Forum.Szybowce.Com

Gość


Autor Wątek: Instalacja tlenowa  (Przeczytany 11304 razy)

gliderbb

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 7
  • Liked: 1
Instalacja tlenowa
« dnia: Wrzesień 04, 2013, 08:22 »
Witam,

Czy mieliście styczność z medycznymi aparatami tlenowymi w szybowcu?
Czy tego typu urządzenia nadają się do lotów wysokościowych?

Przykład takiego sprzętu:  http://rejman.net.pl/?701,przenosny-aparat-tlenowy-oxytron-3

Pozdrawiam,

WaldekK

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 272
  • Liked: 28
Odp: Instalacja tlenowa
« Odpowiedź #1 dnia: Wrzesień 04, 2013, 11:15 »
Witam,

Czy mieliście styczność z medycznymi aparatami tlenowymi w szybowcu?

Zakupiłem taki sprzęt (dokładnie ten model) właśnie w tym celu.

Czy tego typu urządzenia nadają się do lotów wysokościowych?

W ubiegłym roku zadałem sobie takie pytanie. Po przewertowaniu dostępnych w internecie informacji mogę stwierdzić, że:

1. Z tego tupu instalacjami medycznymi (zarówno tego jak i innych producentów) lata co najmniej kilkunastu naszych kolegów w Niemczech, Austrii oraz w Czechach. Wg ich relacji sprawują się bez zarzutu.

2. Nie miałem jeszcze okazji sprawdzić osobiście jak sprawuje się na wysokościach powyżej 4000 m.

3. Sprawdziłem działanie mojego sprzętu w powietrzu, podczas zrzutu skoczków. Do wysokości ok. 3300 m AMSL (wyżej nie miałem okazji przebywać) działała prawidłowo.

4. Z technicznego punktu widzenia jest to analogiczny sprzęt do instalacji firmy Mountain High. Różnica jest taka, że producent aparatury medycznej nie testuje tego typu sprzętu na wysokościach powyżej 3000 m z powodów oczywistych (ta wysokość pojawia się w instrukcji obsługi niektórych tego typu urządzeń).

5. Oprócz możliwości pracy instalacji w trybie podawania tlenu w czasie wdechu, istniej możliwość przejścia na pracę w systemie ciągłego podawania tlenu (niezależnego od elektroniki), co w sytuacji awaryjnej pozwala na bezpieczne dokończenie lotu.

6. Mam nadzieję, że do końca tego roku uda mi się zdobyć trochę doświadczeń praktycznych.  :)

Pozdrawiam,

Waldek

RB

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 279
  • Liked: 146
Odp: Instalacja tlenowa
« Odpowiedź #2 dnia: Wrzesień 04, 2013, 21:04 »
NIE EKSPERYMENTUJCIE Z APARATAMI MEDYCZNYMI W LOTACH WYSOKOŚCIOWYCH, BO TO MOŻE BYĆ WASZ OSTATNI EKSPERYMENT!

Na wysokościach panują bardzo niskie temperatury, potrzebna jest precyzyjna regulacja wydatku tlenu. Do tego żadne pokojowe ambu nie jest zaprojektowane. Powyżej 6 tys m. na przeżycie masz ZALEDWIE kilka minut.
W Jeleniej Górze i na Żarze można wypożyczyć odpowiedni sprzęt.

Więcej na temat lotów wysokościowych w towarzystwie doświadczonych instruktorów można będzie dowiedzieć się na Obozie Falowo-Żaglowym GSS-KSS, który w tym roku zorganizujemy na Żarze w dn. 19-27 października. Miejsc będziemy mieli ok. 40. Szczegóły wkrótce, ale zapisywać można się już pod adresem KSS kssjezow@gmail.com.


« Ostatnia zmiana: Wrzesień 04, 2013, 21:11 wysłana przez RB »

Norbert

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 111
  • Liked: 13
Odp: Instalacja tlenowa
« Odpowiedź #3 dnia: Wrzesień 04, 2013, 23:08 »
Z elektronicznego punktu widzenia, większość komponentów pracuje w zakresie od -5 do +55C (czy jakoś tak, już nie pamietam z szkoły)... i oczywiście, często jest, że będą pracowały poza tym zakresem. Ale ryzyko zdecydowanie jest dużo większe, że nie będą.

