Forum.Szybowce.Com

Gość


Autor Wątek: PAŻP - strefy dla dronów  (Przeczytany 8943 razy)

T7

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 420
  • Liked: 66
    • Zawody Szybowcowe
PAŻP - strefy dla dronów
« dnia: Październik 31, 2016, 12:35 »
Na stronie PAŻP trwają kolejne "konsultacje". M.in. na temat stref dla dronów. Teoretycznie jest to tylko przemianowanie stref EA, TSA i TRA na TRA, ale kto zdążył je zauważyć w mijającym sezonie. Szczególnie strefy te mogą zainteresować przelotowców z Beskidów. Jeżeli strefa TRA 149 Szczawnica (GND - 5000ft) będzie aktywna to bardzo utrudni przeloty ze wschodu na zachód (i odwrotnie).
http://www.pansa.pl/OPS/konsultacje/konsutlacje_BVLOS_strona.pdf
http://www.pansa.pl/_site/index.php?lang=_pl&menu_lewe=OPS_konsultacje&opis=konsultacje

Luk

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 114
  • Liked: 55
Odp: PAŻP - strefy dla dronów
« Odpowiedź #1 dnia: Listopad 01, 2016, 13:37 »
Skoro już poruszyłeś temat stref - przelotowcy z aeroklubów Kieleckiego i Ziemi Zamojskiej powinni się dokładnie przyjrzeć projektowi przestrzeni TRA 65C zgłoszonemu przez Aeroklub Ziemi Jarosławskiej.
http://www.pansa.pl/OPS/konsultacje/konsultacje_Laszki.pdf
Potężna strefa do lotów chmurowych sięgająca pod Biłgoraj (60 km od Laszek).
W praktyce jej aktywność wycina odcinek 100 km na przelotach wschód-zachód po lasach Janowskich.  W tej strefie znajdują się pkt zwrotne Narol i Płazów - zawodnicy, którzy latali w Turbii na zawodach powinni dobrze kojarzyć. 
Termin konsultacji mija w poniedziałek (07.11) więc proponuję nie ociągać się z wysłaniem uwag do PAŻP.
http://www.pansa.pl/_site/index.php?lang=_pl&menu_lewe=OPS_konsultacje&opis=konsultacje

A jakby ktoś miał wątpliwości że ta strefa przeszkadza w przelotach to załączam kilka mapek z logami z 2016. A to są przeloty tylko 6 osób.
« Ostatnia zmiana: Listopad 01, 2016, 14:00 wysłana przez Luk »

Łyku

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 98
  • Liked: 38
Odp: PAŻP - strefy dla dronów
« Odpowiedź #2 dnia: Listopad 01, 2016, 15:28 »
Absurdalny pomysł - strefa rozmiarami dorównująca lotnisku komunikacyjnemu, natomiast kluczowe jest to, że AZJ próbuje sobie zagarnąć przestrzeń, która jest dobrem wspólnym i która przez lata umożliwiała sensowne latanie przelotowe w tym rejonie Polski wtedy, gdy wojsko wycinało kolejne strefy na swoje potrzeby.

Pozdrawiam, Łyku

PG

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 130
  • Liked: 107
Odp: PAŻP - strefy dla dronów
« Odpowiedź #3 dnia: Listopad 01, 2016, 19:46 »
A próbowaliście, ze sobą rozmawiać... Takie TRA otwiera ciekawe możliwości...

JF

  • Ekspert
  • Aktywny użytkownik
  • ******
  • Wiadomości: 116
  • Liked: 32
Odp: PAŻP - strefy dla dronów
« Odpowiedź #4 dnia: Listopad 01, 2016, 19:54 »
Strefa typu TRA wcale nam nie blokuje latania. Za zgodą użytkownika tej strefy każdy może tam wlecieć. Pogodzenie latania chmurowego i przelotowego to żaden problem, bo takich dwóch użytkowników przestrzeni to raczej się nie spotka, bo przelotowcy latają pod chmurami. Poza tym to nie zabłąka nam się w tej przestrzeni żaden IFR, więc bezpieczeństwo przelotowców również wzrasta.

