Forum.Szybowce.Com

Gość


Autor Wątek: Jak uzyskać uprawnienia wyciągarkowego?  (Przeczytany 9409 razy)

MKW

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 5
  • Liked: 1
Odp: Jak uzyskać uprawnienia wyciągarkowego?
« Odpowiedź #15 dnia: Luty 17, 2015, 21:22 »
W nawiązaniu do zdania tej szybowniczki. Nie jestem wybitnie doświadczonym szybownikiem tak jak i wyciągarkowym ale wydaje mi się, że mimo wszystko bezpieczniej startować za windą, nawet z niedoświadczonym wyciągarkowym, niż za samolotem.
Start za wyciągarką w całości odbywa się nad lotniskiem. Tak długo jak sami nie zadrzemy zbyt mocno szybowca tak długo mamy pełną kontrolę nad przebiegiem startu i w każdej chwili możemy go przerwać, wszelkie zdarzenia mogą mieć finał na lotnisku o ile tylko mamy głowę na karku a za samolotem już nie koniecznie, szczególnie w przypadku trudnych lotnisk. Startując z Katowic na 50 metrach w przypadku przerwania startu za wyciągarką mam komfort i praktycznie pewność bezpiecznego lądowania a za samolotem pewną wizytę w szpitalu...
Jeśli pilot ma głowę na karku to wyciągarka  będzie zawsze bezpieczniejsza.

Dino

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 536
  • Liked: 252
Odp: Jak uzyskać uprawnienia wyciągarkowego?
« Odpowiedź #16 dnia: Luty 17, 2015, 21:39 »
W sumie trudno się nie zgodzić, ze jest różnica miedzy 300 a 3000 ciągów (od strony bębna).
Jest tez aspekt motywacji - wyciągarkowy mając x PLN od ciągu będzie się starał ich wykonać jak najwięcej,
wiec i machina piekielna będzie sprawna i lina szybko zapleciona, jeże rozplatane...
Z drugiej strony sznurka patrząc, jeśli w klubie jest niewielu wyciagarkowych, z ograniczonym czasem,
których nie kusi zarobek (często nie w żywej gotowce a "do odlatania") to się można podenerwować,
ze wyciagarkowego nie ma, a tu kumulusy jak bambusy.
A jak pilot tez niezbyt pachnie groszem, to i te 5 PLN na start wolałby zaoszczędzić zapewne.

Z UX jestem się w stanie zgodzić, bo od dłuższego już czasu podpatruje (i uczestniczę) w życiu niepostPRLowskiego klubu na zgniłym zachodzie.
I nie da się wszystkiego przełożyć wprost bez zrozumienia w różnicy działania takich stowarzyszeń.
Nie mam zamiaru wychwalać organizacji w enerdeefie (bo jednak kilka rzeczy u nas jest lepiej zorganizowanych),
ale opisze jak to jest tu zorganizowane:
1. Latanie jest tylko w weekendy i dni wolne
2. Nie ma "podstawówki" takiej jak u nas - średnio uczniowie robią po 2-3 loty na dzień lotny,
ale nie są to tylko loty po kręgu - jak jest termika, to lata i 1-2h.
3. W dniu lotnym są potrzebne co najmniej 2 osoby funkcyjne: Kierownik Lotów (niekoniecznie instruktor) i wyciagarkowy.
Każdy deklaruje, czy chce pełnić służbę cały dzień, czy po pól dniówki i na tej podstawie tworzy się listę na pół sezonu, kto i kiedy
pełni jaka funkcje (zawsze można się zamienić). Jeśli akurat pada - przychodzisz, pomarudzisz na pogodę i fajrant.
4. Program szkolenia jest tak skonstruowany, ze po wylaszowaniu pierwszej solówki, aby przejść na następne (lepsze) typy,
trzeba zrobić uprawienia wyciagarkowe = liczba wyciagarkowych jest niewiele mniejsza od latających

Z pewnością te punkty nie wyczerpują całości zagadnienia, ale system sprawdza się w ten sposób,
ze nie ma problemow z dostępnością wyciagarkowych. A i odpowiednia praktyka jest zachowana.

