Forum.Szybowce.Com

Gość


Autor Wątek: 8,33 kHz  (Przeczytany 21465 razy)

kraskiewicz

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 331
  • Liked: 21
8,33 kHz
« dnia: Grudzień 09, 2016, 23:08 »
Chyba nie zbyt wiele nam to pomaga:

http://www.ulc.gov.pl/pl/publikacje/wiadomosci/4106-wydawanie-odstepstw-dla-posiadaczy-radiostacji-lotniczych-z-separacja-miedzykanalowa-25-khz

Chyba w najlepszej sytuacji sa te radiostacje, ktore jeszcze jakis czas temu otrzymaly pozwolenie radiowe grubo ponad 31.12.2017. Wszystko co bylo rejestrowane mniej wiecej w ostatnich 2 latach juz z tego nie skorzysta.
Poprawcie mnie prosze jesli sie myle.

Dino

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 484
  • Liked: 240
Odp: 8,33 kHz
« Odpowiedź #1 dnia: Grudzień 09, 2016, 23:25 »
Troche bede teoretyzowal, bo mnie to w sumie nie dotyczy.
Po pierwsze - przestrzen klasy G.
Czyli jak ktos lata na lotnisku z CTRem (Bydgoszcz, Lodz, Rzeszow dla naprzykladu),
albo bedzie chcial sobie na przelocie przeleciec przez cos innego niz G to jest poza prawem.
(Ciekawe jak sie to ma do MATZ, bo wojacy, jako lotnictwo panstwowe sa zwolnieni z obowiazku 8,33 bodaj do 2025)

Co do pozwolen radiowych - ciekawe, czy UKE rozpatrzy pozytywnie wniosek o przedluzenie pozwolenia na radio 25kHz
w zwiazku z mozliwoscia odstepstwa.
To by moglabyc furtka dla tych, ktorzy maja pozwolenie do konca 2017. Najpierw przedluzenie pozwolenia radiowego
z uzasadnieniem checi wystapienia do ULC o odstepstwo, potem wniosek do ULC.
Urzednik z ludzka twarza powinien w UKE na to pojsc. Nie wiem tylko, jak daleko doszla tam dobra zmiana...

pozdr
Dino

PG

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 114
  • Liked: 101
Odp: 8,33 kHz
« Odpowiedź #2 dnia: Grudzień 10, 2016, 01:43 »
Do przedłużenia ARC wymagane jest ważne Pozwolenie Radiowe... klasa przestrzeni nie gra żadnej roli.

Izydor

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 170
  • Liked: 95
Odp: 8,33 kHz
« Odpowiedź #3 dnia: Grudzień 10, 2016, 10:04 »
Są szybowce np GAPA które dostaną ARC

Dino

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 484
  • Liked: 240
Odp: 8,33 kHz
« Odpowiedź #4 dnia: Grudzień 10, 2016, 10:56 »
Do przedłużenia ARC wymagane jest ważne Pozwolenie Radiowe... klasa przestrzeni nie gra żadnej roli.
ARC jest tu sprawa wtorna.
Nie dostaniesz od ULCu blogoslawienstwa, jesli masz Pozwolenie Radiowe do 2017 (tak jak i ARC po tym terminie).
Pytanie jest takie, czy UKE wyda nowe (przedluzy) pozwolenie, jesli zawnioskujesz i podstawe podasz, ze ULC
moze wydac odstepstwo.

A klasa przestrzeni chyba jednak ma znaczenie, skoro ULC wyraznie pisze, ze odstepstwo jest mozliwe tylko dla
radiostacji uzywanych w przestrzeni klasy G. Czyli do CTRu czy TMA nie mozesz wpuscic ;)

pozdr
Dino

WaldekK

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 206
  • Liked: 24
Odp: 8,33 kHz
« Odpowiedź #5 dnia: Grudzień 10, 2016, 11:01 »
Troche bede teoretyzowal, bo mnie to w sumie nie dotyczy.
Po pierwsze - przestrzen klasy G.
Czyli jak ktos lata na lotnisku z CTRem (Bydgoszcz, Lodz, Rzeszow dla naprzykladu),
albo bedzie chcial sobie na przelocie przeleciec przez cos innego niz G to jest poza prawem.
(Ciekawe jak sie to ma do MATZ, bo wojacy, jako lotnictwo panstwowe sa zwolnieni z obowiazku 8,33 bodaj do 2025)

Jak dostaniesz odstępstwo to będziesz w prawie a nie poza nim, więc będziesz mógł latać tak jak teraz z jednym wyjątkiem. Nie będziesz tylko mógł wlecieć w przestrzeń, gdzie wymagana jest łączność radiowa a służby pracują na częstotliwości, której ty nie będziesz mógł wybrać na swoim radiu z separacją 25kHz. Ale takich miejsc nie ma chyba za wiele.

