Forum.Szybowce.Com

Gość


Autor Wątek: Program "Goat"  (Przeczytany 13455 razy)

boruh

  • Gość
Odp: Program "Goat"
« Odpowiedź #15 dnia: Luty 21, 2013, 14:52 »
andrzej nie torpeduje pomysłu
przeczytałem o tym programie na jednym z portali i dowiedziałem się:

a) do czego jest AP i jaką ma misje
b) że pomożecie mi w kontakcje z osobami (jakimi ?)
c) Ze zwróciccie się do AR żeby mi pomogli (akurat nie wiem czy telefon z AP raczej nie wywoła opcji odwrotnej )
d) że skontaktujecie mnie z producentami itp itd.

tylko żadnych konkretów nikt nie podał, poza jednym wypełnionym wnioskiem do ULC

moim zdaniem, prościej by było firmować to imieniem i nazwiskiem konstruktora Axela ( o tym ni słowa). Chyba, że ktoś zacznie szukać w googlach, to poskłada fakty kto tym projektem się zajmuje bo hasło delegat AP do EAS nic mi nie mówi

(jeżeli wogole hasło delegat kojarzy się komuś pozytywnie.)

w cenie owego goata mozna mieć np Gapę :) nie bawiąc się w budowę, przepisy dotyczące szybowców UL tak naprawdę nie istnieją, a co wam da fakt, że iluś ludzi ową budowę zgłosi ??? i nie zakończy ?? (chyba jedynie to, że w ULC będzie miał wiecej roboty )

ot kilka moich luźnych uwag na temat tego projektu (mam wrażenie że nie tylko moich) po przeczytaniu o nim

pyt2 skoro juz w tym temacie się odzywasz :
czy naprawdę w AP jest aż tak dobrze ze mozna się bawić w "boba budowniczego "
- co z obiecanymi legitymacjami ?
- co z haraczem na wyjście z długów ?
- co z chorym systemem placenia składek i niewydawania licencji sportowych za to że AR ma jakieś zaległości

ot takie kilka luźnych spostrzeżeń po dowiedzeniu się, że AP bierze się teraz za ULMy

i żeby nie było kibicuje temu projektowi
tylko oczekiwałbym po nim konkretów a nie propagandowego bełkotu

pzdr
Boruh





Andrzej Siembida

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 164
  • Liked: 16
Odp: Program "Goat"
« Odpowiedź #16 dnia: Luty 21, 2013, 14:55 »
Odpowiem w forum poświęconym AP.
AS

Dino

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 536
  • Liked: 252
Odp: Program "Goat"
« Odpowiedź #17 dnia: Luty 21, 2013, 21:09 »
1. O ile dobrze rozumiem, to wspomniany Program nie opiera się tylko na tej jednej konstrukcji, została ona podana jako przykład zestawu do samodzielnego montażu. Inne rozwiązania techniczne też wchodzą w grę. Cytat ze strony AP: "Oczywiście każdy może zdecydować się na budowę innych ciekawych urządzeń latających"

2. Że za późno, że bez sensu... no tak. Lepiej nie robić nic, co by pomogło pasjonatom i amatorskim konstruktorom, prawda?

3. Po co w to angażować AP? A czy indywidualnie osoby mające chęć zbudowania swojego "latadła" będą miały taką samą siłę przebicia w ULC w kwestii przepisów jak AP? Skoro Darek L. pisze o tym, że z własnego doświadczenia wie jak istotny to aspekt, to może warto choć trochę zaufać?

Osobiście w projekt nie jestem zaangażowany, ale mam nadzieję że przyniesie on wymierne korzyści pasjonatom budującym własne (i kupione) konstrukcje.

Argumenty rozumiem. Lecz nie do końca potrafię odczytać faktyczne intencje inicjatora programu.
1. Na początku miałem wizję taką, że ktoś rzuca hasło "cała Polska buduje Goaty" i korzystając z AP ustala jakiś program budowy/nadzoru/oblotu/rejestracji z ULC i sprawy papierkowe "robią się same" można iść spawać. Ale jednak nie. Skoro można budować coś innego...