Jak juz przy praktyce i doświadczeniu.
Od zawsze mnie straszono, ze praca na wyciągarce to "fucking rocket science", trzeba być superbohaterem, żeby to ogarnąć,
jeden fałszywy ruch i kila mogiła.
Nie twierdze, ze każdy ma talent i będzie każdy ciąg robił perfekcyjnie. Jak zwykle są lepsi, gorsi i są utalentowani.
Ale nie taki diabeł straszny (choć na TURze nie próbowałem).
Ciągnął mnie 17latek tak samo dobrze, jak 60+ latek z dużo większym doświadczeniem.
I były to ponadprzeciętnie dobre ciągi. Ale to może przypadek.

Ad rem, żebym nie polazł w maliny:
Wymagania:
- 16 lat
- samodzielne starty za wyciagarka
- 50 ciągów z instruktorem wyciagarkowym (nie pomne jakie instr. wyciagarkowy musi mieć warunki)
- 50 ciągów pod nadzorem wyciagarkowego zwykłego
- razem 100 ciągów w okresie nie krótszym niż 10 dni lotnych, z rożnymi typami szybowców i w rożnych warunkach pogodowych
- sprawdzenie przez lokalnie wyznaczonego egzaminatora wyciagarkowego (w obrębie klubu)

Tyle.

Moim zdaniem, wszystko zależy od struktury (finansowej) klubu i organizacji latania.
Jeśli latanie ma być organizowane w każdy nadający się dzień, z nieprzewidywalna liczba lotników,
jeśli jest typowa podstawówka - "etatowy" wyciagarkowy (szczególnie w opcji "na telefon") jest pożądany.
Jeśli dążymy do minimalizacji kosztów i stawiamy na "klubowosc" - każdy pilot powinien umieć się zachować na drugim końcu sznurka.

W tym drugim przypadku chciałbym podkrescic "klubowosc".

pozdr
Dino

atlas1959

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 12
  • Liked: 1
    • zabytkowe szybowce
Odp: Jak uzyskać uprawnienia wyciągarkowego?
« Odpowiedź #17 dnia: Luty 17, 2015, 21:58 »
Startując z Katowic na 50 metrach w przypadku przerwania startu za wyciągarką mam komfort i praktycznie pewność bezpiecznego lądowania a za samolotem pewną wizytę w szpitalu...
Jeśli pilot ma głowę na karku to wyciągarka  będzie zawsze bezpieczniejsza.
To wypróbuj swoją teorię na EPOD (mam nadzieję ze nie będziesz próbował). Start za wyciągarką jest bardziej niebezpieczny niż na holu za samolotem,  czy nam się to podoba czy też nie. Oczywiście niczego (także tego startu) demonizować nie należy. Startujemy (w tym szkolimy) za wyciągarką tylko z jednego powodu który zwie się "koszty". Cena sugerowana (we wcześniejszym poście) 100 zł wzięta jest z "sufitu", nie z realnej wyceny finansowej. Bez złudzeń - aerokluby do startów wciągarkowych nie dopłacają. Pod względem finansowym są one (przy odpowiedniej ilości ciągów w sezonie) bardzo opłacalne (stosunek nakładów, lub jak kto woli kosztów,  do zysków)
Pewne jest jedno - duet sprawna i zadbana wyciągarka plus wciągarkowy z doświadczeniem to skarb.
Wykonuję średnio 600 - 800 startów za wyciągarką w sezonie. Siedząc na drugim końcu "sznurka" wolę mieć pewność że moje bezpieczeństwo w pierwszych 15-20 sekundach lotu "ma w rękach" człowiek który myśli, wie, ocenia i potrafi (jeśli zajdzie taka potrzeba) zareagować prawidłowo. Bo, czym kończy się nieprawidłowa reakcja, boleśnie (dosłownie) przekonałem się na własnej skórze.
Tym bardziej, że kiedyś kolega z pierwszej, poleci sam.
Reasumując. Każde ATO ma program szkolenia wciągarkowych.
Każdy nowicjusz musi (chcąc czy nie) nabrać kiedyś doświadczenia. Musi nabierać go pod nadzorem doświadczonego wciągarkowego.
50 ciągów pod "nadzorem" to niezbędne minimum (o kwestii nauki prawidłowego utrzymania stanu technicznego wyciągarki nie wspomnę).
A po "niebezpiecznych" na podstawówce nowicjusz najczęściej jest już "sobą".
Jest kimś komu należy oddać szacunek bo wykonuje kawał dobrej, koniecznej i na dodatek niezbędnej oraz (co tu kryć) średnio dobrze płatnej roboty.
A bez niego - ani rusz.
Pozdrawiam "wciągarkowych".
PS. Dino dla Ciebie też pozdrówka na tym Twoim "wygnaniu" :-)
« Ostatnia zmiana: Luty 17, 2015, 22:01 wysłana przez atlas1959 »

