Forum.Szybowce.Com

Gość


Autor Wątek: 8,33 kHz  (Przeczytany 18248 razy)

kraskiewicz

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 327
  • Liked: 21
Odp: 8,33 kHz
« Odpowiedź #15 dnia: Grudzień 10, 2016, 20:29 »
Tak troche mimo woli, koledzy wykazaliscie jakim idiotycznym tworem jest ATZ.
Moze dla tego w innych innych krajach nie stosuje sie tego wynalazku....

PG

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 114
  • Liked: 101
Odp: 8,33 kHz
« Odpowiedź #16 dnia: Grudzień 10, 2016, 20:33 »
Waldekk to jest proste... "Radiostacja" to urządzenie montowane na pokładzie statku powietrznego. Zasady gdzie jak i w jakich A/C je montować biorą swoje źródło w załącznikach ICAO 6 i 8 (ponadto jest jeszcze kilka dokumentów regulujących zagadnienie)...

"Łączność radiowa" to w tym wypadku proces komunikacji... z nadawcą, odbiorcą i kanałem komunikacyjnym (pojęcia zaczerpnięte z teorii komunikacji). "Radio" jest tu narzędziem. I jeżeli w konkretnej klasie przestrzeni wymagana jest "łączność radiowa" "ciągła dwukierunkowa" to logicznym jest, że radio musi być, bo jak inaczej będziesz się za jego pomocą komunikował. Jeżeli "łączności radiowej" nie wymaga się to nie znaczy, że radio na pokładzie nie musi się znajdować; to znaczy, że nie trzeba z niego korzystać...

Co zaś tyczy ATZ... Cytuje ponownie, zapis z rewersu mapy VFR wydanej przez Polską Agencję Żeglugi Powietrznej 28/04/2016:
"ATZ (klasa G) wymagana jest ciągła dwukierunkowa łączność radiowa."
Idąc tropem Twojej logiki... gdyby w powyższym cytacie była mowa o nieaktywnym ATZ, to z kim i po co utrzymywać tam łączność... co więcej oznaczałoby to, że nagle każdy nieaktywny ATZ staje się wycinkiem przestrzeni klasy G, w którym nagle trzeba utrzymywać łączność radiową, tylko nie wiadomo z kim.

Odpowiedź jest prosta... aktywny ATZ to klasa G, w której trzeba utrzymywać dwukierunkową łączność... i tu pojawia się zgrzyt, o którym pisze Wojtek... W Polsce jest niewiele osób posiadających kwalifikacje informatorów AFIS...


PG

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 114
  • Liked: 101
Odp: 8,33 kHz
« Odpowiedź #17 dnia: Grudzień 10, 2016, 20:41 »
Waldekk w przestrzeni klasy G nie ma ATC (Air Traffic Control -służba kontroli ruchu lotniczego) a ATS to (Air Traffic Service służba ruchu lotniczego) min. jest nią ATC i FIS (Flight Information Service-służba informacji powietrznej) tak więc ATS w przestrzeni klasy G jest w postaci FIS lub AFIS...

Na koniec podpowiem Wojtek jest ATC w katowickiej wieży...

A ATZy to faktycznie niefortunne twory w polskich realiach.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 10, 2016, 21:13 wysłana przez PG »

ZK

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 207
  • Liked: 155
Odp: 8,33 kHz
« Odpowiedź #18 dnia: Grudzień 10, 2016, 20:42 »
To może odwrócę trochę zagadnienie...  . Złożyliśmy wniosek o przydział nowej częstotliwości do UKE ponieważ 122.200 jest tak "zadżumiona" że praca na niej nie wnosi nic sensownego i jest niebezpieczna z powodu ilości użytkowników.UKE od "ręki" może dać przydział w rastrze 8.33 kHz co w przypadku posiadaczy użytkowników z radyjkami 25 kHz ? Monitowanie o przydział choćby czasowy na przydział 25kHz jakoś szedł w bólach i nic nie wniósł. Dlatego jestem za skończeniem tych utyskiwań i przejście na 8.33 :D .Zima będzie na flarmy elty i ...współczynniki.  :)




ZK

PG

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 114
  • Liked: 101
Odp: 8,33 kHz
« Odpowiedź #19 dnia: Grudzień 10, 2016, 20:54 »
W sedno Zbig... 25 kHz to jest wrzód na ..... od lat. Na marginesie jestem pozytywnie zaskoczony postawą ULC w rzeczonym temacie... spodziewałem się raczej kroków w przeciwnym kierunku.