2. Na pewno późno. Ale lepiej niż wcale.

3. (kontynuacja pkt. 1) Czy ktoś będzie budował Goata tak samo jak 15 innych osób, czy będzie sam kleił samolot z drabiny to wszyscy są traktowani tak samo. Nie wiem, czy AP bardzo by mi pomogło. ULC nie jest niedostępną fortecą - daje się z nim współpracować.
A jeśli ktoś nie potrafi ogarnąć tego tematu (i potrzebuje "umyślnego" z AP) to może nie powinien się brać za budowę czegoś latającego?

Żeby nie było, że się tylko czepiam.
Inicjatywa - OK. Jak ktoś zainteresowany budowaniem - też OK.
Ale trąci sztucznością i "spontaniczną, oddolną inicjatywą" jak za Gierka.

pozdr
Dino


Tadek

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 179
  • Liked: 11
Odp: Program "Goat"
« Odpowiedź #18 dnia: Luty 22, 2013, 12:37 »
Ta konstrukcja oparta jest na technologii stosowanej przy budowie lotni - ja zbudowałam sporo lotni, wiec pozwolę sobie na kilka uwag.
1. Postaw sobie kolego pytanie, czy chcesz latać, czy budować - to są naprawdę różne cele i raczej trzeba je realizować innymi środkami.
2. Koszt materiałów wskazany jest jako 10 tys. zł. - jak (z kolegami) kupiłem Bociana za 5000zł i teraz on już lata :)  Za ok. 25 000 zł można już kupić "laminata", a "drewniaka" jeszcze taniej.
3. Ta konstrukcja to głównie rury  z Kęt (PA7ta?), blaszki okuć wycięte z "kwasówki", linki z zakuciami i pokrycie.
Budowa może być szybka i przyjemna (i tania) przy zapewnieniu spełniania dwóch warunków :
-  rury będą kupione w Kętach zbiorczym, sporym zamówieniem na wiele kompletów,
- "blaszki" będą wycięte zbiorczo, na profesjonalnym urządzeniu z arkusza kwasówki, dla wielu sztuk jednocześnie.

 Przepracowanie tej konstrukcji na "polskie"wymiary i dostępne u nas materiał i zunifikowanie konstrukcji pod kątem łatwej technologii (i ew.poprawa aerodynamiki) to fajny temat na pracę licencjacką albo magisterską.
 Konstrukcję lotni potrafiliśmy zbudować w dwa dni, a nie było takie proste dostarczenie 6-metrowych rur z Kęt do pokoju w akademiku T16 na 10-tym piętrze we Wro.
Pozdrawiam pasjonatów budowy.

Tadek

Darek L.

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 10
  • Liked: 2
Odp: Program "Goat"
« Odpowiedź #19 dnia: Luty 23, 2013, 13:42 »
Witam. Pojawiło się szereg pytań i wątpliwości, więc po kolei... .

Cytuj
Fajnie, że jest jakaś inicjatywa, ale Goat rzeczywiśćie jest z innej epoki, raczej jako ciekawostka. Gdyby udało się pociągnąć masową produkcję takiego Axela, szybowiec gotowy do lotu ważący 55 kg o ładowności 105 kg rozpiętości 12 m, przecież to można w jedną osobę rozebrać i w salonie trzymać.

Goat to propozycja dla tych których problemem jest bardziej latać/nie latać, a nie latać na czymś lepszym/gorszym. Koszt zakupu materiałów w przypadku obu szybowców jest zbliżony. Różni je nakład pracy ( około 2500-3000 roboczogodzin w przypadku Axla i kilkaset w przypadku Goata) -patrz post Tadka, oraz co bardzo istotne ten pierwszy wymaga sporych umiejętności oraz dobrze wyposażonego warsztatu (formowanie próżniowe, wygrzewanie, foremniki etc.) Kto nie wierzy, polecam lekturę raportu KBWL z katastrofy w Poznaniu sprzed kilku lat. Jesteśmy różni i mamy różne oczekiwania dotyczące sprzętu lotniczego. Dla jednego Goat będzie szczytem marzeń a dla drugiego Axel będzie mocno "niedzisiejszy".


