Forum.Szybowce.Com

Gość


Autor Wątek: Fcst czy Topmeteo?  (Przeczytany 12436 razy)

Dino

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 536
  • Liked: 252
Odp: Fcst czy Topmeteo?
« Odpowiedź #15 dnia: Luty 22, 2016, 20:59 »
Pierwszy "test porównawczy" zrobiłem w kwietniu zeszłego roku.
Przez tydzień warunki były szybowcowo niezbyt idealne - przeważający bezchmur,
noszenia też dziwnie się układały i przez ten tydzień sytuacja zmieniała się niemal z dania na dzień.
Korzystałem jeszcze wtedy z bezpłatnego dostępu do fcst24 (kolega miał abonament na TopMeteo).

Okazało się, że TM jest bardziej optymistyczne w większości przypadków.
Szczególnie, jeśli patrzyło się na PFD. Jednak po "nauczeniu się" jak czytać dane Elmera,
dało się wysnuć konkretne wnioski co do prognozy - w końcu każdy z nas patrząc w niebo
i komunikat meteo jest sobie w stanie wyobrazić, jak dzień będzie wyglądał mniej więcej.
Fcst24 pomaga, choć trzeba się tego trochę nauczyć.

Zapadł mi jednak w pamięci jeden dzień, kiedy obie prognozy pomyliły się okrutnie.
I to o 180 stopni. Miało od 15 wyblaszać i noszenia miały spadać, a zrobiło się eldorado.
Przydusiło mnie na 1/3 trasy i jak się wygrzebałem po 14tej, to mając te prognozy w pamięci
dokonałem taktycznego odwrotu. A potem nie mogłem wylądować, bo wszędzie Cu i nosi.
Następnego dnia powtórka z rozrywki, ale w drugą stronę - miało żreć do samego wieczora,
a ci, którzy nie skrócili trasy albo nie cofnęli się, to siedzieli w polu.
Ja padłem w miejscu, w którym dzień wcześniej się odbiłem - tym razem żagielek nie spracował ;(

Subiektywnie - choć się długo ładuje, to zobrazowanie Elmera bardziej mi odpowiada.
Ciągle jeszcze uczę się porównywać tę prognozę z rzeczywistością, nawet w dni nielotne.
Kilka dni temu popatrzyłem na prognozę i nie wierzyłem, że przewiduje jakieś noszenia,
ale kilka godzin później pojawiły się Cu - nisko (na oko jak w prognozie). Pewnie trudne w realu do wykorzystania,
lecz widziałem jakieś ptaki, które uporczywie krążyły i wydawały być się zadowolone z komina.

Komputerowa prognoza jaka jest - każdy wie.
Toż to komputer - czego nie wpiszesz, to i tak się pomyli przy dodawaniu...

pozdr
Dino

Andrzej Czop

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 443
  • Liked: 202
Odp: Fcst czy Topmeteo?
« Odpowiedź #16 dnia: Luty 23, 2016, 15:56 »
Miałem okazję testować fcst w Rieti i generalnie test wydaje mi się wypadł pozytywnie w stosunku do tego czym dysponowali organizatorzy, a właściwie lokalna armia, która przepowiadała burze i wiatr.

Dobrze było widać tendencję i miejsca, w których rozwiną się burze, dobrze było widać wiatr do momentu powstania burzy. Jak już burza powstała, to fcst można było zamknąć, jak chyba wszystkie inne cyfrowe modele pogody.

Słabością fcst było trochę późne aktualizacje prognozy (być może jest to skutek dużej dokładności), zbyt optymistyczna prognoza na bezchmurne warunki i nieprecyzyjne wyliczanie poziomu inwersji w poszczególnych obszarach (zbyt pesymistycznie w górach i zbyt optymistycznie na równinach)

Potężną zaletą jest prognoza na góry, szczególnie jak ma wiać i prognoza wiatru na poszczególnych poziomach. W okolicach Żaru zdarza się, że dokładnie pokaże miejsca, gdzie pojawiają się później soczewki.

Gregor

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 178
  • Liked: 34
Odp: Fcst czy Topmeteo?
« Odpowiedź #17 dnia: Luty 23, 2016, 17:04 »
At least in fcst24 I try to show the world as it is simulated, not to take any subjective decision on it.
I checked yesterdays webcams from Germany and from the shape of clouds I could conclude that it was actually possible to hang below them and as overall the pattern of XCSpeed map and magnitude of numbers was correct at fcst24.
So I think it is up to pilot to apply common sense, not computer. If to teach the computer to apply common sense, then lot of other problems arrive.