Marian

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 182
  • Liked: 69
    • Galeria Mariana
Odp: Jak uzyskać uprawnienia wyciągarkowego?
« Odpowiedź #18 dnia: Luty 17, 2015, 22:13 »
No wreszcie... To jest to, po co ta strona żyje... Ostatnich parę postów chce się czytać (oczywiśnie nie chodzi o mój własny :-)) 

kk

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 334
  • Liked: 141
Odp: Jak uzyskać uprawnienia wyciągarkowego?
« Odpowiedź #19 dnia: Luty 17, 2015, 23:57 »
Nie jestem wybitnie doświadczonym szybownikiem tak jak i wyciągarkowym ale wydaje mi się, że mimo wszystko bezpieczniej startować za windą, nawet z niedoświadczonym wyciągarkowym, niż za samolotem.
...
Jeśli pilot ma głowę na karku to wyciągarka  będzie zawsze bezpieczniejsza.

Próbowałem odgrzebać jakieś statystyki, ale na szybko nie udało mi się do niczego sensownego dokopać. Natomiast rękę bym dał sobie uciąć, że wypadki przy startach za wyciągarką zdarzają się dużo częściej niż za samolotem. Do tego głowę na karku powinien mieć każdy lotnik i równie dobrze można powiedzieć, że "jak ktoś nigdy nie popełni błędu, to mu się nic nie stanie". Sęk w tym, że piloci błędy popełniają i nie musi to być brak głowy na karku.
KARKONOSKIE STOWARZYSZENIE SZYBOWCOWE-Latajcie!Reszta jest niczym.
Dołącz do Nas---

Dino

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 536
  • Liked: 252
Odp: Jak uzyskać uprawnienia wyciągarkowego?
« Odpowiedź #20 dnia: Luty 18, 2015, 00:21 »
Nawet nie próbuje sięgać do statystyk tak na szybko.
Ale moim zdaniem ryzyko startu za wyciągarką/ za samolotem rozkładają się prawie 50/50.
Każdy może sobie argumenty wypisać.

Pomnij, ze po dwóch (czy trzech) wypadkach laszujących lotach za holem na piratach
było zalecenie aby na ten typ lepiej laszować za wyciągarką (co według mnie ma podobny stopień ryzyka).