Cytuj
2. Koszt materiałów wskazany jest jako 10 tys. zł. - jak (z kolegami) kupiłem Bociana za 5000zł i teraz on już lata   Za ok. 25 000 zł można już kupić "laminata", a "drewniaka" jeszcze taniej.

Rzeczywiście czasem nowy Ultralight może kosztować tyle co używany "certyfikowany", ale sprawa odwraca się kiedy porównamy koszty eksploatacji. Sam miałem Bociana i w mojej ocenie przewaga Axla wygląda następująco:
1. Możliwość latania z dowolnych terenów
2 Możliwość używania niecertyfikowanych materiałów do budowy/naprawy
np. http://allegro.pl/hamulec-tarczowy-mechaniczny-accent-freezer-v6-160-i3025793059.html który będzie zastosowany w nowym szybowcu
3 Koszty obsługi technicznej (przepaść) (niech tutaj posłuży cytat z rozporządzenia 33.2 i 4 :10.5. W przypadkach pojedynczych egzemplarzy, gdy brak jest możliwości przeszkolenia użytkownika w obsłudze ultralekkiego statku powietrznego przez producenta, wytwórcę lub upoważniony przez niego podmiot, za wystarczające można uznać samoprzeszkolenie użytkownika.. Kto zna chociażby problemy z przeglądem przyrządów w certyfikowanych szybowcach ten wie o czym piszę.
4. Możliwość łatwego montażu/demontażu/transportu i składowania.
5. Względna łatwość dokonania przebudowy/ rozbudowy .
6. Względna łatwość zdobycia i utrzymania Świadectwa Kwalifikacji
Cytuj
Czy ktoś będzie budował Goata tak samo jak 15 innych osób, czy będzie sam kleił samolot z drabiny to wszyscy są traktowani tak samo. Nie wiem, czy AP bardzo by mi pomogło. ULC nie jest niedostępną fortecą - daje się z nim współpracować.
No właśnie  nie i jeszcze raz nie. Spróbuj zgłosić budowę jakiegoś szybowca ultralekkiego, uzgodnij wymagania techniczne, program prób naziemnych i w locie oraz instrukcje.  W Polsce w przeciwieństwie do innych krajów UE jest totalna blokada w tym względzie, bo gdyby tak nie było to w ewidencji mielibyśmy kilka tysięcy ULM zamiast mniej  niż 200 szt.
Oto dowód: Ostatni Przegląd Lotniczy strona 28. Ewidencja Ultarlekkich Statków Powietrznych 167 samolotów, 18 wiatrakowców i..... 2 szybowce (typu Axel). Czyżby w 35 milionowym narodzie nikt nie chciał budować i eksploatować takich letadełek   ? Niestety Polacy są banitami w swoim kraju.
Tu właśnie pojedynczy zjadacz chleba nic nie poradzi, dlatego potrzeba zaangażować instytucje które mają większe możliwości działania.
AP zgłosi budowę do ULC i wybuduje jeden egzemplarz. Czy i kto będzie chciał skorzystać z tego "programu", zobaczymy.


Pozdrawiam
Darek



Tadek

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 179
  • Liked: 11
Odp: Program "Goat"
« Odpowiedź #20 dnia: Marzec 14, 2013, 07:15 »
Jeśli już zgromadziliście pieniądze na zakup materiałów do budowy (ok.10 tys zł), to możecie sobie już kupić sprawnego i latającego Pirata za 2,1kE.
Jak już pisałem, jasno trzeba się zadeklarować  - lubię budować, czy lubię latać :)
http://www.segelflug.de/cgi-bin/classifieds/classifieds.cgi
Tadek

