Forum.Szybowce.Com

Gość


Autor Wątek: Rozwój klasy 15-metrowej w Polsce kosztem klasy Standard  (Przeczytany 31622 razy)

MarekS

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 1 431
  • Liked: 285
  • W pilotażu aerodynamika to podstawa (Mad Max)
Odp: Rozwój klasy 15-metrowej w Polsce kosztem klasy Standard
« Odpowiedź #45 dnia: Luty 16, 2013, 07:22 »
Ja jestem zwolennikiem ograniczenia liczby MP.

Czy mógłbyś uzasadnić dlaczego?

organizując w tym samym terminie kilka zawodów trzeba je będzie organizować chyba za wyciągarką. Przy takiej liczbie imprez w kraju i za granicą zawody będą musiały się nakładać.

Wcześniej wyjaśniłem to. Chodzi o to, żeby organizować SMP Open i np. SMP Club w tym samym terminie na tym samym lotnisku. Obsłużenie 80 szybowców chyba nie nastręczy problemów. Na Słowacji dobrze radzą sobie z 100 - 120 szybowcami na dużo mniejszych lotniskach.

Imprezy nie będą musiały się nakładać bo nie zwiększamy liczby terminów tylko liczbę zawodów.

Pozdrawiam,
MS

Tosiek

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 115
  • Liked: 73
    • wwreklama.com - lukaszwojcik.eu
Odp: Rozwój klasy 15-metrowej w Polsce kosztem klasy Standard
« Odpowiedź #46 dnia: Luty 16, 2013, 12:20 »

organizując w tym samym terminie kilka zawodów trzeba je będzie organizować chyba za wyciągarką. Przy takiej liczbie imprez w kraju i za granicą zawody będą musiały się nakładać.

Wcześniej wyjaśniłem to. Chodzi o to, żeby organizować SMP Open i np. SMP Club w tym samym terminie na tym samym lotnisku. Obsłużenie 80 szybowców chyba nie nastręczy problemów. Na Słowacji dobrze radzą sobie z 100 - 120 szybowcami na dużo mniejszych lotniskach.


Marku - fajne założenie, ale może być przecież tak, że nie uda się zorganizować SMPO i SMPC razem w jednym terminie, dlatego że zawody międzynarodowe będą tak ułożone, że nie da się tego pogodzić. Wyjdzie na to, że wszystkie MP będą musiały być rozgrywane wiosną, wtedy kiedy nikt nie chce ich organizować.
Będąc kiedyś tam w KS założyliśmy, że nowe Mistrzostwa Polski będą się rozgrywały na przemian w klasach 15 i 18 metrowej. Z tego założenia niewiele wyszło, gdyż SMP15 rozegrano raz. Komu to przeszkadzało???

Wydaje mi się, że nie da się pogodzić prezentowanych tutaj koncepcji. Każdy ma swoje argumenty, które mają sens.
Ja uważam, że wcale nie muszę latać 3 razy rocznie w SMP. Pewnie tak jest, że najważniejszymi dla mnie zawodami są zawsze ME i MŚ. Inni uważają, że potrzeba większej ilości MP i dobrze to rozumiem.
Generalnie jeżeli coś się zmieni to trzeba się będzie po prostu do tego dostosować i latać:)

Trochę niepokoi mnie to, że nie udziela się tutaj nikt z KS. Marku, propozycja dla Ciebie - zgłoś się na ochotnika do Komisji. Ona bardzo potrzebuje ochotników do pracy. Jesteś bardzo zaangażowany w tą dyskusję i jeżeli naprawdę chcesz zmienić podział klas to będąc jej członkiem masz największe szanse, by coś zmienić... Zobaczycie, że my sobie podyskutujemy a nie zmieni się nic. Z resztą ta dyskusja trwa już kilka lat, cały czas w tym samym temacie...

Pozdrawiam,
Tosiek

SiS

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 6
  • Liked: 0
Odp: Rozwój klasy 15-metrowej w Polsce kosztem klasy Standard
« Odpowiedź #47 dnia: Luty 16, 2013, 12:48 »
Witam Wszystkich mam nadzieję już na porządnym forum.

Dodam trzy grosze od siebie.

