Forum.Szybowce.Com

Gość


Autor Wątek: Spotkanie szybowników - reforma AP, niedziela, 3 kwietnia, Majków k. Piotrkowa  (Przeczytany 16871 razy)

trzesnk

  • Reforma AP
  • Aktywny użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 161
  • Liked: 135
Całego środowiska? Czyli moim też? A to ciekawe...
Jak już sugerujecie że szkoły nadal mają być finansowane z AP to napiszcie że " utrzymywanie działających szkół szybowcowych jest obowiązkiem środowiska".
Zaraz się okaże że bez GSS i CSS szybownictwo w Polsce by nie istniało, a reszta aeroklubów uprawia jakąś "amatorkę".

Widzę, że znowu użyłem sformułowania zbyt skrótowo. Sformułowanie "szkoły szybowcowe, jako dobro całego środowiska" jest konsekwencją uznania przez nas, że szkoły szybowcowe to efekt pracy, często społecznej, kilku pokoleń pilotów, mechaników, organizatorów z całej Polski. I dlatego uważamy, że całe środowisko (a nie tylko zarząd AP, albo z drugiej strony jakiś lokalny aeroklub), powinno mieć wpływ na ustalenie przyszłości szkół szybowcowych. Nie sugerujemy, szczególnie dzisiaj, przed dyskusją całego środowiska, żadnego sposobu finansowania szkół. Najlepiej byłoby, gdyby szkoły mogły się samofinansować.

Reszta aeroklubów, w ogromnej większości robi naprawdę dobrą robotę, z czego sam korzystam latając z dużą przyjemnością w Lisich Kątach. Koledzy, lotnisko, Bory Tucholskie - polecam :-)

Krzysiek.

szymon. s

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 79
  • Liked: 44
W kwestii szkół należałoby także kierować się na gruncie realizmu poprzez pragmatyczne działania.

Nie jestem przeciwnikiem zmian, wręcz przeciwnie - ale należy pamiętać o tej części środowiska szybowcowego, któremu szkoły nie są potrzebne, po prostu nie wszyscy potrzebują szkół szybowcowych, więc jeśli miałyby w przyszłości funkcjonować na zasadach wolnorynkowych to w takiej formie by nie sięgać do kieszeni tych członków AP którzy szkół nie potrzebują.

Jeśli szkoły i lokalne środowisko są skazane na współistnienie to warto przemyśleć jak uzyskać w tym przypadku efekt synergii zamiast jawnej i niejawnej rywalizacji.

Efekty działania "wspólnego dobra" nad którym nikt nie ma wpływu nie ponosi odpowiedzialności widać chociażby w poniższym przykładzie:

http://lotniczapolska.pl/AP-i-CSS-rezygnuja-z-organizacji-mistrzostw-swiata,39584

 Jak to zrobić ? Mam nadzieje że uda się członkom AP wspólnie wypracować sposób i osiągnąć ten cel w niedalekiej przyszłości.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 08, 2016, 15:01 wysłana przez szymon. s »

kp

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 254
  • Liked: 137
Widzę, że znowu użyłem sformułowania zbyt skrótowo. Sformułowanie "szkoły szybowcowe, jako dobro całego środowiska" jest konsekwencją uznania przez nas, że szkoły szybowcowe to efekt pracy, często społecznej, kilku pokoleń pilotów, mechaników, organizatorów z całej Polski. I dlatego uważamy, że całe środowisko (a nie tylko zarząd AP, albo z drugiej strony jakiś lokalny aeroklub), powinno mieć wpływ na ustalenie przyszłości szkół szybowcowych. Nie sugerujemy, szczególnie dzisiaj, przed dyskusją całego środowiska, żadnego sposobu finansowania szkół. Najlepiej byłoby, gdyby szkoły mogły się samofinansować.

Reszta aeroklubów, w ogromnej większości robi naprawdę dobrą robotę, z czego sam korzystam latając z dużą przyjemnością w Lisich Kątach. Koledzy, lotnisko, Bory Tucholskie - polecam :-)

Praktycznie wszystkie aerokluby powstawały wysiłkiem całego społeczeństwa. Cytowane tutaj Lisie Kąty też były Szkołą Szybowcową i gdyby nie różne zawirowania historii Lisie też byłyby teraz zaliczone do "Dobra całego środowiska" i pewnie byłyby w identycznej kondycji co CSS czy GSS.