Jestem pewien, że AZJ podczas użytkowania tej strefy, nigdy nie zabroni pilotom przelotowym na wlecenie w tą strefę, bo kompletnie nie będziemy sobie przeszkadzać.

Łyku

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 98
  • Liked: 38
Odp: PAŻP - strefy dla dronów
« Odpowiedź #5 dnia: Listopad 01, 2016, 21:30 »
Cytat: JF
Strefa typu TRA wcale nam nie blokuje latania. Za zgodą użytkownika tej strefy każdy może tam wlecieć.
Oczywiście, tak samo jest ze wszystkimi pozostałymi strefami poza "prohibited"
Cytat: JF
Pogodzenie latania chmurowego i przelotowego to żaden problem, bo takich dwóch użytkowników przestrzeni to raczej się nie spotka, bo przelotowcy latają pod chmurami. Poza tym to nie zabłąka nam się w tej przestrzeni żaden IFR, więc bezpieczeństwo przelotowców również wzrasta.
Naprawdę tak uważasz?

Cytat: PG
A próbowaliście, ze sobą rozmawiać... Takie TRA otwiera ciekawe możliwości...
Nie mieliśmy okazji, PAŻP ogłosił to jako niespodziankę.

Pozdrawiam, Łyku

JF

  • Ekspert
  • Aktywny użytkownik
  • ******
  • Wiadomości: 116
  • Liked: 32
Odp: PAŻP - strefy dla dronów
« Odpowiedź #6 dnia: Listopad 01, 2016, 21:55 »
Cytat: JF
Strefa typu TRA wcale nam nie blokuje latania. Za zgodą użytkownika tej strefy każdy może tam wlecieć.
Oczywiście, tak samo jest ze wszystkimi pozostałymi strefami poza "prohibited"

Oczywiście nie. W strefy TSA też nie możesz wlatywać nawet jeśli zgodę na to wyrazi jej użytkownik, ponieważ uprawnione w tej strefie są tylko statki powietrzne zgłoszone przez użytkownika. Niestety większość stref wojskowych jest tego typu, stąd problemy jeśli są aktywne. W TRA może wlecieć każdy, tak jak jest to np. w Mielcu TRA10A. Często przelatywałem przez tą strefę i nigdy nikt mi nie zabronił wlotu do niej.

Cytat: Łyku
Cytat: JF
Pogodzenie latania chmurowego i przelotowego to żaden problem, bo takich dwóch użytkowników przestrzeni to raczej się nie spotka, bo przelotowcy latają pod chmurami. Poza tym to nie zabłąka nam się w tej przestrzeni żaden IFR, więc bezpieczeństwo przelotowców również wzrasta.
Naprawdę tak uważasz?

Nie rozumiem w czym widzicie problem. Sami jako ASW i AZZ powinniśmy szukać pozytywów i możliwości wykorzystania tych stref do lotów chmurowych również przez nasze aerokluby. Podejrzewam, że będzie to możliwe. Fajnie jakby się ktoś z AZJ wypowiedział w tej sprawie. Ja uważam, że powinniśmy próbować się dogadać i wspólnie czerpać z tego korzyści. Jeśli stanowisko AZJ będzie takie, że każdy szybowiec może tam wlecieć na ich częstotliwości, to ja nie widzę żadnego problemu.


Łyku

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 98
  • Liked: 38
Odp: PAŻP - strefy dla dronów
« Odpowiedź #7 dnia: Listopad 01, 2016, 22:13 »
Cytat: JF
Nie rozumiem w czym widzicie problem. Sami jako ASW i AZZ powinniśmy szukać pozytywów i możliwości wykorzystania tych stref do lotów chmurowych również przez nasze aerokluby. Podejrzewam, że będzie to możliwe. Fajnie jakby się ktoś z AZJ wypowiedział w tej sprawie. Ja uważam, że powinniśmy próbować się dogadać i wspólnie czerpać z tego korzyści. Jeśli stanowisko AZJ będzie takie, że każdy szybowiec może tam wlecieć na ich częstotliwości, to ja nie widzę żadnego problemu.