Jeżeli ktoś tworzy produkty do ekstremalnych zastosowań, wówczas każdy z komponentów musi być przeznaczony do pracy w powiększonym zakresie. Zazwyczaj te komponenty są droższe, ale jakość jest ich większa.

W pełni zgadzam się z RB... gra nie warta świeczki.



 
Pozdrawiam
----------------
Gliding is so freaking fun https://www.youtube.com/watch?v=9oSUrZ8KGJk

Żółw

  • Członkowie SKN i SKJN
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 629
  • Liked: 241
  • Obojętność jest gorsza od nienawiści. Wyklucza wsz
Odp: Instalacja tlenowa
« Odpowiedź #4 dnia: Wrzesień 05, 2013, 09:33 »
Czy ktoś ma doświadczenia z tym Oxytronem? Temperatura - sam układ elektroniczny można pod kurtkę wsadzić jak mi temperatura szkodzi.
Pozdrawiam
Żółw

Norbert

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 111
  • Liked: 13
Odp: Instalacja tlenowa
« Odpowiedź #5 dnia: Wrzesień 05, 2013, 11:16 »
To nie tylko temperatura. Klase zakresu pracy urządzeń określa się poprzez:
- zakres temperatury
- wilgotność
- ciśnienie...

Większość urządzeń będzie pracowała poza swoim zakresem, ale obniża to ich żywotność - statystycznie (Mean Time Beatwen Failure).
http://en.wikipedia.org/wiki/Electrical_equipment_in_hazardous_areas#Europe


Urządzenia do pracy w rozszerzonym zakresie temperatury, niczym dla zwykłego użytkownika się nie różnią. Zazwyczaj kosztują więcej, jako że komponenty są droższe i większe wymagania do testowania. Też zdarza się, że popsują. Jako przykład u mnie w firmie na potrzeby rynku właśnie było konieczność rozszerzenia pracy dla 6 modułów. Zajeło to około 3-6 miesięcy, i każdy z tych modułów - który niczym się nie różni dla użytkownika poza zakresem pracy - podrożał o 30%.

« Ostatnia zmiana: Wrzesień 05, 2013, 11:19 wysłana przez Norbert »
Pozdrawiam
----------------
Gliding is so freaking fun https://www.youtube.com/watch?v=9oSUrZ8KGJk

Marek J

  • Reforma AP
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 373
  • Liked: 297
  • Try not! Do or do not! There is no try!
    • KSS Jeżów Sudecki
Odp: Instalacja tlenowa
« Odpowiedź #6 dnia: Wrzesień 05, 2013, 11:46 »
Na segelflugu jest kompletny system EDS, z kevlarową butlą, maskami i innymi szpejami za 680 euro.

Z oxytronem lata paru pilotów i nic się (jeszcze) nie wydarzyło.
Osobiście, bardziej ufałbym samej butli z reduktorem niż niesprawdzonej na dużych wysokościach elektronice.
Jasne, że mając wybór oxytron albo nic, wybrałbym oxytron, ale docelowo zainwestowałbym w system dedykowany do lotów wysokościowych, a nie aparat do podawania tlenu w pomieszczeniach domowych.
Analogicznie.... Sworzeń główny też można wytoczyć sobie na tokarce, będzie identyczny z oryginałem i przez jakiś czas będzie spełniał swoją funkcję, a jednak wszyscy latamy z tymi przeznaczonymi do szybowców, produkowanymi w zakładach szybowcowych...
Pzdr
MkJ
---
Latajcie!Reszta jest niczym.
Dołącz do Nas---

Żółw

  • Członkowie SKN i SKJN
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 629
  • Liked: 241
  • Obojętność jest gorsza od nienawiści. Wyklucza wsz
Odp: Instalacja tlenowa
« Odpowiedź #7 dnia: Wrzesień 05, 2013, 15:59 »
Kupiłem nowy oxytron 3 na allegro za 980 PLN z dostawą. 3 razy taniej od EDS używanego.
Przetestujemy ;).
Pozdrawiam
Żółw

WaldekK

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 272
  • Liked: 28
Odp: Instalacja tlenowa
« Odpowiedź #8 dnia: Wrzesień 06, 2013, 00:19 »
NIE EKSPERYMENTUJCIE Z APARATAMI MEDYCZNYMI W LOTACH WYSOKOŚCIOWYCH, BO TO MOŻE BYĆ WASZ OSTATNI EKSPERYMENT!