Nie ma co ukrywać, że "Dobro całego środowiska (społeczeństwa)" jest w praktyce dobrem niczyim za które nikt nie ponosi odpowiedzialności. "Dobro wspólne" nie sprawdziło się to w wypadku przedsiębiorstw państwowych i nie sprawdza się w CSS i GSS.

trzesnk

  • Reforma AP
  • Aktywny użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 161
  • Liked: 135
Krzyśku, nie wkładaj mi w usta słów, których nie wypowiedziałem :-)

Przeczytaj całe sprawozdanie ze spotkania. Jasno w nim piszę, że sytuacja szkół jest dramatyczna i jasno formułuję pogląd co jest tego przyczyną. Wszyscy mamy prawo do głosu, co ze szkołami teraz zrobić, bo to jest - chcemy, czy nie - dobro wspólne. Ale nie piszę, że tak jak jest jest dobrze i chcę tę sytuację utrzymać. Zdecydowanie potrzeba zmian. Oczywiście można zrezygnować ze swojego głosu, ale wielu z nas latało i dalej chce latać na Żarze. Są tacy (prezesi aeroklubów, również takich, które kiedyś były szkołami), którzy mówią, że nie interesują ich szkoły, OK. Ale członkowie tych aeroklubów latali na Żarze i bardzo bym chciał, żeby mogli latać dalej. Jak to zrobić? Ano nie będzie to łatwe. Zgadzam się tutaj w całości z postem Szymona.

Krzysiek.


kp

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 254
  • Liked: 137
Krzyśku nie próbowałem włożyć w Twoje usta żadnych słów. To był komentarz do wypracowanego po spotkaniu stanowiska dotyczącego "wspólnego dobra" i wcześniejszych wypowiedzi niektórych kolegów co do "faktów historycznych" powodujących dlaczego Szkoły nie mogą sie usamodzielnić.

W praktyce aktualny stan rzeczy często zależał od kaprysu decydentów APRL czy wręcz przypadku. Dla przykładu Żar należał przez lata do Aeroklubu Bielskiego i równie dobrze mogłoby się zdarzyć, że dzisiaj status prawny Żaru byłby zupełnie inny (nie byłby GSS) a dla odmiany Lisie byłyby nadal Szkołą AP.

andrzej

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 575
  • Liked: 85
"Ale członkowie tych aeroklubów latali na Żarze i bardzo bym chciał, żeby mogli latać dalej. Jak to zrobić?"

W ostatnich latach latałem na różnych lotniskach własnym szybowcem i szybowcami lokalnych aeroklubów.

Tam gdzie jest normalne  latanie lokalnym aeroklubom zależy by przyjeżdżali piloci spoza aeroklubu.Przecież zostawiają pienią dze.
A że cena godziny czy holu jest wyższa dla nieczłonka to chyba zrozumiałe.

Pytanie czy wszyscy piloci powinni utrzymywać deficytowe szkoły w których nic sie nie dzieje? nie!

I ciekawostka - wielu kolegów lamentuje nad losami Żaru, a gdy przyjeżdżają latać mieszkają w kwaterach prywatnych bo taniej.
Tak zgadzam sie- szkoły powinny byc dla wszystkich... i najlepiej by hole były po 60 żł za 600 m a godzina nalotu szybowca po 35 zł. Ale kto za to  zapłaci?

Gdy szkoły padną i lotniska zostaną zlicytowane nikt tam nie polata .
Niczym.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 08, 2016, 16:18 wysłana przez andrzej »
andrzej

kp

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 254
  • Liked: 137
Gdy pilot "z zewnątrz" przyjedzie na przykład do Lisich, to nie będzie żądać tańszych holi czy szybowca. Jeśli jednak się odważy, to co najwyżej zostanie potraktowany śmiechem przez członków aeroklubu znających realia.

Zupełnie inaczej sprawa wygląda w Szkołach. Wiele razy słyszałem żądania przyjezdnych pilotów aby loty w GSS były tańsze - bo "przecież GSS należy do nich". I ci piloci mają w nosie czy spełnienie ich żądań doprowadzi do upadku finansowego Szkoły - i zresztą w praktyce doprowadzili do tego, bo CSS i GSS przez długie lata oferowały loty poniżej rzeczywistych kosztów.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 08, 2016, 16:34 wysłana przez kp »

JJay

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 156
  • Liked: 21
    • Aeroklub Orląt
Pytanie czy wszyscy piloci powinni utrzymywać deficytowe szkoły w których nic sie nie dzieje? nie!

