkół szybowcowych.

Tomek, proszę abyś przedstawił swoje wyliczenia. Ja chciałbym wiedzieć o co chodzi. Coś wysłałeś do Andrzeja. Możesz to tutaj opublikować? Będzie o czym rozmawiać.



« Ostatnia zmiana: Grudzień 18, 2013, 09:42 wysłana przez Żółw »

boruh

  • Gość
Odp: Dokumenty szkoleniowo-operacyjne cennik
« Odpowiedź #19 dnia: Grudzień 18, 2013, 00:21 »
pozdro

 
« Ostatnia zmiana: Grudzień 18, 2013, 00:26 wysłana przez boruh »

malar

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 185
  • Liked: 106
Odp: Dokumenty szkoleniowo-operacyjne cennik
« Odpowiedź #20 dnia: Grudzień 18, 2013, 07:35 »
Witajcie

rzeczywiście przy ustalaniu w 2010 roku składki w wysokości 20 zł per członek zwyczajny było powiedziane, że w zamian za te pieniądze zostanie pokryty między innymi koszt etatu pracownika AP, który odpowiada za opracowywanie dokumentacji szkoleniowej. Czyli efekty pracy tej osoby były dostępne "za darmo" (tj. w ramach regularnie opłacanych składek).

Na ostatnim Walnym wysokość składek przeznaczonych na obsługę biura AP została obniżona o około 70% (vide załącznik).
W takiej sytuacji postanowiliśmy wprowadzić odpłatność za dokumentację szkoleniową. W przeciwnym razie zmuszeni bylibyśmy całkowicie zrezygnować z tej działalności.

W ten sposób opłaty za dokumentację poniosą tylko Ci członkowie AP, którzy z niej będą korzystali, a nie tak jak to było obecnie - wszyscy płacący składki.

Mam nadzieję, że to wyjaśnia wątpliwości.
Pozdrawiam

Z tego co słyszałem to składki zostały obniżone po deklaracji , że Aerokluby spłacą długi AP, a nie z ze złotego serca. Dla mojego Klubu to duże obciążenie finansowe. Jeżeli tak lubisz liczby jest to około 60 tys zł lub jak ktoś woli porównania używany Junior z przyczepą. Jeżeli w dniu uchwalania tej Uchwały wiedzieliście, że się Wam kasa nie będzie zgadzać i będziecie ją ściągać pod inną postacią , to trzeba było o tym powiedzieć otwarcie. Napisanie takiego programu - dla szybowców , to nie jest jakieś mega kosmiczne zadanie. Tyle , że przysłowiowy "sezon" rozpoczyna się za dwa miesiące i nawet jakby się , ktoś za to teraz wziął, to z czasem na realizację tego projektu jest na wejściu w "czarnej dupie" . Tak się nie robi

tomkrok

  • Członkowie Komisji Szybowcowej
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 480
  • Liked: 291
Odp: Dokumenty szkoleniowo-operacyjne cennik
« Odpowiedź #21 dnia: Grudzień 18, 2013, 10:14 »
Tomku
piszesz, że w Twoim aeroklubie obciążenie będzie większe niż dotychczas. Dlaczego?
Dotychczas A. Leszczyński płacił co miesiąc 1 950 zł, czyli 23 400 zł rocznie.
Według nowych zasad składki na utrzymanie biura wyniosą 500 zł miesięcznie czyli 6 000 zł rocznie.
Nawet gdyby A. Leszczyński wykupił najdroższy pakiet dokumentacji szkoleniowej za 3 000 zł, to i tak roczne obciążenie na rzecz AP będzie o ponad 14 tys. zł mniejsze. W jaki sposób Tobie wyszedł inny wynik?

Andrzej, z naszego czyli AL punktu widzenia sprawa wygląda tak: miesięcznie było 1950 zł, obecnie jest 750 zł plus 1130 zł czyli razem 1880 zł. Jeśli do tego dodamy teraz 3000 :12 co daje 250 to razem mamy 2130 zł miesięcznego obciążenia na rzecz AP czyli nieznacznie więcej niż dotychczas. Dodam jeszcze, że w naszym przypadku często VAT również nas obciąża bo obecnie współczynnik zwrotu mamy na poziomie 8%. Zapewne usłyszę zaraz, że te 1130 zł to pieniądze nie na Biuro ale one nas faktycznie obciążają i jest dla nas bez znaczenia jakim tytułem je określimy.

Pozdrawiam

Andrzej Siembida

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 164
  • Liked: 16
Odp: Dokumenty szkoleniowo-operacyjne cennik
« Odpowiedź #22 dnia: Grudzień 18, 2013, 10:40 »
Cytuj
Zapewne usłyszę zaraz, że te 1130 zł to pieniądze nie na Biuro ale one nas faktycznie obciążają i jest dla nas bez znaczenia jakim tytułem je określimy.

Zgadza się - za te 1 130 zł nie będzie utrzymywana żadna osoba w Biurze AP - są to pieniądze w całości przeznaczane na spłatę pożyczki w banku.
Warto dodać, że po 3 latach to obciążenia znika, a składki na poziomie 750 zł (wcześniej widocznie niesłusznie zaniżyłem liczbę członków AL) pozostają.