Ale ja w żadnym wypadku nie zamierzam eksperymentować. Eksperyment zawsze obarczony jest prawdopodobieństwem zakończenia innego niż zakłada przeprowadzający go. Ja jestem przygotowany na każdą sytuację, nawet kompletnej awarii sprzętu (choć uważam, że zabezpieczyłem się przed tą ewentualnością). Wiem też, że nawet przy awarii będę mógł bezpiecznie zakończyć lot. Sądzę, że moje życie jest wartością dla mnie najwyższą, stąd zapewniam Cię, że zadbałem o swoje bezpieczeństwo i Twoje wystąpienie ex cathedra jest cokolwiek nie na miejscu. Chętnie z Tobą podyskutuję, ale na argumenty, których w Twoim wystąpieniu zabrakło.

Na wysokościach panują bardzo niskie temperatury, potrzebna jest precyzyjna regulacja wydatku tlenu. Do tego żadne pokojowe ambu nie jest zaprojektowane. Powyżej 6 tys m. na przeżycie masz ZALEDWIE kilka minut.

Po pierwsze, zanim ktoś znajdzie się na wysokości 6 tys. m wcześniej musi znaleźć się na 3, 4, 5 itd. Jest czas, żeby sprawdzić działanie instalacji, zmierzyć sobie wysycenie krwi tlenem, ewentualnie przełączyć się w tryb ciągłego podawania tlenu. Po drugie, musisz brać pod uwagę, że instalacje lotnicze też mogą ulec awarii, może się zdarzyć błąd w obsłudze itp. Po za tym, zadajmy sobie pytanie, czy instalacja EDS jest sprzętem lotniczym - odpowiedź jest niestety przecząca. Kupujesz i użytkujesz na własne ryzyko (tak jak i wiele innych przyrządów i gadżetów, które użytkujemy). Oczywiście nie neguję, że producent zapewnia przetestowanie sprzętu na dużych wysokościach, i zapewniam Cię, że chętnie bym z niej korzystał gdyby nie inne bariery, dla mnie nie do przeskoczenia, ale fakt jest faktem. Po trzecie w Europie rzeczywiście istniej problem z instalacjami stricte lotniczymi. Po prostu rynek jest za płytki i firmy o ile jeszcze instalują piekielnie drogie systemy do zabudowy na statku powietrznym o tyle sprzętu przenośnego brak a sprzęt amerykański z butlami i reduktorami dostosowanymi do norm angielskich czy niemieckich jest sporo droższy od ich rodzimego.  Po czwarte, wydatek tlenu jest sprawdzany podczas legalizacji urządzeń tak samo jak powinien być sprawdzany w instalacjach EDS co jakiś czas, ale czy ich użytkownicy robią to, skoro mają sprzęt "lotniczy" ? Po piąte jeśli uważasz, że sprzęt medyczny nie nadaje się do tych celów, powinieneś raczej przekonywać do swoich racji na forach czeskich i niemieckich.
Podsumowując, wydaje mi się, że za bardzo demonizujesz problem, do wysokiego latania jest potrzebny tlen a instalacja czy to lotnicza czy medyczna jest w stanie zaspokoić te zapotrzebowania. Nowoczesne instalacje medyczne zrobią to lepiej niż nasze stare instalacje zabudowane w szybowcach. A co do elektroniki, to moje lusterko i GPS jakoś działały powyżej 6000 m, choć to tania chińszczyzna, więc nie lekceważąc głosów kolegów wypowiadających się w tych kwestiach i zabezpieczając moduł elektroniczny przed niskimi temperaturami nie będę wg mojej opinii ryzykował ponad miarę  :)

W Jeleniej Górze i na Żarze można wypożyczyć odpowiedni sprzęt.