Moim zdaniem celem strategicznym Komisji Szybowcowej powinno być wspieranie rozwoju szybownictwa w Polsce.
Jednym z elementów tego wspierania powinien być dpowiednio ułożony system rozgrywania zawodów.
Zawody i podział na klasy powinny dać możliwość wystartowania każdemu pilotowi od Pirata do Ety. Podział na klasy powinien zagwarantować w miarę równe szanse dla każdego. Tu pojawia się problem jakie klasy (jakie szybowce w klasie) a to znowu jest uzależnione od współczynników które też wzbudzają kontrowersje.
Jeżeli powyższe będzie ustalone to można będzie zadecydować które klasy mogą być rozgrywane w randze MP (założę się, że w takim systemie dużą popularnością będą się cieszyły club B i A). Idąc dalej tym tokiem myślenia w najbardziej optymistycznej wersji każda klasa będzie mogła mieć swoje mistrzostwa.
Taki system może spowodować, że piloci będą zmotywowani do kupowania sprzętu na miarę swoich możliwości finansowych bez obawy, że nie bedzie dla nich odpowiednich zawodów i zapewni też rotację sprzętu pomiędzy włascicielami.
Podział na Club B, Club A, Standard, 15m, 18m, Open może jeszcze jakiś Mix jak najbardzij jest OK (jak wspomniałem wyżej wazną kwestią jest jakie szybowce w jakiej klasie, jakie wspólczynniki i ktróre zawody w randze MP).

Sprawa rankingu i tym podobnych rozgrywek.
Jestem za tym aby promować specjalizację w poszczególnych klasach czyli jak któś ma standarda to powinien koncentrować się głównie na tej klasie. Jak chce startować w innej klasie i osiągnać wynik to powinien zmienić albo kupić drugi szybowiec. Jeżli chce startować standardem w 15m lub 18m ok może ale szanse na dobry wynik są odpowiednio mniejsze. Tu widzę dużą rolę KZS - powinno to być ustawione tak aby bardziej "opłacało" się startować standarem na KZS standard niż na MP open czy 18m. Podobne zasady powinny dotyczyć wszystkich klas.

Na koniec aby może pocieszyć Żówia - nic się nie martw ja mam gorzej mój szybowiec nie pasuje na dzień dzisiejszy praktycznie do żadnej klasy. W 15m nie mogę startować bo za dobry a 18m niestety za słaby (Bogdan o tym pisał). Ale co tam czasami uda się wygrać z ASG  :)

Pozdrawiam
Rumcajs

T7

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 420
  • Liked: 66
    • Zawody Szybowcowe
Odp: Rozwój klasy 15-metrowej w Polsce kosztem klasy Standard
« Odpowiedź #48 dnia: Luty 16, 2013, 13:28 »
Marek - w swoich rozważaniach nie wziąłeś pod uwagę pilotów wypożyczających szybowce. Nie każdy może, musi lub chce kupić szybowiec. Zaliczyłbym tu również bardzo znaczącą grupę, latającą na szybowcach kadrowych. Bardzo znamienna jest chęć uczestnictwa w SMP STD lub SMP 18m na Standardzie, np. LS 8.
Mamy 2 dominujące grupy szybowców, w uproszczeniu Jantar Std3 i ASG 29. Dla każdej z grup mamy po 2 pełnowartościowe starty w SMP, gdzie szybowce te mają pozycję dominującą. Pomiędzy nimi jest sporo szybowców, które w SMP mają rolę drugoplanową, startują mając z góry obniżone możliwości. Marek - Twoja propozycja powiela ten schemat, wprowadzając pozorne, kosmetyczne zmiany.
Obecny system choć pełen wad, przynosi efekty. Proponuję inne podejście do problemu - zrównoważenie możliwości startu w SMP dla różnorodnych grup szybowców. Proponuję zmiany ewolucyjne. 4 klasy dedykowane dla 4 różnych grup szybowców. 4 klasy opisane tylko przedziałem współczynników.