Dzięki za wyjaśnienie.


Luk

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 114
  • Liked: 55
Odp: Dokumenty szkoleniowo-operacyjne cennik
« Odpowiedź #23 dnia: Grudzień 18, 2013, 15:01 »
Przepraszam że zadaję tak głupie (być może) pytanie:
Za co jest ta opłata?
Z tego co się orientuję to w tej chwili każdy ośrodek posiada swój program szkolenia, instrukcję operacyjną (w której skład wchodzi instrukcja wykonywania lotów, tak na marginesie) itd. Wszystko zatwierdzone przez ULC. Nie kojarzę żeby AP miało coś wspólnego z tymi dokumentami oprócz może stworzenia pierwszej wersji, z której ośrodki "ściągnęły" zawartość do swoich programów.
Zgadza się, że w najbliższym czasie trzeba będzie przygotować nową dokumentację, zgodną z rozporządzenie 1178/2013 i zatwierdzić ją w ULC (samoloty i śmigłowce - marzec 2014, szybowce,balony i sterowce:) - marzec 2015).
Czyli pracy będzie sporo. Jeżeli AP jest wstanie przygotować dla każdego chętnego Aeroklubu taką dokumentację, która będzie dostosowana do struktury danej organizacji a nie będzie template-em wspólnym dla wszystkich, to 3000zł jest śmieszną sumą ( w sensie niewielką).
Zapis "roczna aktualizacja instrukcji i programów szkoleń..." sugeruje że zarządzaniem  dokumentacją zajmie się AP, czyli m.in. na siebie weźmie ciężar przygotowania projektów zmian składanych do ULC. Oznaczałoby to, że jeżeli dany Ośrodek Szkolenia otrzyma jakieś niezgodności podczas audytu dotyczące dokumentacji to przesyła te uwagi do AP ma prawo oczekiwać, że dokumentacja zostanie poprawiona. A jak AP "da ciała" i przez to zawieszą certyfikat ośrodka (lub proces wydania się przedłuży) to Ośrodek będzie miał prawo ścigać AP o odszkodowanie z tytułu np. odwołanego szkolenia teoretycznego lub praktycznego.
Jeżeli tak to ma działać to ja bym "w to wszedł" bo NIE MA nigdzie takiej firmy która za 3000zł/rok będzie zarządzać dokumentacją ośrodka (w sposób odpowiedni).

Jednak wydaje mi się, że zamysłem AP jest zrobienie jednego wzoru instrukcji operacyjnej i szkolenia, wspólne dla wszystkich ośrodków, co jest całkowicie sprzeczne z ideą posiadania takich instrukcji (programy szkolenia teoretycznie powinny być ustandaryzowane).
Zatem ponawiam pytanie: za co KONKRETNIE byłaby ta opłata?

Pozdrawiam

Żółw

  • Członkowie SKN i SKJN
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 573
  • Liked: 241
  • Obojętność jest gorsza od nienawiści. Wyklucza wsz
Odp: Dokumenty szkoleniowo-operacyjne cennik
« Odpowiedź #24 dnia: Grudzień 19, 2013, 20:53 »
Nie wiem dlaczego wypowiedż http://forum.szybowce.com/sprawy-aeroklubowe/dokumenty-szkoleniowo-operacyjne-cennik/msg5252/#msg5252 z dnia: Grudzień 17, 2013, 23:40 widoczna jest jako napisana przez Tomka Kroka.

Oświadczam że to ja Przemysław Bartczak vel Żółw jestem autorem tego postu.
Pozdrawiam
Żółw

Krzysztof Mazur

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 166
  • Liked: 9
Odp: Dokumenty szkoleniowo-operacyjne cennik
« Odpowiedź #25 dnia: Grudzień 21, 2013, 23:44 »
Panie Andrzeju.
Chyba się Pan troszeczkę zagalopował, za te słowa to sugeruję podać się do dymisji. Uważam, że nie bardzo rozumie Pan do czego został powołany. Aerokluby regionalne opłacają składki na utrzymanie biura a w zamian pracownicy biura powinni pomagać nam wszystkim (aeroklubom) między innymi w tej sprawie czyli pisać i uzgadniać nowe instrukcje i programy. ZA DARMO – za to, że opłacamy składki. Nie będę ściemniał i potwierdzę, że to ja oficjalnie zwróciłem się z zapytaniem do sekretarza AP o informacje na temat dostępności instrukcji i programów bo ta kwestia cały czas była utrzymywana w wielkiej tajemnicy i nikt z ZAP nie informował nas takich rozwiązaniach. Zdziwiłem się gdy natychmiast otrzymałem ofertę z możliwością podpisania umowy. Cyt. „Możemy umowę podpisać natychmiast”. Tylko 3 tyś za pakiet. I to jest jazda po bandzie.