pozdr
Dino

UX

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 113
  • Liked: 29
Odp: Jak uzyskać uprawnienia wyciągarkowego?
« Odpowiedź #21 dnia: Luty 18, 2015, 08:28 »
W UK uwaźa się, że start za wyciągarką niesie za sobą zdecydowanie większe ryzyko niż hol. A to dlatego, że w przypadku wyciągarki poważne wypadki (w tym śmiertelne) zdarzają się niemal co roku, podczas gdy za samolotem praktycznie wcale. Decyduje o tym podstawowy czynnik - duża prędkość i przeciążenie na małej wysokości. Stąd dwa rodzaje bardzo niebezpiecznych sytuacji - opadnięcie skrzydła przy starcie, oraz przeciągnięcie "na prędkości" przy przechodzeniu do stromego wznoszenia. Dino ma z kolei rację, że nieplanowane wyczepienie na małej wysokości jest w przypadku wyciągarki dużo mniej ryzykowne. Tylko że związanych z tym wypadków przy holu za samolotem sobie nie przypominam.
Ale rola wyciągarkowego w zapobieganiu tym niebezpiecznym sytuacjom na windzie (opadnięcie skrzydła, przeciągnięcie) jest w sumie żadna. Na podstawie wieloletniej analizy wypadków przy starcie za windą, BGA wydała (i aktualizuje) szereg zaleceń dla pilotów. Wyciągarkowych się w tych dokumentach nie wspomina.
Z wypowiedzi kolegi UX wnioskuję, iż niewielkim doświadczeniem grzeszy. Myślę, że chciałby latać jak najtaniej, a na wyciągarce posadzić kogoś za darmo.
Co do pierwszego, masz rację. Chociaż praktykę na wyciągarce jak wnioskuję, mam bogatszą niż większość dyskutantów. Co do drugiego, to chyba każdy chce latać najtaniej  :) W UK i Niemczech (jak pisze Dino) wyciągarkowi "siedzą za darmo" więc niczego kuriozalnego nie twierdzę.
Natomiast sugestia, że chciałbym komuś narzucić jakieś rozwiązania jest nieuprawniona. W Polsce jest to tak rozwiązane i skoro wszyscy są zadowoleni, to ok. Ja byłem po prostu ciekaw skąd taki system.
P.S. Wypadek opisany przez Adam-a59 niczego tu nie dowodzi. Ani nie powstał  z winy wyciągarkowego, ani (po nie zadziałaniu gilotyny) wyciągarkowy nie mógł w niczym pomóc.

boruh

  • Gość
Odp: Jak uzyskać uprawnienia wyciągarkowego?
« Odpowiedź #22 dnia: Luty 18, 2015, 08:38 »
W UK uwaźa się, że start za wyciągarką niesie za sobą zdecydowanie większe ryzyko niż hol. A to dlatego, że w przypadku wyciągarki poważne wypadki (w tym śmiertelne) zdarzają się niemal co roku, podczas gdy za samolotem praktycznie wcale.
moze to kwestia właśnie wyciągarkowych i ich wyszkolenia ???

Cytuj
Decyduje o tym podstawowy czynnik - duża prędkość i przeciążenie na małej wysokości. Stąd dwa rodzaje bardzo niebezpiecznych sytuacji
 - opadnięcie skrzydła przy starcie, oraz przeciągnięcie "na prędkości" przy przechodzeniu do stromego wznoszenia.

opadniecie skrzydła przy starcie to akurat domena startu za samolotem , za windą z racji wiekszego przyspieszenia szybciej uzyskasz skuteczne lotki
i smiem twierdzić, że opadanie skrzydła przy starcie za windą to coś czego chyba jeszcze nie widziałem (moze to znów kwestia tego jak ten po drugiej stronie operuje mocą windy)

"przeciągniecie na predkości " ??? chodzi ci o to ze przechodzisz na strome i sie walisz w kora ?? to chyba znów kwestia mocy i windy ?