WaldekK

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 205
  • Liked: 24
Odp: 8,33 kHz
« Odpowiedź #20 dnia: Grudzień 10, 2016, 21:18 »
Waldekk to jest proste... "Radiostacja" to urządzenie montowane na pokładzie statku powietrznego. Zasady gdzie jak i w jakich A/C je montować biorą swoje źródło w załącznikach ICAO 6 i 8 (ponadto jest jeszcze kilka dokumentów regulujących zagadnienie)...

"Łączność radiowa" to w tym wypadku proces komunikacji... z nadawcą, odbiorcą i kanałem komunikacyjnym (pojęcia zaczerpnięte z teorii komunikacji). "Radio" jest tu narzędziem. I jeżeli w konkretnej klasie przestrzeni wymagana jest "łączność radiowa" "ciągła dwukierunkowa" to logicznym jest, że radio musi być, bo jak inaczej będziesz się za jego pomocą komunikował. Jeżeli "łączności radiowej" nie wymaga się to nie znaczy, że radio na pokładzie nie musi się znajdować; to znaczy, że nie trzeba z niego korzystać...

To powyżej pominę milczeniem. Argumentów dalej brak.

Co zaś tyczy ATZ... Cytuje ponownie, zapis z rewersu mapy VFR wydanej przez Polską Agencję Żeglugi Powietrznej 28/04/2016:
"ATZ (klasa G) wymagana jest ciągła dwukierunkowa łączność radiowa."
Idąc tropem Twojej logiki... gdyby w powyższym cytacie była mowa o nieaktywnym ATZ, to z kim i po co utrzymywać tam łączność... co więcej oznaczałoby to, że nagle każdy nieaktywny ATZ staje się wycinkiem przestrzeni klasy G, w którym nagle trzeba utrzymywać łączność radiową, tylko nie wiadomo z kim.

Słowo pisane ma sens wtedy, gdy oprócz umiejętności czytania, odbiorca jeszcze może zrozumieć co przeczytał. Już raz Ci pisałem, że przestrzeń nad lotniskiem innym niż kontrolowane w Polsce, raz jest przestrzenią klasy G a innym razem nie jest (jak został aktywowany ATZ). I to właśnie napisano na tej mapie. Dotyczy to także wszystkich innych elastycznych elementów przestrzeni.

Odpowiedź jest prosta... aktywny ATZ to klasa G, w której trzeba utrzymywać dwukierunkową łączność... i tu pojawia się zgrzyt, o którym pisze Wojtek... W Polsce jest niewiele osób posiadających kwalifikacje informatorów AFIS...

Wojtka nie musisz bronić, jak ma argumenty to sam się obroni. Podaj przepis, który mówi, że aktywny ATZ to przestrzeń klasy G.

Jeśli jesteś pewien, to podanie przepisu nie sprawi Ci trudności, jeśli nie to nie wprowadzaj innych w błąd.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 10, 2016, 21:34 wysłana przez WaldekK »

WaldekK

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 205
  • Liked: 24
Odp: 8,33 kHz
« Odpowiedź #21 dnia: Grudzień 10, 2016, 21:26 »
Waldekk w przestrzeni klasy G nie ma ATC (Air Traffic Control -służba kontroli ruchu lotniczego) a ATS to (Air Traffic Service służba ruchu lotniczego) min. jest nią ATC i FIS (Flight Information Service-służba informacji powietrznej) tak więc ATS w przestrzeni klasy G jest w postaci FIS lub AFIS...

Przeczytaj jeszcze raz to co napisałeś i zastanów się nad tym. Poczytaj też post, do którego się odnosisz. Czyta to też młodzież.

Na koniec podpowiem Wojtek jest ATC w katowickiej wieży...

Wiem, ale czemu ma to dowodzić ? Nie wiem czy Wojtek ciszy się z Twojej "obrony".