Co do pozwolen radiowych - ciekawe, czy UKE rozpatrzy pozytywnie wniosek o przedluzenie pozwolenia na radio 25kHz
w zwiazku z mozliwoscia odstepstwa.
To by moglabyc furtka dla tych, ktorzy maja pozwolenie do konca 2017. Najpierw przedluzenie pozwolenia radiowego
z uzasadnieniem checi wystapienia do ULC o odstepstwo, potem wniosek do ULC.
Urzednik z ludzka twarza powinien w UKE na to pojsc. Nie wiem tylko, jak daleko doszla tam dobra zmiana...

A to jest kluczowe pytanie. Trzeba zadzwonić do UKE i dopytać. Warto powalczyć o dłuższy czas na oszczędzenie niemałych przecież pieniędzy na zakup nowego radia.

WaldekK

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 206
  • Liked: 24
Odp: 8,33 kHz
« Odpowiedź #6 dnia: Grudzień 10, 2016, 11:10 »
A klasa przestrzeni chyba jednak ma znaczenie, skoro ULC wyraznie pisze, ze odstepstwo jest mozliwe tylko dla
radiostacji uzywanych w przestrzeni klasy G. Czyli do CTRu czy TMA nie mozesz wpuscic ;)

Ten zapis o przestrzeni klasy G jest chyba na wyrost, ale musiałby to sprecyzować ULC. Tym bardzie, że w klasie G w ogóle radio jest niewymagane, więc ULC chyba coś tu namieszał. W każdym razie wydaje mi się, że dostaniesz odstępstwo na korzystanie z radia a nie ograniczenie na korzystanie z przestrzeni, tym bardziej, że praktycznie nie sposób latać tylko w przestrzeni klasy G. Weź pod uwagę, że są lotniska GA zlokalizowane w przestrzeni kontrolowanej, a ich statki powietrzne też chyba mają prawo do odstępstwa.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 10, 2016, 11:13 wysłana przez WaldekK »

kp

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 218
  • Liked: 130
Odp: 8,33 kHz
« Odpowiedź #7 dnia: Grudzień 10, 2016, 13:06 »
Ten zapis o przestrzeni klasy G jest chyba na wyrost, ale musiałby to sprecyzować ULC. Tym bardzie, że w klasie G w ogóle radio jest niewymagane, więc ULC chyba coś tu namieszał. W każdym razie wydaje mi się, że dostaniesz odstępstwo na korzystanie z radia a nie ograniczenie na korzystanie z przestrzeni, tym bardziej, że praktycznie nie sposób latać tylko w przestrzeni klasy G. Weź pod uwagę, że są lotniska GA zlokalizowane w przestrzeni kontrolowanej, a ich statki powietrzne też chyba mają prawo do odstępstwa.
Raczej celowo wprowadzono takie ograniczenie, bo polskie ATZ-y znajdujace się w klasie G wymagaja często komunikacji radiowej. To ograniczenie ma również wpływ na loty falowe. W Polsce przestrzeń G jest do FL95, więc wszystkie loty falowe powyżej tego poziomu pod nie podpadaja.

Kolejnym ograniczeniem sa loty międzynarodowe. Tutaj rozporzadzenie nie jest do końca jasne, czy odstępstwo będzie upoważniać do lotów tylko w FIR Warszawa czy nie. Ale tak czy inaczej okoliczne kraje wprowadzaja obowiazkowe używanie 8.33kHz w ich przesteni. Na przykład w Czechach do końca 2017 wszystkie lotniska (IFR i VFR) maja używać częstotliwości ze skokiem 8.33 kHz
« Ostatnia zmiana: Grudzień 10, 2016, 13:46 wysłana przez kp »

WaldekK

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 206
  • Liked: 24
Odp: 8,33 kHz
« Odpowiedź #8 dnia: Grudzień 10, 2016, 14:51 »
Raczej celowo wprowadzono takie ograniczenie, bo polskie ATZ-y znajdujace się w klasie G wymagaja często komunikacji radiowej. To ograniczenie ma również wpływ na loty falowe. W Polsce przestrzeń G jest do FL95, więc wszystkie loty falowe powyżej tego poziomu pod nie podpadaja.