aerokrak

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 2
  • Liked: 0
Odp: Program "Goat"
« Odpowiedź #21 dnia: Marzec 14, 2013, 19:08 »
Jako były właściciel 3 szybowców, w tym Bociana, nie podzielam Twojej opinii, choć ją szanuję. Cóż z tego, że kupisz sobie certyfikowany szybowiec za niewielkie pieniądze. Przez 15 lat miałem z tego tytułu same wydatki. Przeglądy, obsługi, ubezpieczenia, opłaty za hangarowanie, jednym słowem kupa forsy. Podczas gdy moi koledzy klubowi płacili składki i... latali. Nawet gdy parę lat miałem swój szybowiec na Żarze, to korzystałem głównie z szybowców Szkoły. Oczywiście odpłatnie. I znów pytanie - dlaczego? Bo mój był na końcu hangaru i zazwyczaj nie było chęci albo brakowało ludzi by go wyciągnąć. Teraz mam własny samolot ultralekki stojący w indywidualnym hangarze i dopiero mogę się nalatać. Koszty oczywiście dalej są wysokie.
Niestety żaden samolot nie zastąpi swobodnego latania szybowcowego.
Jestem więc za ideą prostego, łatwo budowalnego szybowca, który po lotach można spakować na samochód i zawieźć do własnego garażu.
I o to właśnie chodzi w tej idei. Do tego właśnie zachęca Darek.
A kto nie zażył jeszcze "rozkoszy" posiadania własnego prawdziwego szybowca - niech próbuje. Ja, po ponad 40 latach latania mam dość. Teraz chciałbym tanio, tak jak na emeryta przystało.
Ja się zgłaszam. ;D
Leszek Mańkowski

mariusz.j

  • Gość
Odp: Program "Goat"
« Odpowiedź #22 dnia: Marzec 14, 2013, 20:47 »
Goat mnie nie zaciekawił - chyba nie ta epoka, ale Axel wygląda mi fajnie i jako pilot szybowcowy chętnie bym takiego u siebie zobaczył dla latania a nie bawienia się w tony papierów, papierów i jeszcze raz papierów które też wyciągają kasę - wiadomo, że urzędasy muszą swoje pobrać.
Jeśli w Polsce nie będzie warunków to chyba niedługo po prostu machnę na ten cały bajzel ręką i zrobię to gdzie indziej :) U innych jakoś się daje, u nas jak zwykle nie.

Tadek

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 179
  • Liked: 11
Odp: Program "Goat"
« Odpowiedź #23 dnia: Marzec 15, 2013, 09:43 »
Axel wydaje się być tym, co ja bym chętnie miał w przyczepie,pod domem. Czy ktoś to robi na zamówienie?Za ile?

Jeśli już zgromadziliście pieniądze na zakup materiałów do budowy (ok.10 tys zł), to możecie sobie już kupić sprawnego i latającego Pirata za 2,1kE.
Jak już pisałem, jasno trzeba się zadeklarować  - lubię budować, czy lubię latać :)
http://www.segelflug.de/cgi-bin/classifieds/classifieds.cgi
Tadek
Aerokreku - piszesz nieco nie na temat. Jako współwłaściciel dwóch szybowców, w tym Bociana, doskonale znam koszty ich utrzymania. Ale wiem też, że zawsze polecę, kiedy tylko chcę i pogoda pozwoli.
   Rozwiązaniem sprawy kosztów  jest chyba wspólne użytkowanie takich szybowców prywatnych w ramach klubu. Szybowiec jest mój, ja mam pierwszeństwo w lataniu,ale gdy brakuje w klubie szybowców, a mnie nie ma - latają na nim też inni. Opłatą za takie latanie klub powinien się ze mną dzielić, w ramach partycypowania w kosztach utrzymania.
Goat nie jest "czymś, czym można polatać" - raczej na przelot tym nie polecisz.
Kto ma ochotę polatać prywatnym Bocianem w Opolu (EPOP) -zapraszam do współuczetniczenia w kosztach. Zapewne ten szybowiec często będzie stał z powodu braku chętnych do latania. U nas hangar jest prawie pusty -zawsze można każdy szybowiec wyciągnąć w 2 osoby.