A ATZy to faktycznie niefortunne twory w polskich realiach.

No i tu możemy się zgodzić. Proponuję EOT, temat dotyczy czego innego a my odjechaliśmy dość daleko.

PG

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 114
  • Liked: 101
Odp: 8,33 kHz
« Odpowiedź #22 dnia: Grudzień 10, 2016, 21:49 »
Powtarzam

ATS składa się ze: "Służby Kontroli Ruchu Lotniczego", "Służby Informacji Powietrznej", "Służby Alarmowej" i "Służby Doradczej"...

W Przestrzeni klasy "G" pełniona jest "Służba Informacji Powietrznej" i "Służba Alarmowa" a są to składowe ATS, więcej o tym możesz poczytać w Załączniku 11 ICAO do pobrania ze strony www.ulc.gov.pl

Argumenty związane z klasyfikacją przestrzeni a także klasą przestrzeni w ATZ wsparłem stosownymi przypisami w poprzednich postach. Jeżeli nadal nie rozumiesz, to z przykrością stwierdzam, że więcej dla Ciebie zrobić nie mogę.


WaldekK

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 205
  • Liked: 24
Odp: 8,33 kHz
« Odpowiedź #23 dnia: Grudzień 10, 2016, 21:53 »
Tak, co do ATS rzeczywiście popełniłem błąd, pomyliłem to z ATC, szybko odpowiadając. Natomiast co do przepisu, że ATZ to przestrzeń klasy G, to nigdzie go nie podałeś, bo takiego przepisu nie ma.EOT

PG

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 114
  • Liked: 101
Odp: 8,33 kHz
« Odpowiedź #24 dnia: Grudzień 10, 2016, 22:28 »
Waldekk to jest napisane na mapach VFR PAŻP, której komórka pełni AIS czyli "służbę informacji lotniczej" wydając min. mapy ale też AIP... Rozumiem, że mylące dla Ciebie jest małe "G" przy konturze ATZ... Rzuć okiem na rejon Stalowej Woli tam jest strefa EPD25 i ATZ EPST i jeśli oba te elastyczne elementy są aktywne to:
w ATZ EPST klasa G
w EPD25 brak klasy ( Tu ciekawostka w Polsce zgodnie z rozp. Ministra nie wolno wlatywać do aktywnego EP Danger. W innych krajach "D" Danger oznacza działania niebezpieczne dla lotnictwa, można wlecieć na własną odpowiedzialność)

Jeśli powyższe elementy przestrzeni nie są aktywne to automatycznie obowiązują tam zasady klasy G. I to jest zapisane w AIP Polska w jednym z pierwszych ustępów działu ENR (z pamięci nie przytoczę)

« Ostatnia zmiana: Grudzień 10, 2016, 23:21 wysłana przez PG »

Wojtuś

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 167
  • Liked: 16
Odp: 8,33 kHz
« Odpowiedź #25 dnia: Grudzień 10, 2016, 23:06 »
I jest, tylko FIS jest służbą informacyjną, który może Ci służyć pomocą ale nie może nic nakazać/zakazać. AFIS w ATZecie może cię już "przeczołgać" :-)
Gówno może. Ma prawo jedynie poinformować o pozostałym ruchu i warunkach. W kręgach "akademickich" bywają czasami dyskusje, czy AFIS może legalnie podać numer w kolejce do podejścia.
Tak naprawdę przy odrobinie złośliwości to raczej pilot może "przeczołgać" informatora AFIS.

Jak obowiązkowa łączność w ATZ ma się więc do braku takiego obowiązku w przestrzeni klasy G ? Nie widzisz tu sprzeczności ?
Żadnej. Łączność z klasie G jest wymagana również w przypadku lotów IFR oraz VFR na podstawie złożonego planu lotu. Idea klasy "G" (jak i pozostałych klas) nie skupia się na łączności lub jej braku, a na zapewnianym standardzie obsługi z ziemi. W niektórych miejscach wymagania są więc zaostrzone, a przestrzeń pozostaje klasą G. Na przykład strefa RMZ w okolicach Warszawy.