Jak jest aktywowany ATZ lub inna strefa to nie jest już to przestrzeń klasy G. Obowiązują tam zasady ustanowione przez "właściciela" strefy i jeśli chcesz tam wlecieć to musisz to uzgodnić a przede wszystkim zastosować się do reguł tam obowiązujących. O ile mi wiadomo loty falowe także są wykonywane najczęściej w stosownie wydzielonych strefach więc to także nie jest przestrzeń klasy G.

Kolejnym ograniczeniem sa loty międzynarodowe. Tutaj rozporzadzenie nie jest do końca jasne, czy odstępstwo będzie upoważniać do lotów tylko w FIR Warszawa czy nie. Ale tak czy inaczej okoliczne kraje wprowadzaja obowiazkowe używanie 8.33kHz w ich przesteni. Na przykład w Czechach do końca 2017 wszystkie lotniska (IFR i VFR) maja używać częstotliwości ze skokiem 8.33 kHz

Jasne są za to zasady. ULC może wydać odstępstwo tylko dla FIR Warszawa i nie ma żadnych możliwości ingerencji w czeską czy niemiecką przestrzeń powietrzną. Chcesz latać za granicą, musisz się dostosować do ich prawa a nie naszego.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 10, 2016, 14:59 wysłana przez WaldekK »

Wojtuś

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 168
  • Liked: 18
Odp: 8,33 kHz
« Odpowiedź #9 dnia: Grudzień 10, 2016, 15:27 »
Tym bardzie, że w klasie G w ogóle radio jest niewymagane, więc ULC chyba coś tu namieszał.
W klasie G (z wyjątkami typu ATZ) nie jest wymagana łączność ze służbami ruchu lotniczego. O posiadaniu radia lub nie posiadaniu definicja klasy nie wspomina ani słowem.

Jak jest aktywowany ATZ lub inna strefa to nie jest już to przestrzeń klasy G.
ATZ akurat jest zawsze klasą G, tylko z dodatkowym wymogiem łączności z AFIS. Przestrzenie "bezklasowe" to zazwyczaj EA, TRA i TSA, choć i tu trzeba zerknąć w opis danej strefy, bo bywają takie z nadaną klasą.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 10, 2016, 15:30 wysłana przez Wojtuś »

WaldekK

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 206
  • Liked: 24
Odp: 8,33 kHz
« Odpowiedź #10 dnia: Grudzień 10, 2016, 16:54 »
Tym bardzie, że w klasie G w ogóle radio jest niewymagane, więc ULC chyba coś tu namieszał.
W klasie G (z wyjątkami typu ATZ) nie jest wymagana łączność ze służbami ruchu lotniczego. O posiadaniu radia lub nie posiadaniu definicja klasy nie wspomina ani słowem.

Jak jest aktywowany ATZ lub inna strefa to nie jest już to przestrzeń klasy G.
ATZ akurat jest zawsze klasą G, tylko z dodatkowym wymogiem łączności z AFIS. Przestrzenie "bezklasowe" to zazwyczaj EA, TRA i TSA, choć i tu trzeba zerknąć w opis danej strefy, bo bywają takie z nadaną klasą.

Bez obrazy, ale z Twojej wypowiedzi wychodzi masło maślane.
Po pierwsze: definicja klasy G nie wspomina o posiadaniu radia, ponieważ nie jest wymagane. Definicje innych klas w których radio jest wymagane mówią o tym.
Po dugie: ATZ, jeśli jest aktywowany, nie jest przestrzenią klasy G i nie ma żadnych wyjątków w definicji klasy G. Jeśli ATZ nie jest aktywowany to ta przestrzeń nad lotniskiem, która po aktywacji staje się ATZetem, bywa najczęściej przestrzenią klasy G.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 10, 2016, 17:19 wysłana przez WaldekK »

PG

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 114
  • Liked: 101
Odp: 8,33 kHz
« Odpowiedź #11 dnia: Grudzień 10, 2016, 17:24 »
Waldekk bez urazy...

AIP Polska ENR 1.4 (http://ais.pansa.pl/aip/aip.php?PHPSESSID=6obij5pavgl1e2sa0cg67viqu1)

Nie myl sformułowania "Wymagana łączność radiowa" z obowiązkiem lub nie "posiadania radia/radiostacji na pokładzie statku powietrznego" o tym drugim stanowią inne regulacje... Klasyfikacja przestrzeni, kolokwialnie rzecz ujmując określa relacje, służby ruchu lotniczego-użytkownik...