If you see such lone stripes on XCSpeed map, then such a pattern there usually means that there are lonely convergences that may not be suitable for long-haul flights and may otherwise be in ugly conditions.
Sir,
I mentioned Sunday and at least anything south of Frankfurt was NO WAY of "hang below". The wind mills were only partialy to be seen.

What You explain shows what I´m saying: there is no weather system yet, which could be used "as it is presented". All of them are in best case a help to estimate which still has to be done by the Pilot.

No, I don´t know how good or bad Your system is, but all others I know I don´t trust at all. It proves I´m right since for the next day one of the System Shows 800km and the other Zero. It´s a Kind of diviner, which gives You some Trigger Inputs, but not much more. Once again, this is related to all "diviner meteorolying systems" not only to this particular.

And yes, I believe, people who are paid for such systems should give not a stupid calculation out of a computer but a proven forecast. If You buy a valve from me, You also want to know if You can apply 50bar to it or no. I do use Computer calculations as well but I do have to check if they are right before sending to the customer.


To jest wylacznie moje osobiste prywatne, niecenzurowane mniemanie, ktore prawie na
 pewno jest bledne. Nie poleca sie nasladowania, jakiekolwiek gwarancje sa wykluczone.

kk

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 334
  • Liked: 141
Odp: Fcst czy Topmeteo?
« Odpowiedź #18 dnia: Luty 23, 2016, 17:57 »
And yes, I believe, people who are paid for such systems should give not a stupid calculation out of a computer but a proven forecast. If You buy a valve from me, You also want to know if You can apply 50bar to it or no. I do use Computer calculations as well but I do have to check if they are right before sending to the customer.
That's not a good example. A valve is something tangible. It will either work or break at 50 bar. There is no third possibility and it's easy to check it. If you buy a weather forecast it is still a forecast. Nobody expects it to be 100% accurate. It does its job very well most of the time. Even when you pay for it, you accept the risk that there might be a couple of days in a year in February, when the forecast will show flyable conditions and the wind mills will be in the clouds. At the end of the day it is just a tool and the pilot needs to know how to use it.
KARKONOSKIE STOWARZYSZENIE SZYBOWCOWE-Latajcie!Reszta jest niczym.
Dołącz do Nas---

Dino

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 536
  • Liked: 252
Odp: Fcst czy Topmeteo?
« Odpowiedź #19 dnia: Luty 23, 2016, 19:18 »
Kiedyś odbyła się wielka konferencja meteorologów.
Odczyty, prelekcje... Na podsumowującym odczycie padło zdanie:
"I mamy już mnóstwo stacji pomiarowych, automatycznych, tych z obserwatorami,
kamery, komputery, bajery... a w dalszym ciągu sprawdzalność naszych prognoz jest na poziomie 40% tylko."
Szmer przebiegł przez salę.
I wtem, wstaje młody człowiek i mówi "Ja wiem, jak podnieść sprawdzalność o 20%".
Gwar zrobił się niesłychany. Jak to? Jakiś sztubak, student na praktykach, ma pomysł jak
poprawić sprawdzalność? I to aż o 20%? Tęgie głowy, synoptycy, którzy zęby zjedli,
osiwieli przygotowując najlepsze prognozy, a tu młokos ma pomysł? Jaki?
Gdy gwar nieco ucichł student powiada:
"Wystarczy tylko mówić odwrotnie niż to, co wychodzi z naszych prognoz.Jak myślimy, że będzie słońce - będzie padać,
jak prognozujemy deszcz - będzie piękny dzień. I mamy już 60% sprawdzalności prognoz."
Jak uradzili, tak zrobili.

Tak słyszałem ;)


A tak ad rem - wiem, że Elmer jest zaangażowany w to co robi.
I nie pożałowałem na abonament. Traktuję to jako wsparcie finansowe projektu a nie kupno doskonałej usługi.
Jeśli chłopak się nie zniechęci, to za jakiś czas pewnie dopracuje modele, będzie go stać na moc obliczeniową
i wtedy będziemy już mieli niemal mapę noszeń ;)

pozdr
Dino

Gregor

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 178
  • Liked: 34
Odp: Fcst czy Topmeteo?
« Odpowiedź #20 dnia: Luty 24, 2016, 08:22 »
That's not a good example. A valve is something tangible. It will either work or break at 50 bar. There is no third possibility and it's easy to check it.
You have no idea what You talk about, right?