CLUB - bez zmian
STD - 0.970 - 0.898
15M - 0.900 - 0.860 (nazwijmy roboczo tę klasę KLAPOWĄ)
OPEN - > 0.880

CLUB - dominujący szybowiec Jantar Std3
STD - Discus 2
KLAPOWA - Diana 2, Jantar 2B, LS 8/18m
OPEN - ASG 29

Proponowany układ daje tylko jeden start dla szybowców 18-metrowych (pozostawiając możliwość startu z końcówkami 15m). Zakłada również obniżenie współczynnika dla Jantara Std3 w SMP STD.
Piloci wybierając szybowiec muszą zdawać sobie sprawę z konsekwencji.
Piloci najlepszych szybowców nie mogą wymagać, że będą one uniwersalne i przystosowane do startu w całej gamie klas w zawodach. Jestem pewien, że właściciele Nimbusów zdawali sobie sprawę, że skazują się na jeden tylko start w SMP, w dodatku nie zaliczając się do grupy szybowców wiodących w tej klasie. Przystosowanie do startu w SMP raczej nie było głównym kryterium wydania ogromnej sumy pieniędzy.
Piloci najsłabszych szybowców - jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma.
Piloci szybowców uniwersalnych nie mogą oczekiwać, że wszędzie będą najlepsze (np. standard z końcówkami 18m i silnikiem).
Nie podzielam opinii, że należy promować klasę 15m, że piloci kupowaliby szybowce 15m w przypadku innego układu SMP. Osobiście nie słyszałem od nikogo, aby brał pod uwagę zakup typowego szybowca klasy 15m (Ventus 1 - Ventus 2). Gdybym sam miał taką możliwość, wolałbym w tym przedziale finansowym LAKa 19/18m (ew.  z silnikiem) lub np. LS 6 15m/18m.

Jestem zdecydowanie przeciwny jakiemukolwiek dostosowywaniu systemu SMP do Rankingu. Ranking jest elementem wtórnym. Reguły matematyczne są w pełni elastyczne i można je zawsze dostosować do wymagań.
Całkiem przypadkiem, wychodząc z zupełnie innych założeń, przedstawiona propozycja dość płynnie wpisuje się w obecny kształt rankingu. Z punktu widzenia rankingu układ ten może spowodować, iż dla każdej grupy szybowców drugi start w SPM (teoretycznie mniej korzystny) będzie porównywalny do udziału w dobrych KZS.

Witek

MarekS

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 1 431
  • Liked: 285
  • W pilotażu aerodynamika to podstawa (Mad Max)
Odp: Rozwój klasy 15-metrowej w Polsce kosztem klasy Standard
« Odpowiedź #49 dnia: Luty 16, 2013, 20:48 »

organizując w tym samym terminie kilka zawodów trzeba je będzie organizować chyba za wyciągarką. Przy takiej liczbie imprez w kraju i za granicą zawody będą musiały się nakładać.

Wcześniej wyjaśniłem to. Chodzi o to, żeby organizować SMP Open i np. SMP Club w tym samym terminie na tym samym lotnisku. Obsłużenie 80 szybowców chyba nie nastręczy problemów. Na Słowacji dobrze radzą sobie z 100 - 120 szybowcami na dużo mniejszych lotniskach.


Marku - fajne założenie, ale może być przecież tak, że nie uda się zorganizować SMPO i SMPC razem w jednym terminie, dlatego że zawody międzynarodowe będą tak ułożone, że nie da się tego pogodzić. Wyjdzie na to, że wszystkie MP będą musiały być rozgrywane wiosną, wtedy kiedy nikt nie chce ich organizować.
Będąc kiedyś tam w KS założyliśmy, że nowe Mistrzostwa Polski będą się rozgrywały na przemian w klasach 15 i 18 metrowej. Z tego założenia niewiele wyszło, gdyż SMP15 rozegrano raz. Komu to przeszkadzało???

Wydaje mi się, że nie da się pogodzić prezentowanych tutaj koncepcji. Każdy ma swoje argumenty, które mają sens.
Ja uważam, że wcale nie muszę latać 3 razy rocznie w SMP. Pewnie tak jest, że najważniejszymi dla mnie zawodami są zawsze ME i MŚ. Inni uważają, że potrzeba większej ilości MP i dobrze to rozumiem.
Generalnie jeżeli coś się zmieni to trzeba się będzie po prostu do tego dostosować i latać:)

Trochę niepokoi mnie to, że nie udziela się tutaj nikt z KS. Marku, propozycja dla Ciebie - zgłoś się na ochotnika do Komisji. Ona bardzo potrzebuje ochotników do pracy. Jesteś bardzo zaangażowany w tą dyskusję i jeżeli naprawdę chcesz zmienić podział klas to będąc jej członkiem masz największe szanse, by coś zmienić... Zobaczycie, że my sobie podyskutujemy a nie zmieni się nic. Z resztą ta dyskusja trwa już kilka lat, cały czas w tym samym temacie...