Jeśli mógłbyś podać jakieś kontr, byłbym wdzięczny.
Proszę: AIP VFR EPLR AD 4.8. Swoją drogą ciekawe kwiatki są w polach dotyczących zapewnianych służby ATS. Ale o rozbieżności teorii z praktyką już pisaliśmy.

Rafal Siankowski

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 85
  • Liked: 39
Odp: 8,33 kHz
« Odpowiedź #26 dnia: Grudzień 11, 2016, 10:18 »
Koledzy,
prawda jest taka, że w naszym kraju legalnych ATZ  jest ... 5 (EPBC, EPRA, EPML, EPSY, EPMO). Z wymienionych 5 lotnisk tylko na dwóch odbywają się loty szybowcowe, wszystkie inne to struktury przestrzeni NIELEGALNIE aktywowane i dla mnie taka aktywacja to samowola.
To co napisał Paweł jest prawdą i tylko prawdą. Jeśli mowimy o ATZ to mamy na myśli aktywną przestrzeń, która jest ZAWSZE w klasie przestrzeni G. Gdy ATZ nie jest aktywny, (co do zasady nie powinniśmy używać stwierdzenia aktywny, nieaktywny), wtedy przestrzeń przyjmuje strukturę taką jaką jest w danej chwili obowiazujaca np. CTR (klasa C lub D na wymienionych lotniskach w Polsce jest D), MATZ (na lotnisku w Radomiu - przestrzeń niesklasyfikowana działająca na wzór klasy D), oraz "zwykła" przestrzeń klasy G poza godzinami pracy służb ATC.
Jeszcze raz powtórzę: aktywowane przestrzeni ATZ bez certyfikowane służby AFIS jest jak prowadzenie zarejestrowanego samochodu bez prawa jazdy.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 11, 2016, 10:49 wysłana przez Rafal Siankowski »

WaldekK

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 205
  • Liked: 24
Odp: 8,33 kHz
« Odpowiedź #27 dnia: Grudzień 11, 2016, 12:20 »
Proszę: AIP VFR EPLR AD 4.8. Swoją drogą ciekawe kwiatki są w polach dotyczących zapewnianych służby ATS. Ale o rozbieżności teorii z praktyką już pisaliśmy.

Dzięki Wojtek. To potwierdza, że mamy u nas dwa rodzaje przestrzeni klasy G, zgodny z ustaleniami ICAO i nasz rodzimy. Nie byłem tego świadom, ale do absurdów powinienem się był już przyzwyczaić.

Wojtuś

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 167
  • Liked: 16
Odp: 8,33 kHz
« Odpowiedź #28 dnia: Grudzień 11, 2016, 12:29 »
Jeśli na autostradzie jest odcinek z ograniczeniem prędkości do 100km/h, to czy droga w tym miejscu przestaje być autostradą?

Widzę Waldku, że nie możesz zaakceptować faktu, że klasy przestrzeni to dość wstępny podział, od którego jest jeszcze sporo wyjątków, zaostrzeń, procedur dodatkowych. ATZ to naprawdę pikuś, są dużo cięższe przypadki...

WaldekK

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 205
  • Liked: 24
Odp: 8,33 kHz
« Odpowiedź #29 dnia: Grudzień 11, 2016, 13:24 »
Jeśli na autostradzie jest odcinek z ograniczeniem prędkości do 100km/h, to czy droga w tym miejscu przestaje być autostradą?

Widzę Waldku, że nie możesz zaakceptować faktu, że klasy przestrzeni to dość wstępny podział, od którego jest jeszcze sporo wyjątków, zaostrzeń, procedur dodatkowych. ATZ to naprawdę pikuś, są dużo cięższe przypadki...

To nie tak. Ja raczej jestem zwolennikiem czystości zasad, dla wszystkich użytkowników przestrzeni, także gości przylatujących zza miedzy, którzy takich rozwiązań nie znają. Wg mnie można to było załatwić w sposób bardziej przemyślany z korzyścią dla obu kategorii użytkowników. Tworzenie regulacji koślawych lub prowizorycznych nie budzi mojej sympatii.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 11, 2016, 13:30 wysłana przez WaldekK »