Just 15 years ago, there was no way to calculate stresses in a valve in a accurate way. Even today, while the calculations are quite accurate at least for metal materials, it is still necessary, that somebody with experience check what the stupid computer calculated. Trust me, there is a gazillion things You can do wrong. Depending where You use a valve, You fight with 1000bar, 1000°C and temperature gradients of 3000K/s. Some valves have a weight of several tons and You turn them for 90° in less than 300ms. Not every valve is used to give You a chance to wash Your hands with clean water. The differenc between meteoroliars and engineers is simple to explain: if they calculate wrong, my flight will end in the potatos, if I do calculate wrong, people die.

All I´m saying: the meteoroliars do, as if their calculations could be used just as they are, and this is just wrong. It´s even worse if they try to defend the calculations and call a cloud ceiling of 30m aG "something You could hang under it".  Once again, the today quality of this calculations may be used as a trigger for the next day, but definitely not for more than this. If the today´s wind is stronger than 30km/h results in every calculation for the day after tomorrow, the result has an accuracy which is as great as if You throw a coin.
« Ostatnia zmiana: Luty 24, 2016, 08:31 wysłana przez Gregor »

To jest wylacznie moje osobiste prywatne, niecenzurowane mniemanie, ktore prawie na
 pewno jest bledne. Nie poleca sie nasladowania, jakiekolwiek gwarancje sa wykluczone.

kk

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 334
  • Liked: 141
Odp: Fcst czy Topmeteo?
« Odpowiedź #21 dnia: Luty 24, 2016, 08:55 »
Five conclusions:

  • I have no idea about valves
  • History of valves and material engineering is very interesting
  • Engineers are sooo much more important than "meteoroliars"
  • You posted a picture on a nice, big pipe (probably I have no idea what I'm talking about) - probably it proves point 3 (?)
  • You generally feel very proud about your job and need to share this information and how important it is with us on a gliding forum - good for you, it is very important to like your job!

Still have no idea what does that have to do with Elmer's forecasts, but don't worry. It is still better than all this Kasperwing mumbling :) After all this, I think I'll just go and buy a subscription. Keep up the good work Elmer :)
« Ostatnia zmiana: Luty 24, 2016, 08:59 wysłana przez kk »
KARKONOSKIE STOWARZYSZENIE SZYBOWCOWE-Latajcie!Reszta jest niczym.
Dołącz do Nas---

Gregor

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 178
  • Liked: 34
Odp: Fcst czy Topmeteo?
« Odpowiedź #22 dnia: Luty 24, 2016, 09:23 »
Still have no idea what does that have to do with Elmer's forecasts, but don't worry.
I like the conclusions. Where is the similarity with valves? Please read what I said: "an expert has to interprete the stupid calculation" before You give it to the end user.

The only Information and recommendation I can give to fcst is what for example TopMeteo is doing after my recommendations. In a year (~2010?) where several, if not majority of their forecast was totaly wrong I gave them the same comment. Now they supply daily a kind of "comment" of their own forecast for the People who subscribed.

P.S. I do pay for TopMeteo AND pcmet.

To jest wylacznie moje osobiste prywatne, niecenzurowane mniemanie, ktore prawie na
 pewno jest bledne. Nie poleca sie nasladowania, jakiekolwiek gwarancje sa wykluczone.

Elmer

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 16
  • Liked: 44
    • Fcst24
Odp: Fcst czy Topmeteo?
« Odpowiedź #23 dnia: Luty 25, 2016, 07:58 »
To provide a daily comment  - not also very meaningful with high-res forecast, as it is quite different from map to map and situation to situation, so it would take lots of days. And for gliding weather, a general comment over Poland area - just watch the TV.

But about reliance on forecast - you have got a wrong idea. For forecasts to be correct, a lot of additional data is needed from satellites  and ground. Despite every country launching "meteorological satellites", available information is not increasing in same pace.

Even if we would have, after major upgrade to international infrastructure, earth described and simulated with required precision, still it would be bad idea to trust the  forecast the similar way  as you trust the valve.  Because in complex system of information faults can occur also by shift of context or misinterpretation.

 I am afraid of people who trust my forecast.

So those stripes were as close to physical reality as possible, with reasonable margin of error. TopMeteo has them classified by region, fcst24 has a pattern that you are supposed to make your own sense.