Jacek - nie szukam problemu, ale mam uzasadnione wątpliwości jeśli dowiadujemy się o tym w momencie gdy PAŻP ogłasza konsultacje społeczne. Co jest teraz bardziej zasadne - prosić AZJ o komentarz na temat ich planów w ciągu  pozostałego tygodnia, czy zgłaszać swoje zastrzeżenia do PAŻP zgodnie z przyjętą procedurą?  Jaka wg. Ciebie jest zasadna kolejność reorganizowania przestrzeni powietrznej, mającej na celu "wspólny" interes szybowników?

Mówiąc bardziej obrazowo, jeśli na Twojej drodze do pracy jeden sąsiad stawia nagle szlaban, a drugi uspokaja - nie przejmuj się, jak Ci pozwoli to na pewno będziesz mógł tędy przejeżdżać,  a dowiadujesz się tego od zarządcy ulicy, to wszystko ok?

Dla ścisłości - nie reprezentuję stanowiska ASW, tylko swoje własne.

Pozdrawiam, Piotrek

JF

  • Ekspert
  • Aktywny użytkownik
  • ******
  • Wiadomości: 116
  • Liked: 32
Odp: PAŻP - strefy dla dronów
« Odpowiedź #8 dnia: Listopad 01, 2016, 22:16 »
Przed chwilą dowiedziałem się, że 10.11 będzie spotkanie w PAŻPie w związku z tym tematem, na które zostały zaproszone zainteresowane strony. Też postaram się na nim być.

Pozdrawiam,
Jacek

danczo

  • Reforma AP
  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 74
  • Liked: 30
    • Aeroklub Ziemi Jarosławskiej
Odp: PAŻP - strefy dla dronów
« Odpowiedź #9 dnia: Listopad 01, 2016, 23:55 »
Moi drodzy.....

Tak jak Jackowi napisałem, 10.11.2016r. o godz. 12:00 w siedzibie Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej (ul. Wieżowa 8, Warszawa) odbędzie się spotkanie w sprawie wprowadzenia naszych stref...... Żeby oszczędzić kilometrów naszym sąsiadom, którzy zamiast napisać wprost do mnie wywołują gównoburzę na forum, napiszę parę słów dlaczego wspomniane strefy planujemy w takim, a nie innym kształcie.

1. Chcemy latać w chmurach i chcemy szkolić do lotów w chmurach, a co więcej...... Chcemy zdobywać warunki minimum do złota w chmurach.

2. Zapraszamy do takiej aktywności wszystkich chętnych z okolicy i nie tylko :)

3. Wyznaczyliśmy 3 sektory TRA A (głównie dla naszych skoczków, aby zaznaczyć ich aktywność i dla dronów BVLOS), B (głównie do szkolenia w chmurach) i C (głównie do warunków do złota).