Co do klasy G w ATZ... Jeśli posiadasz aktualną mapę VFR wydaną przez PAŻP to rzuć okiem na rewers. Cyt. "Uwaga 2) ATZ (klasa G) wymagana jest ciągła dwukierunkowa łączność radiowa.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 10, 2016, 17:56 wysłana przez PG »

WaldekK

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 206
  • Liked: 24
Odp: 8,33 kHz
« Odpowiedź #12 dnia: Grudzień 10, 2016, 19:28 »
Klasyfikacja przestrzeni, kolokwialnie rzecz ujmując określa relacje, służby ruchu lotniczego-użytkownik...

Właśnie o tym pisałem. W przestrzeni klasy G nie istnieją żadne służby, które mogą Ci zakazać lub nakazać, jak masz wykonywać lot oraz procedury związane ze startem i lądowaniem, dodatkowo sam masz zadbać o swoje bezpieczeństwo dotyczące separacji od innych użytkowników obserwując przestrzeń. Stąd też brak obowiązku posiadania radia, aby prawo było logiczne i spójne. Wlatując do aktywnego ATZetu, służby zarządzającego lotniskiem mogą zabronić ci wlotu, mogą zezwolić, mogą nakazać wykonanie stosownych procedur zgodnie z wymaganiami swoich instrukcji wewnętrznych itd. (oczywiście jak są aktywne i obsługują radio w danym momencie). Jeśli nie uzgodnisz z nimi przylotu przed startem a na wywołania radiowe nie odpowiadają, nie masz prawa wlecieć do ATZtu, lub robisz to na własne ryzyko, co przy jakichś problemach może okazać się nieprzyjemne.
I właśnie to odróżnia aktywny ATZ (który jest przestrzenią niesklasyfikowaną) od przestrzeni klasy G. Na mapie VFR jest prawidłowo napisane klasa G (gdy ATZ jest nieaktywny) ale jak jest aktywny, to już to nie jest klasa G. I taka to subtelna różnica.

Wojtuś

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 168
  • Liked: 18
Odp: 8,33 kHz
« Odpowiedź #13 dnia: Grudzień 10, 2016, 19:52 »
W przestrzeni klasy G obowiązkowo ma być zapewniana służba informacji powietrznej. Normalnie jest to FIS, w ATZ jest to AFIS.

Łączność z AFIS w ATZ jest obowiązkowa. ATZ pozostaje mimo to klasą G.

Rzeczywistość oczywiście ma swoje wypaczenia, polskie ATZ w większości są aktywowane bez działającej służby AFIS, a czasami nawet bez nikogo na dyżurze przy radiu.

Wracając do meritum: wnioskowanie, że skoro w jakiejś przestrzeni nie jest wymagana łączność z ATS, to można tam w ogóle nie posiadać radia, jest po prostu nadinterpretacją.

WaldekK

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 206
  • Liked: 24
Odp: 8,33 kHz
« Odpowiedź #14 dnia: Grudzień 10, 2016, 20:12 »
W przestrzeni klasy G obowiązkowo ma być zapewniana służba informacji powietrznej. Normalnie jest to FIS, w ATZ jest to AFIS.

I jest, tylko FIS jest służbą informacyjną, który może Ci służyć pomocą ale nie może nic nakazać/zakazać. AFIS w ATZecie może cię już "przeczołgać" :-)


Łączność z AFIS w ATZ jest obowiązkowa. ATZ pozostaje mimo to klasą G.

Jak obowiązkowa łączność w ATZ ma się więc do braku takiego obowiązku w przestrzeni klasy G ? Nie widzisz tu sprzeczności ?

No coż, pozostaniemy przy swoich zdaniach. Dodam tylko, że ja przytoczyłem argumenty, dlaczego ATZ nie jest tożsamy z przestrzenią klasy G. Jeśli mógłbyś podać jakieś kontr, byłbym wdzięczny.

Rzeczywistość oczywiście ma swoje wypaczenia, polskie ATZ w większości są aktywowane bez działającej służby AFIS, a czasami nawet bez nikogo na dyżurze przy radiu.

Tu się zgadzamy :-)

Wracając do meritum: wnioskowanie, że skoro w jakiejś przestrzeni nie jest wymagana łączność z ATS, to można tam w ogóle nie posiadać radia, jest po prostu nadinterpretacją.

Mylisz się. Cała masa glajciarzy lata bez radia. W przestrzeni klasy G nie ma ATS (miałeś na myśli, jak rozumiem Air Traffic Service).
A co do posiadania radia, ja uważam, że rozsądek podpowiada zawsze w powietrzu mieć radio i to koniecznie sprawne. I tego się trzymam od co najmniej 35 lat.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 10, 2016, 20:20 wysłana przez WaldekK »