Oczywiście, jest tylko jeden problem. Mimo, że 25 sierpnia weszły w życie przepisy PART-NCO, które regulują kwestie użycia m.in. tlenu i które nie mówią nic o komorze niskich ciśnień, to w naszych ośrodkach jak znam życie, żaden członek AP nie poleci bez badań w komorze. Za to goście z zagranicy jak najbardziej. Miałem badania w komorze ale bardzo dawno temu, nie mam już kwitu potwierdzającego te badania. Stąd będę latał w Czechach a nie w Jeleniej, choć chętnie bym Was odwiedził, jednak bezsensowne i w chwili obecnej wręcz bezprawne bariery powstrzymają mnie przed tym. Wolę wprowadzać w życie sentencję Marka: "Latajcie...! Reszta jest niczym!"  :)

Mam nadzieję, że po sezonie falowym będziemy mieli razem z Żółwiem więcej do powiedzenia na temat działania medycznych instalacji Oxytron 3 w lotach falowych.

Pozdrawiam

Waldek

« Ostatnia zmiana: Wrzesień 06, 2013, 00:34 wysłana przez WaldekK »

Łukasz W

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 22
  • Liked: 4
Odp: Instalacja tlenowa
« Odpowiedź #9 dnia: Listopad 10, 2015, 15:24 »
Pozwólcie, że odkopie wątek z grobu. Jak tam Panowie sprawuje się Oxytron w lataniu falowym?
Pozdrawiam
ŁW

Żółw

  • Członkowie SKN i SKJN
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 629
  • Liked: 241
  • Obojętność jest gorsza od nienawiści. Wyklucza wsz
Odp: Instalacja tlenowa
« Odpowiedź #10 dnia: Listopad 10, 2015, 16:54 »
W zeszłym sezonie używałem Oxytron. Działa bez zarzutu. Dokupiłem sobie pulsoksymetr aby być pewnym poziomu utlenienia krwi.
Pozdrawiam
Żółw

remg

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 73
  • Liked: 17
Odp: Instalacja tlenowa
« Odpowiedź #11 dnia: Listopad 10, 2015, 19:08 »
Pozwólcie, że odkopie wątek z grobu. Jak tam Panowie sprawuje się Oxytron w lataniu falowym?

Również jestem posiadaczem Oxytrona i mogę polecić.

pozdr
remg

andrzej

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 610
  • Liked: 86
Odp: Instalacja tlenowa
« Odpowiedź #12 dnia: Listopad 10, 2015, 20:26 »
W ubiegłym sezonie dwukrotnie latałem z oxytronem3 , w tym roku raz .
Bez zarzutu.
Dla pewności urzadzenie mam pod kurtką (łatwy dostęp i dodatnia temperatura).

Zdarzają sie na allegro po 800-900 zł lub odnawiane sa cały czas po 1800.
« Ostatnia zmiana: Listopad 10, 2015, 20:28 wysłana przez andrzej »
andrzej

WaldekK

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 272
  • Liked: 28
Odp: Instalacja tlenowa
« Odpowiedź #13 dnia: Listopad 10, 2015, 23:51 »
Pozwólcie, że odkopie wątek z grobu. Jak tam Panowie sprawuje się Oxytron w lataniu falowym?

Od trzech lat używam medycznych instalacji tlenowych. Latałem z Oxytronem 2 i 3 oraz Kroeber Aeroplus S do wysokości 7200 AMSL. Wszystkie sprawdzały się bez zarzutu.

Łukasz W

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 22
  • Liked: 4
Odp: Instalacja tlenowa
« Odpowiedź #14 dnia: Listopad 11, 2015, 11:31 »
Brzmi dobrze, dzieki za info. A jak wygląda regulacja przepływu tlenu w praktyce? Nastawy macie wyliczone w zależnosci od wysokości czy robicie to na podstawie bieżącego odczytu z pulsoksymetru?
Pozdrawiam
ŁW