4. Nad naszym lądowiskiem mamy TMA EPRZ - niestety wieża nie jest przychylna naszym pomysłom. Nawet nie wnioskowaliśmy o wejście z TRA powyżej FL95. Zależało nam na tym, aby nie było konieczności składania planów lotu powyżej FL95. PAŻP zaproponował, aby stworzyć strefę AREA (zamienioną obecnie na TRA A, tyle że AREA miała być wyższa) gdzie na podstawie osobnej umowy z TWR EPRZ nie musielibyśmy składać planów lotu, ale oczywiście łączność i zgoda z TWR byłaby obowiązkowa przed wejściem w ich TMA powyżej FL95, a w TMA samolot ze skoczkami podlegałby kontroli. (Nadmienię, że tworzymy obecnie pewną fikcję - formalnie powinien być 1 plan lotu na każdy lot.... składaliśmy dotychczas plany na 10-12h i było git, ale Briefing zaczął się rzucać, że Ceśka nie ma endurance'u 12h, więc teraz..... idą 2 plany lotu po 6h, co dalej nie jest w zgodzie z formalnym obowiązkiem, ale trochę trudno wysyłać co wyrzut kolejny plan lotu zwłaszcza z wyprzedzeniem 30 minut. Chłopaki z wieży EPRZ nie zgodzili się ani na prośbę PAŻP, ani na naszą prośbę na taką strefę, a ich jedynym sensownym argumentem jest to, że musieliby tworzyć paski ręcznie, a jak mają plan, to mają pasek z automatu :/). Dodatkowo do latania dronami BVLOS będziemy potrzebowali też trochę przestrzeni, do której to aktywności wykorzystamy wyłącznie segment A do wysokości 2000ft AMSL (i jak takie loty będą wykonywane, to strefa B będzie aktywna tylko do tej wysokości)....

5. Żeby realizować loty w chmurach musimy mieć TRA - to nie jest odkrywcze.... Chmury występują tam gdzie im się chce, a nie gdzie nam się chce co również nie jest odkrywcze. Stanęliśmy więc przed wyzwaniem utworzenia takich stref, żeby było możliwie obszernie i możliwie wysoko. Teoretycznie do szkolenia w chmurach wystarczyłaby tylko strefa TRA B - dookoła Laszek też mamy dobre warunki termiczne. Dla ułatwienia strefę TRA B oparliśmy na punktach TRA 126 i 127 (straży granicznej) oraz punktach TMA EPRZ - będzie przejrzyście w naszej okolicy.

6. Chęć zdobywania warunków do złota automatycznie przesunął nasz obszar zainteresowania na północ. Sami również do przelotów wykorzystujemy pobliskie lasy janowskie - naturalne, skoro tam zawsze jest najfajniej. Pierwotnie planowaliśmy strefę C wyznaczyć od około 1500m AGL, ale po rozmowach z PAŻP ustaliliśmy, że jednak czasami możemy mieć potrzebę wejścia w chmurę na niższej wysokości, tak więc zgodnie z ich sugestią obniżyliśmy dolną granicę. Argumenty za:
           1. To że strefa jest od 1000m nie znaczy, że musi być od tej wysokości aktywowana, jak podstawy są na 2000m, to możemy ją aktywować od tego przedziału wysokości -100m buforu
           2. Strefę C tworzymy głównie z myślą o warunkach do złota, tak więc będzie aktywowana jak chmury na to pozwolą (bo przecież jak nie będą się aż tak piętrzyły, to mamy B)
           3. Nawet aktywowanie strefy nie wyklucza obecności w niej innych szybowników na łączności z nami. Mamy na lądowisku radyjko, które łapie korespondencję z najodleglejszego narożnika

7. Poziome granice sektora C zostały wyznaczone głównie w taki sposób aby jak najmniej kolidować z drogami lotniczymi i zachować z nimi równoległość (przy zachowaniu dodatkowego buforu). Starałem się w PAŻP poszerzyć te granice, ale nie byli ku temu chętni. Miałem nawet taki zamysł, aby skomunikować się z ASW i AZZ, żeby ten segment sięgał do Turbi i Mokrego (przez chwilę marzyłem o przelotach w chmurach ;)) i wtedy wspólnie moglibyśmy z takiej ogromnej strefy korzystać (oczywiście nie w tym samym czasie), ale niechęć PAŻP do powiększania tej strefy sprawił, że temat zostawiłem w spokoju. Możemy na spotkaniu 10.11.2016 do niego powrócić jako 3 aerokluby AZJ, ASW i AZZ - myślę, że warto!

Teraz krótkie podsumowanie......