Gregor

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 178
  • Liked: 34
Odp: Fcst czy Topmeteo?
« Odpowiedź #24 dnia: Luty 25, 2016, 16:10 »
I am afraid of people who trust my forecast.
That´s all I wanted to say.

Good luck with improving the System!

To jest wylacznie moje osobiste prywatne, niecenzurowane mniemanie, ktore prawie na
 pewno jest bledne. Nie poleca sie nasladowania, jakiekolwiek gwarancje sa wykluczone.

Elmer

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 16
  • Liked: 44
    • Fcst24
Odp: Fcst czy Topmeteo?
« Odpowiedź #25 dnia: Luty 26, 2016, 06:56 »
That´s all I wanted to say.
Good luck with improving the System!

Nice. But You did not understand my point.
Before I had my own system, I was using ICM (for Estonia, 10 years ago). The question of trust never came  to me in particular context. But  over the time I started to trust my own experience with ICM.

QQ

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 21
  • Liked: 6
Odp: Fcst czy Topmeteo?
« Odpowiedź #26 dnia: Luty 26, 2016, 09:30 »
Hi Elmer,
We use both forecasts. Top meteo since over 2 years. Fcst the same but with logged version shorter.
Our most interesting regions for daily/training flying are close to PL/SK border and we must say that Topmeteo is quite frequent [too often] very far from realities. In our opinion that service works better for other locations - central/western PL, LT, south SK.
Could You please comment why there could be such differences? Is it connected with lack of accurate data or too wide grid of weather stations? Or maybe hilly terrains/mountains can't be forecasted better? Eventually maybe the software is "focused" on regions where are more subscribers?
Fcst as a wave conditions indicator works quite well. It's sometimes too optimistical but gives enough usefull hints.
This year we will again use both services.
Have a lot of fun in soft/forecast development.

Gregor

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 178
  • Liked: 34
Odp: Fcst czy Topmeteo?
« Odpowiedź #27 dnia: Luty 26, 2016, 09:37 »
Nice. But You did not understand my point.
Before I had my own system, I was using ICM (for Estonia, 10 years ago). The question of trust never came  to me in particular context. But  over the time I started to trust my own experience with ICM.
And all I say: I would be interested in a forecast which does not need the user to be experienced. A short description by somebody who is using his experience to safe time for hundrets of other pilots worth money which I´m willing to pay. A forecast givng "flight chances" when cloud lay on the ground during heavy rain and 100km/h wind is one more worthless computer toy for me. 
I´m paying money to safe my time, not for colorfull pictures.

To jest wylacznie moje osobiste prywatne, niecenzurowane mniemanie, ktore prawie na
 pewno jest bledne. Nie poleca sie nasladowania, jakiekolwiek gwarancje sa wykluczone.

Elmer

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 16
  • Liked: 44
    • Fcst24
Odp: Fcst czy Topmeteo?
« Odpowiedź #28 dnia: Luty 26, 2016, 09:55 »
And all I say: I would be interested in a forecast which does not need the user to be experienced. A short description by somebody who is using his experience to safe time for hundrets of other pilots worth money which I´m willing to pay. A forecast givng "flight chances" when cloud lay on the ground during heavy rain and 100km/h wind is one more worthless computer toy for me. 
I´m paying money to safe my time, not for colorfull pictures.

Problem with smart tools for dumb people is that they produce dumb results for smart people. The reasoning as you provide, was a long time some burden for me to make the XC-Speed calculus. So I decided to do it the way it is and then users with some experience with site can tell from pattern, that particular conditions are not for them to fly. If someone with common sense sees XCSpeed narrow isolated stripes 20km apart each other, it would probably awake some reasoning to look some other map (like thermals or max thermal height) to solve the question. I.e. I try to have the site to express physical fields of natural forces as closely as possible. It is a design choice and will remain so.

Gregor

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 178
  • Liked: 34
Odp: Fcst czy Topmeteo?
« Odpowiedź #29 dnia: Luty 26, 2016, 11:29 »
It is a design choice and will remain so.
At the end of the day, the customer desides about his money. I will definitely not use it as it is.

But still: Good luck!

P.S. TopMeteo comments beginn again from 1.3.16.

To jest wylacznie moje osobiste prywatne, niecenzurowane mniemanie, ktore prawie na
 pewno jest bledne. Nie poleca sie nasladowania, jakiekolwiek gwarancje sa wykluczone.