Cytuj
Ale rola wyciągarkowego w zapobieganiu tym niebezpiecznym sytuacjom na windzie (opadnięcie skrzydła, przeciągnięcie) jest w sumie żadna.

fakt wszak to nie wyciagarka/wyciagarkowy zapewniają prędkość potrzebną do skutecznego działania skrzydeł . sterów  ???  (przepraszam za zlosliwosc)

LukaszS

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 41
  • Liked: 0
Odp: Jak uzyskać uprawnienia wyciągarkowego?
« Odpowiedź #23 dnia: Luty 18, 2015, 10:19 »
Startując z Katowic na 50 metrach w przypadku przerwania startu za wyciągarką mam komfort i praktycznie pewność bezpiecznego lądowania a za samolotem pewną wizytę w szpitalu...
Jeśli pilot ma głowę na karku to wyciągarka  będzie zawsze bezpieczniejsza.
To wypróbuj swoją teorię na EPOD (mam nadzieję ze nie będziesz próbował). Start za wyciągarką jest bardziej niebezpieczny niż na holu za samolotem (ciach...)
Nie latałem w Dajtkach, słyszałem tylko, że jest podobnie, jak u nas w Katowicach. A jest tylko wokół: las, las, bloki, las... 10 km od lotniska nie ma gdzie siadać. Dla wyciągarki z każdej sytuacji mam tu teoretyczną możliwość wylądowania. Przy starcie za samolotem w Katowicach, tak, jak MKW rzekł - jest pewien zakres kombinacji wysokości, kierunku i siły wiatru, dla którego mam 100% zapewnione lądowanie na lesie. Fakt, że na patelni w rodzaju Leszna, czy Rudnik z polami naokoło może start za samolotem jest bezpieczniejszy, ale nie u nas...

Cytat: UX
Tylko że związanych z tym wypadków przy holu za samolotem sobie nie przypominam.

Na własne oczy razem z MKW widzieliśmy przebieg listopadowego wypadku z powodu wyczepienia Pirata na małej wysokości na Żarze. Nie chciałbym być jak ten pilot pod lodowatą wodą na plecach w Piracie i w takiej pozycji rozbijać kabinkę, bo się nie da normalnie otworzyć. Z drugiej strony na Żarze trudno o bezpieczne loty za wyciągarką... Ot po prostu każde lotnisko ma swoją specyfikę.
« Ostatnia zmiana: Luty 18, 2015, 10:45 wysłana przez LukaszS »

UX

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 113
  • Liked: 29
Odp: Jak uzyskać uprawnienia wyciągarkowego?
« Odpowiedź #24 dnia: Luty 18, 2015, 11:55 »
(...)w przypadku wyciągarki poważne wypadki (w tym śmiertelne) zdarzają się niemal co roku, podczas gdy za samolotem praktycznie wcale.
moze to kwestia właśnie wyciągarkowych i ich wyszkolenia ???
Daj spokój... Wystarczy poczytać raporty. W UK mają fioła na punkcie bezpiecznego latania. Gdyby jakikolwiek istotny udział w tych wypadkach mieli wyciągarkowi, już byśmy mieli dla nich certyfikowane uprawnienia :o
Cytuj
(...)
 - opadnięcie skrzydła przy starcie, oraz przeciągnięcie "na prędkości" przy przechodzeniu do stromego wznoszenia.
(...)
i smiem twierdzić, że opadanie skrzydła przy starcie za windą to coś czego chyba jeszcze nie widziałem (moze to znów kwestia tego jak ten po drugiej stronie operuje mocą windy)
A ja widziałem kilkakrotnie i sam raz miałem. Za każdym razem było to nieznaczne i dało się opanować. Ale to nie są wymysły. W ostatnich kilku latach co najmniej dwa wypadki śmiertelne (Jantar 2b i Nimbus3) Znów odsyłam do raportów BGA. Zaczepienie końcówką o ziemię (długal!), cyrkiel połączony z rotacją podłużną i lądowanie na plecach. Wszystko trwa 3-4 sekundy. Przyczyny? Boczny wiatr, podmuch, chwila nieuwagi, błąd trzymającego za skrzydło. A przede wszystkim błąd pilota który nie wyczepił się od razu (zawsze ręka na zaczepie podczas startu!). Ale nie wyciągarkowego, który nie ma na to wpływu. Nawet jeśli wolno rozpędza, to obowiązkiem pilota jest utrzymać skrzydła w poziomie albo się wyczepić przy opadnięciu.
"przeciągniecie na predkości " ??? chodzi ci o to ze przechodzisz na strome i sie walisz w kora ?? to chyba znów kwestia mocy i windy ?
Tak, przechodzisz na strome wznoszenie za gwałtownie lub nie czekając na właściwe rozpędzenie szybowca. Zwykle jedno i drugie. Znowu, wyciągarkowy nie jest obciążony odpowiedzialnością, bo zbyt wolne rozpędzanie może być równie dobrze spowodowane awarią sprzętu i pilot ma być na to przygotowany. Z kolei zbyt gwałtowne przyśpieszenie takie, że szybowiec zadrze dziób nawet na oddanym drążku, wymaga wariackiego posługiwania się przepustnicą, co nie jest kwestią doświadczenia ale elementarnego wyszkolenia.