Łyku - nie wiem w jakim świecie szybownicy mogliby chcieć źle dla innych szybowników - sąsiadów. Strefy będą uruchamiane tylko jak będą prognozy na wypiętrzanie się chmur i jak w tym samym momencie będą chętni do latania w chmurach (czyli kilka razy w roku), co więcej będą uruchamiane w przedziale pozwalającym bez przeszkód na wykonywanie przelotów pod chmurami - ja na przelocie po chmurach nie latam, zakładam, że Ty również i nie wyjdziesz mi kiedyś chmury na plecy (rezerwując strefę zostawimy niewielki bufor pod podstawami dla wspólnego bezpieczeństwa). Do tego obszar C z naturalnych przyczyn będzie odpalany rzadziej niż B.

Pomysł, że strefy mogłyby kolidować z zawodami w Stalowej to jakaś abstrakcja.... nawet wojsko godzi się nie aktywować swoich stref 5 na ten czas, to jaki szybownik przelotowiec miałby robić problemy?? (Nie mówiąc, że najczęściej w tym samym czasie jestem właśnie w Stalowej..... na zawodach).

W ubiegłym roku, jak ASW starał się wprowadzić swoją strefę jakoś nie zwracali się do nas, czy nam to nie przeszkadza.... Widzieliśmy konsultacje i założyliśmy, że strefa pomimo, że koliduje z trasami naszego latania przelotowego będzie aktywowana zgodnie z najlepszymi intencjami wszystkich szybowników...... Szkoda, że pomysł nie został doprowadzony do końca.

Jeśli ktoś miałby jeszcze jakieś wątpliwości, to piszcie śmiało tutaj, wpadnijcie na konsultacje, albo skontaktujcie się w inny sposób. Nie twierdzę, że przewidzieliśmy wszystkie możliwe scenariusze, ale gwarantuję, że z naszej strony intencje utworzenia tych stref są jak najbardziej przyjazne całemu środowisku szybowcowemu i zależy nam na tym, żeby nie przeszkadzać innym.

Pozdrawiam,
Damian Ćwiękała
« Ostatnia zmiana: Listopad 02, 2016, 00:01 wysłana przez danczo »

danczo

  • Reforma AP
  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 74
  • Liked: 30
    • Aeroklub Ziemi Jarosławskiej
Odp: PAŻP - strefy dla dronów
« Odpowiedź #10 dnia: Listopad 01, 2016, 23:59 »
Aha i tu jest dokładniejszy obrazek stref.

Łyku

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 98
  • Liked: 38
Odp: PAŻP - strefy dla dronów
« Odpowiedź #11 dnia: Listopad 02, 2016, 08:02 »
Cytat: danczo
Tak jak Jackowi napisałem, 10.11.2016r. o godz. 12:00 w siedzibie Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej (ul. Wieżowa 8, Warszawa) odbędzie się spotkanie w sprawie wprowadzenia naszych stref...... Żeby oszczędzić kilometrów naszym sąsiadom, którzy zamiast napisać wprost do mnie wywołują gównoburzę na forum, napiszę parę słów dlaczego wspomniane strefy planujemy w takim, a nie innym kształcie (...)

Cześć Sąsiedzie,
dziękuję za wyjaśnienia.  Niniejszym ogłaszam zakończenie mojej osobistej "gównoburzy" na forum.

Pozdrawiam, Piotrek Łyczek


Marian

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 182
  • Liked: 69
    • Galeria Mariana
Odp: PAŻP - strefy dla dronów
« Odpowiedź #12 dnia: Listopad 02, 2016, 09:01 »
Jeszcze tylko trzy uwagi na koniec (mam nadzieję):

- prośba o nie nienazywanie takich dyskusji na Forum "gównoburzą", gdy za chwilę ktoś może zechcieć zastosować to określenie do innych (znacznie bardziej burzliwych, a przez to wcale nie mniej ważnych) dyskusji, które na Forum miały miejsce (np. wiosną rok temu),