I to jest bardzo dobre pytanie!! Czy w całym tym natłoku tematów do dyskusji ktoś zadał sobie pytanie co te szkoły mają robić, czym się zajmować? Czy mają istnieć dla samego faktu istnienia i zapewnienia posady grupce osób?
Wielu z nas miało okazję być przynajmniej raz w CNVV w St Auban, wiem że to nieco inne realia, zachodnia Europa, Alpy i wysokie ceny itd itp ale to jest moim zdaniem dobry przykład na to jak szkoła szybowcowa ma funkcjonować i jakie cele powinna spełniać. Turnusy komercyjne od marca do października to tylko część tego co robią, poza tym szkolą tam swoich juniorów, przyszłych i obecnych instruktorów, chyba mechaników i kto wie co jeszcze.
Kiedy ostatni raz w Lesznie czy na Żarze organizowane były jakieś cykliczne szkolenia teoretyczne i praktyczne dla instruktorów czy dla kadry juniorów albo chociaż szkolenia z przelotów dla początkujących?
Jeżeli Żar czy Leszno to ma być tylko kolejne miejsce gdzie ktoś chce pojechać z własnym szybowcem albo go pożyczyć na miejscu żeby powozić się po niebie dla przyjemności a nie uczyć się czegoś nowego czy szlifować już zdobyte umiejętności pod okiem instruktora to chyba faktycznie lepiej żeby opiekowały się tymi miejscami lokalne aerokluby, które najlepiej zadbają o własny interes.
Mi się jednak marzy żeby te nasze szkoły szybowcowe były szkołami i to pełną gębą, żeby można było tam się szkolić i rozwijać, wtedy to będzie dopiero miało wartość. Obie szkoły mają potencjał na to żeby przyciągnąć pilotów z zagranicy, ale sama góra Żar czy historia Leszna nikogo nie zwabi...

pozdrawiam

przemek łośko

  • Reforma AP
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 289
  • Liked: 113
Żar sam się utrzymuje. Nie występował i nie otrzymywał dotacji/dofinansowań/interwencyjnych dopłat od AP. Stąd twierdzenie, że piloci utrzymują Żar nie ma oparcia w faktach. Było wręcz przeciwnie: z wypracowanego zysku na działalności parkingowej+hotelowej+gastronomicznej (około 75% przychodów Szkoły), Szkoła pokrywała stratę rzędu 100-120 tysięcy złotych na działalności lotniczej (około 25% przychodów Szkoły). Ceny za hole i za godziny na szczęście wzrosły na Żarze, do przeciętnego poziomu w Polsce, więc zapewne w tym roku strata na lataniu będzie niższa (jaka była za ubiegły rok dowiemy się, mam nadzieję, na najbliższym Kongresie Sprawozdawczym). Reasumując: przez lata to nie piloci utrzymywali Żar, tylko Żar dokładał do każdego holu i każdej godziny tych pilotów, którzy tam latali.

Dziś obie Szkoły nie mają pomysłu na latanie zaawansowane. Nie są akademiami latania. Bierze się to stąd, że ZAP uważa, iż nie warto zatrudnić animatora/przelotowca za godne i stałe pieniądze, żeby rozkręcił taki sposób latania, jaki rozkręcił Klaus Ohlmann w Alpach (zatem biznes plan jest w dużej mierze gotowy, można go adoptować z przemyślanymi zmianami, wynikającymi z naszych uwarunkowań). A szkoda, bo wszystkie atuty ZAP miał pod ręką: ludzi (Sebastian Kawa na Żarze, Janusz Centka w Lesznie), lokalną społeczność silnie związaną emocjonalnie z lotniskiem (mam na myśli członków AL i AŻ), społeczność ogólnopolską związaną emocjonalnie równie silnie, bazę hotelową, wspaniałe tereny rekreacyjne i turystyczne. Tyle, że ZAP nie powinien oczekiwać, że wspaniali, utytułowani szybownicy będą tyrać za darmo i w atmosferze oszczerstw i nagonki. Na Żarze instruktorzy, ale także Sebastian często pomagają nowym pilotom, ale przecież nie można oczekiwać, że rzucą wszystko i będą zajmować się szkoleniem za darmo, kosztem swoich planów, kosztem swojego życia.

Szkoły to jest dobro wszystkich pilotów szybowcowych. Są tacy, którzy to dobro lekceważą. Nie widzę racjonalnych powodów do takiej postawy. Chętnie usłyszałbym/przeczytał jakie mają argumenty za likwidacją Szkół? W czym Szkoły im uchybiły, czym ich obraziły, oszukały? Dlaczego wieloletnia tradycja Szkół, wysiłek wielu pilotów i ludzi ze Szkołami związanych uważają za nieistotny, niegodny zachowania, kontynuacji? Dlaczego wypracowany przez tych ludzi majątek chcą przekazać innym? Komu? Za ile? Z jaką gwarancją sukcesu? Na jak długo? A może są tacy, którzy uważają, że w ogóle nie warto zajmować się tym majątkiem? Którzy myślą: niech się to zużywa, co mnie to obchodzi?