Dino

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 536
  • Liked: 252
Odp: Jak uzyskać uprawnienia wyciągarkowego?
« Odpowiedź #25 dnia: Luty 18, 2015, 22:29 »
Cytujac (juz chyba klasyczne dzielo youtubowe) - "zaraz sie zacznie gownoburza na 3 watki i 7 stron".
Ale chyba to dobrze, bo chodzi o podniesienie bezpieczenstwa, a przynajmniej o swiadomosc zagrozen.

Kazdy chyba sie zgodzi, ze start za samolotem jest spokojniejszy i wygodniejszy.
Nie ma uciekajacych pedalow, nie stresuje sie czlowiek lecac nogami do gory jak w wahadlowcu.
Start za wyciagarka jest (nie odsc ze tanszy) to jeszcze szybszy - rachu-ciachu i po strachu.
W 30 sekund jestesmy tam, gdzie po kilku minutach wozenia sie za samolotem.
Jak nie ma argumentow, to najlepiej odwolac sie do statystyk, ale nie mam czasu na rzetelne opracowania.
Opre sie nas doswiadczeniu (nie tylko swoim).
Wedlug mnie, wieksza liczba wypadkow i incydentow za wyciagarka wynika z:
1. wiekszej ilosci takich operacji
2. "gwaltownosci" startu za wyciagarka na ktora pilot nie do konca jest przygotowany

Za samolotem wszystko dzieje sie wolniej, spokojniej, jest duzo czasu na reakcje.
Sa mniejsze przeciazenia, wiec nie tylko nie latamy po kabinie, ale i szanse na zerwanie liny sa mniejsze.
Niemniej jednak, nabor wysokosci rozklada sie w czasie i przestrzeni.
Kilka razy zle sie czulem a to obserwujac dychawicznosc holowki, a to czujac jakies paliwo wylatujace ze skrzydla
(potem sie okazalo, ze po prostu sie przelalo obok zbiornika przy tankowaniu).
Za wyciagarka krytyczne jest pierwsze 15-20 sekund - potem juz mamy taki zapas wysokosci, ze jestesmy sobie w stanie poradzic.
Za samolotem czas do osiagniecia bezpiecznej wysokosci znacznie sie wydluza. Nie tylko na Dajtkach czy Muchowcu po wyczepieniu
wybiera sie szyszki spomiedzy jajek. Ba! Nawet w Ostrowie zdarzylo mi sie niemal o kukurydze zahaczyc na holu!

Wedlug mnie, obaj lotnicy po obu stonach sznurka, niezaleznie, czy to samolot czy wyciagarka,
powinni przede wszystkim miec glowe na karku. I przestrzegac procedur.
Sa niewprawni wyciagarkowi jak i holownicy od wielkiego dzwonu. Hol za jegomosciem, ktory o lataniu
szybowcem ma nijakie pojecie tez nie nalezy do malostresujacych.

Mozna pisac i pisac... Ale lepiej latac, cwiczyc, nabierac wprawy.
Tyle ladowan co (bezpiecznych) startow!

pozdr
Dino