- co do przestrzeni EA (a nie TRA), o którą wystąpił ASW, to chciałbym zwrócić uwagę, że rozciągała się ona nad naszym ATZ-em oraz na wschód od niego, a dolna granica usytuowana była na 5.500 ft, czyli jednak znacząco wyżej niż proponowana TRA,

- dyskusję, która tu się odbywa można było spokojnie odbyć w gronie zainteresowanych - jeszcze przed zgłoszeniem projektu zmian w przestrzeni do PAŻP, a wtedy mógłby to być projekt wspólny przynajmniej 5 - 6 okolicznych Aeroklubów (nie tylko Jarosław, Zamość i Stalowa, ale także np. Lublin, Kielce, Rzeszów) - niestety, jak to już zostało wyżej napisane pierwsza informacja o tych planach pochodziła ze stron PAŻP-u.

Do spotkania w PAŻP pozostało jeszcze parę dni, więc może (niekoniecznie na Forum, co nie oznacza, że w jakimś mocno ograniczonym gronie) główny wnioskodawca (Jarosław) spróbuje wypracować z pozostałymi zainteresowanymi wspólne podejście do propozycji nowej TRA i zasad jej wykorzystywania?

Pozdrawiam,

Marian

 

Luk

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 114
  • Liked: 55
Odp: PAŻP - strefy dla dronów
« Odpowiedź #13 dnia: Listopad 02, 2016, 09:38 »
Ja tylko powiem, że argumenty za utworzeniem sektora TRA 65C absolutnie mnie nie przekonują. Nie ma potrzeby tak daleko na północ przeciągać tej przestrzeni. Poza tym, na wzór ASW, proponuję utworzenie rejonu ćwiczeń z dużo wyższą granicą dolną (no jak będą podstawy niżej to pech - zrobicie sobie warunek innego dnia).
W tej formie jak zaproponowaliście nie jest to do przyjęcia, więc tak jak napisał Marian - stwórzcie nową propozycję i spróbujemy negocjować ZANIM ta merytoryczna dyskusja zamieni się w prawdziwą gównoburzę w siedzibie PAŻP.
Pzdr
Łukasz Pantuła

T7

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 420
  • Liked: 66
    • Zawody Szybowcowe
Odp: PAŻP - strefy dla dronów
« Odpowiedź #14 dnia: Listopad 02, 2016, 18:08 »
Łyku - nie wiem w jakim świecie szybownicy mogliby chcieć źle dla innych szybowników - sąsiadów. Strefy będą uruchamiane tylko jak będą prognozy na wypiętrzanie się chmur i jak w tym samym momencie będą chętni do latania w chmurach (czyli kilka razy w roku), co więcej będą uruchamiane w przedziale pozwalającym bez przeszkód na wykonywanie przelotów pod chmurami - ja na przelocie po chmurach nie latam, zakładam, że Ty również i nie wyjdziesz mi kiedyś chmury na plecy (rezerwując strefę zostawimy niewielki bufor pod podstawami dla wspólnego bezpieczeństwa). Do tego obszar C z naturalnych przyczyn będzie odpalany rzadziej niż B.
Damian,
Jak chcesz w praktyce realizować pozostawienie tego "niewielkiego bufora"? Strefę trzeba zamawiać dzień wcześniej, określenie podstawy chmur będzie obarczone bardzo dużym błędem - w praktyce najczęściej trzeba będzie zamówić strefę od jej dolnego ograniczenia. Jak określisz dolne ograniczenie w momencie aktywowania strefy? Tu błąd wyznaczenia podstawy też będzie spory. Ponadto podstawy będą się zmieniać w ciągu dnia i mogą być różne w różnych miejscach.

PS. Co będzie jak na ten sam pomysł wpadnie 40 innych Aeroklubów?
Pomysł lotów chmurowych można tylko poprzeć, ale nie powinno to zbyt komplikować latania innym użytkownikom (a w szczególności nam samym - szybownikom - jest już wystarczająco dużo utrudnień).