No właśnie, pierwsza kwestia jaką się słyszy od strony paralotniarzy jak się mówi o składce na AP, nawet ze strony sponsorowanego przez firmę Prezesa „Wilga” Polskiego Stowarzyszenia Paralotniowego http://psp.org.pl/, co w zamian może mieć paralotniarz. (Dziwne, że Prezes nie sponsoruje AP czy ACz?) Okazuje się, że AP nie ma pralotniarzowi nic kompletnie do zaoferowania. Sprawa przepisów lotniczych i ULC – tyle że paralotniarze bez AP sobie wszystko świetnie załatwili i tylko można najwyżej popsuć, broń boże aby się AP brało za „pomoc” w tej kwestii. Infrastruktura AP, ale paralotniarze mają swoją. Finansowanie kadry, ależ AP na kadrę dostaje od MSiT i pobiera za obsługę tych pieniędzy spory procent (każde biuro rachunkowe wzięło by mniej), itd, itp. Na dodatek od 3 lat  władze AP robią wszystko, aby coraz mniej zawodników paralotniowych wykupywało licencje FAI i stawiają coraz to nowe bariery dla organizowania współzawodnictwo w ramach AP. Był pomysł pucharu polski, ale Prezes raczej widzi w AP tylko jeden klub paralotniowy, więc przy jednych klubie w AP i obecnych władzach ustawowego pucharu nie będzie. Znowu hamowanie sportu. Dlatego składka członkostwa na AP jest odbierana przez paralotniarzy jako bezsensownie stracone pieniądze, tym bardziej, że składka roczna członkowska na kluby paralotniowe to ok 50 zł, a paralotniarze w regionalnych klubach udzielają się głównie pracą społeczną której wartość wynosi znacznie więcej niż składka.

Generalnie z dyskusji wywnioskowałem, że są dwa modele finansowania AP:
1 model - płacimy wysoką składkę i tym samym utrzymujemy BZAP, ale wtedy BZAP jest niejako zatrudniane przez składkowiczów i załatwia bieżące sprawy składkowiczów bez pobierania opłat.
2. model płacimy małą składkę, ale wtedy BZAP utrzymuje się z usług jakie wykonuje na zlecenia poszczególnych klubów.

Obecny ZAP jednak jest chytrusek i realizuje dwa sposoby;)

 Drugi model moim zdaniem jest bardziej motywacyjny dla BZAP, pod warunkiem rezygnacji z pierwszego i niskich składkach. Wtedy BZAP realizowałby zlecenia, jak właśnie programy szkolenia, wnioski o dotacje samorządowe czy unijne, pomoc prawną itd. itp. i z tego się głównie utrzymywało. Wtedy i być może paralotniarze skorzystali by z usług BZAP i chętnie by zapłacili za nie wiedząc za co, no i w chęcią tłumnie wstąpili do AP przez swoje kluby przy niskiej składce. (Wtedy nawet i z niskich składek nazbierała by się sumka większa (bo ok 2000 paralotniarzy jak nie więcej), niż z wysokich składek przy kilkudziesięciu osobach w AP którzy potrzebują FAIek.


Ps.
Co do obecnego problemu, mamy wolny rynek, niech więc aerokluby przekalkulują czy nie opłaca się im wspólnie zlecić komuś napisanie takiego programu szkolenia i aneksować zmiany w  nim na bieżąco, czy też oferta AP jest jednak bardziej opłacalna.

malar

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 185
  • Liked: 106
Odp: Dokumenty szkoleniowo-operacyjne cennik
« Odpowiedź #26 dnia: Grudzień 24, 2013, 00:30 »
Nie wiem dlaczego wypowiedż http://forum.szybowce.com/sprawy-aeroklubowe/dokumenty-szkoleniowo-operacyjne-cennik/msg5252/#msg5252 z dnia: Grudzień 17, 2013, 23:40 widoczna jest jako napisana przez Tomka Kroka.

Oświadczam że to ja Przemysław Bartczak vel Żółw jestem autorem tego postu.

Kolego pewnie  V/C Przewodniczący KS - się źle Tomkowi klinkęło. Nie ma co się doszukiwać złych intencji. PZDR

Żółw

  • Członkowie SKN i SKJN
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 573
  • Liked: 241
  • Obojętność jest gorsza od nienawiści. Wyklucza wsz
Odp: Dokumenty szkoleniowo-operacyjne cennik
« Odpowiedź #27 dnia: Grudzień 24, 2013, 22:20 »
Malar, niczego się złego nie doszukuję. To pewnie mi się źle kliknęło z tym postem. Chciałem tylko powiedzieć że to mój post - nic więcej ;). Trochę dziwnie to wygląda - treść do Tomka pisana. A widać że niby to on napisał. Nie wiem czemu tak widać.

Północ się zbliża i ludzkim głosem możemy do siebie pogadać ;)

WESOŁYCH ŚWIĄT :)
« Ostatnia zmiana: Grudzień 24, 2013, 22:23 wysłana przez Żółw »
Pozdrawiam
Żółw

sito57

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 35
  • Liked: 5
Odp: Dokumenty szkoleniowo-operacyjne cennik
« Odpowiedź #28 dnia: Grudzień 24, 2013, 23:35 »
a moze bana żółwiu to jest takie nie polityczne