Jeśli tacy są tu, na forum, to proszę, żeby wyjaśnili mi dlaczego tkwię w błędzie, żeby podali słuszne odpowiedzi na postawione wyżej pytania. Będę bardzo wdzięczny.








trzesnk

  • Reforma AP
  • Aktywny użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 161
  • Liked: 135

(...)
Kiedy ostatni raz w Lesznie czy na Żarze organizowane były jakieś cykliczne szkolenia teoretyczne i praktyczne dla instruktorów czy dla kadry juniorów albo chociaż szkolenia z przelotów dla początkujących?
(...)
Kiedy? Zdaje się, że przed stanem aktualnym, gdzie Rada Szkoły wybierana jest jedynie przez ZAP, a kolejni prezesi nie potrafią sprostać oczekiwaniom Rady.
Krzysiek

Izydor

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 191
  • Liked: 98
Odp: Spotkanie szybowników - reforma AP, niedziela, 3 kwietnia, Majkó Piotrkowa
« Odpowiedź #25 dnia: Kwiecień 08, 2016, 18:45 »
Temat SZKÓŁ SZYBOWCOWYCH nie powinien przesłaniać tematu reformy AP. Dobry gospodarz doprowadzi Szkoły do rozkwitu, pod złym zarosną chwastami.
To władze AP określają jak mają pracować szkoły. To ZAP  wybiera RADY SZKÓŁ, RADY wybierają PREZESÓW, PREZESI nie dają "rady" więc RADY wybierają nowych PREZESÓW a ci też nie dają "rady".

Trzeba zadać pytanie, czy zawodzi SYSTEM, czy może któreś z ogniw?

Ponieważ obydwie szkoły są w "tarapatach" stawiam na SYSTEM, lub OGNIWO które ma wpływ na GSS i CSS




szymon. s

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 79
  • Liked: 44


Szkoły to jest dobro wszystkich pilotów szybowcowych. Są tacy, którzy to dobro lekceważą. Nie widzę racjonalnych powodów do takiej postawy. Chętnie usłyszałbym/przeczytał jakie mają argumenty za likwidacją Szkół? W czym Szkoły im uchybiły, czym ich obraziły, oszukały? Dlaczego wieloletnia tradycja Szkół, wysiłek wielu pilotów i ludzi ze Szkołami związanych uważają za nieistotny, niegodny zachowania, kontynuacji? Dlaczego wypracowany przez tych ludzi majątek chcą przekazać innym? Komu? Za ile? Z jaką gwarancją sukcesu? Na jak długo? A może są tacy, którzy uważają, że w ogóle nie warto zajmować się tym majątkiem? Którzy myślą: niech się to zużywa, co mnie to obchodzi?

Jeśli tacy są tu, na forum, to proszę, żeby wyjaśnili mi dlaczego tkwię w błędzie, żeby podali słuszne odpowiedzi na postawione wyżej pytania. Będę bardzo wdzięczny.

Przemek słusznie prawisz ale niektórych rzeczy a zwłaszcza rzeczywistości po prostu nie przeskoczymy - są i będą ludzie dla których szkoły nie są potrzebne - i nikt ani nic ich do innego zdania nie przekona.

Raczej należałoby się pochylić nad pytaniami odnośnie pomysłów na szkoły i całą energię włożyć w nowy kształt działalności szkół tak by ludzie których szkoły nie obchodzą nie musieli sobie tym zawracać głowy i o tym słuchać - jak w wolnym rynku.

Być może jeśli powstanie atrakcyjny model szkoły i odniesie sukces to przyciągnie on do siebie także tych którzy byli jej przeciwnikami i wtedy ich poglądy w tym temacie się zmienią - niech decyduje o tym "wolny rynek".

Pierwszy krok to zmiana elementów systemu - ogniw - (jak pisze Izydor) albo zmiana systemu, albo jedne i drugie.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 08, 2016, 19:25 wysłana przez szymon. s »

MarekS

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 1 431
  • Liked: 285
  • W pilotażu aerodynamika to podstawa (Mad Max)
....
Przemek słusznie prawisz ale niektórych rzeczy a zwłaszcza rzeczywistości po prostu nie przeskoczymy - są i będą ludzie dla których szkoły nie są potrzebne - i nikt ani nic ich do innego zdania nie przekona.

Zakładam, że jesteś członkiem AL. Czy tak? Rzeczywiście, członkom AL szkoły nie są do niczego potrzebne. Zwłaszcza CSS. Szkoła w Lesznie nie powstała po to aby świadczyć usługi dla okolicznej ludności. Od tego jest Aeroklub Leszczyński.
MS

PG

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 128
  • Liked: 106
Marek... bez urazy, przez moment robiło się merytorycznie. Zakładam, że wiesz co mam na myśli.

Nic osobistego.
Pozdrawiam

MarekS

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 1 431
  • Liked: 285
  • W pilotażu aerodynamika to podstawa (Mad Max)
Przyznam, że nie rozumiem. Czy mógłbyś wyjaśnić? Tak dla słabszych.
MS