Tadek

aerokrak

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 2
  • Liked: 0
Odp: Program "Goat"
« Odpowiedź #24 dnia: Marzec 15, 2013, 10:27 »
Myślę, Tadek, że to Ty piszesz nie na temat. Nie wiem jak długo masz te szybowce, ale sądząc po Twoich wypowiedziach - krótko.
Wracając do dyskusji, to jest ona na temat szybowca ultralekkiego i o nim powinieneś się wypowiadać. Ty natomiast usiłujesz udowodnić, że szybowiec certyfikowany jest lepszy. Nikt temu nie zaprzecza, ale Goat jest po prostu inny. I to o nim mówimy.
A hangaru pustego to Ci gratuluję i zazdroszczę. Nie wiem tylko czy należy gratulować Aeroklubowi, ze świeci pustakami... W Aeroklubie Krakowskim jest full.
I żeby nie było, że się nie znam na użyczaniu sprzętu. Użyczałem nawet kilku aeroklubom. I zawsze na koniec to mnie trafiały koszty napraw i remontów. No, ale może miękki jestem. Taki wiek  :)

Tadek

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 179
  • Liked: 11
Odp: Program "Goat"
« Odpowiedź #25 dnia: Marzec 15, 2013, 20:37 »
Nie wiem jak długo masz te szybowce, ale sądząc po Twoich wypowiedziach - krótko.
Cieszę się, że wytykasz mi tylko mój młody wiek. Jakoś to zniosę:)
Obaj wiemy, ile kosztuje utrzymanie własnego szybowca- nie trzeba się tego uczyć wiele lat.
Koszty te są spore, ale to są koszty LATANIA, a nie budowania. 
Nie zrozumiałeś, co ja usiłuję udowodnić.  Faktycznie GOAT  jest  "inny" niż Pirat. Wyjaśniam wiec :
Przy założeniach :
1. chcę dużo latać szybowcem,
2. mam do wydania kilkanaście tys. zł,
3. chcę latać w najbliższym czasie, a nie za kilka lat,
4. chcę latać "na pewno", a nie "być może, jak się uda",
5. w wolnych od latania chwilach muszę pracować na chlebek,
  to rozsądne jest kupienie gotowego, Pirata, a nie jest rozsądne branie się za budowę dziwnego aparatu, którego budowy być może nigdy nie skończę, ale na pewno wydam sporą kasę na materiały. Udowadniam,  iż dla kogoś, kto chce latać, a nie budować, wydanie kilkunastu tys. złoty na próbę zbudowania szybowca jest pomysłem bardzo ryzykownym.
    Jeśli twój klub ma szybowców wystarczająco dużo, to lataj na sprzęcie klubowym. Jeśli szybowców brakuje, a jest miejsce w hangarze (u mnie jest) to kup sobie własny i lataj już jutro, ile tylko chcesz. Jeśli brak jest miejsca w hangarze, trzymaj szybowiec w przyczepie - w  sezonie falowym mój stoi za oknem. Jeśli koszty utrzymania szybowca cię duszą, poszukaj wspólników do latania.
 Pirat w CSS kosztuje 120 zł/dzień.  Jeśli wylatasz (z kolegami) przynajmniej 100h w roku, to koszty utrzymania własnego szybowca nie będą wyższe od latania w CSS. I przypominam - latasz, kiedy tylko chcesz, co jest bezcenne.
   Warto uzmysłowić kolegom, że tylko ok. 1/5 rozgrzebanych konstrukcji amatorskich wzbija się w powietrze.

Mój klubowy hangar  nie świeci pustkami - mamy tylko wielki hangar, zbudowany na potrzeby wiadomej akcji w 1939.r. Zapraszamy tych, którym u nich za ciasno:)

Inną sprawą jest, iż istnieje potrzeba wypracowania modelu uczciwego  korzystania przez klub z prywatnego sprzętu członków klubu.  Czy ktoś ma pozytywne doświadczenia w tej materii?

Tadek



pawefrac

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 44
  • Liked: 4
Odp: Program "Goat"
« Odpowiedź #26 dnia: Marzec 17, 2013, 21:03 »
...fajny program, ale obejrzyjcie to:

LAK16 Mokykla, 2001 Lietuva

Pozdrawiam,

Paweł Frąckowiak