Pozdrawiam,
Tosiek

Jak to miło podyskutować w tak zacnym gronie! Coraz więcej głosów. Nareszcie jakaś normalna wymiana myśli.

Jeśli chodzi o terminarz to bym się nie martwił. Obecnie mamy 3 terminy SMP i mieszczą się w kalendarzu. Od tej strony nic by się nie zmieniło.

Jeśli chodzi o pracę w KS to jak najbardziej, chyba dojrzałem do tego aby zgłosić się na ochotnika  ;)

Pozdrawiam,
MS

MarekS

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 1 431
  • Liked: 285
  • W pilotażu aerodynamika to podstawa (Mad Max)
Odp: Rozwój klasy 15-metrowej w Polsce kosztem klasy Standard
« Odpowiedź #50 dnia: Luty 16, 2013, 21:06 »
Witam Wszystkich mam nadzieję już na porządnym forum.

Dodam trzy grosze od siebie.

Moim zdaniem celem strategicznym Komisji Szybowcowej powinno być wspieranie rozwoju szybownictwa w Polsce.
Jednym z elementów tego wspierania powinien być dpowiednio ułożony system rozgrywania zawodów.
Zawody i podział na klasy powinny dać możliwość wystartowania każdemu pilotowi od Pirata do Ety. Podział na klasy powinien zagwarantować w miarę równe szanse dla każdego.

Sprawa rankingu i tym podobnych rozgrywek.
Jestem za tym aby promować specjalizację w poszczególnych klasach czyli jak któś ma standarda to powinien koncentrować się głównie na tej klasie. Jak chce startować w innej klasie i osiągnać wynik to powinien zmienić albo kupić drugi szybowiec. Jeżli chce startować standardem w 15m lub 18m ok może ale szanse na dobry wynik są odpowiednio mniejsze. Tu widzę dużą rolę KZS - powinno to być ustawione tak aby bardziej "opłacało" się startować standarem na KZS standard niż na MP open czy 18m. Podobne zasady powinny dotyczyć wszystkich klas.

Na koniec aby może pocieszyć Żówia - nic się nie martw ja mam gorzej mój szybowiec nie pasuje na dzień dzisiejszy praktycznie do żadnej klasy. W 15m nie mogę startować bo za dobry a 18m niestety za słaby (Bogdan o tym pisał). Ale co tam czasami uda się wygrać z ASG  :)

Pozdrawiam
Rumcajs

Krzysiu,

Miód na moje uszy! Trafiłeś chyba w sedno!
Wydaje mi się, że w ciągu ostatnich lat trochę zniknął nam cel z horyzontu. Ważne jest żeby sobie to jasno określić i o tym nie zapominać.
A podział klas nie może eliminować znacznej grupy szybowców ze współzawodnictwa. Każdy powinien mieć swoją szansę rywalizacji na najwyższym poziomie. To nie uczciwe, że jest jakaś klasa, ludzie inwestują potem klasa nagle znika. To nie poważne. Aby uniknąć takich sytuacji należy zaplanować system rozgrywania zawodów na następnych 5 - 10 lat, który może być w jakimś stopniu korygowany, w zależności od zmian jakie następują na Świecie, ale zasadniczo powinniśmy się tego trzymać bez względu na zmiany personalne w KS i chwilowe mody. Ale do tego potrzebne jest spojrzenie szersze, a nie tylko z punktu widzenia interesu własnego lub określonej grupy.

Pozdrawiam,
MS

tomkrok

  • Członkowie Komisji Szybowcowej
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 531
  • Liked: 296
Odp: Rozwój klasy 15-metrowej w Polsce kosztem klasy Standard
« Odpowiedź #51 dnia: Luty 16, 2013, 22:11 »
Czołem Koledzy, dyskusja ciekawa propozycje różne - myślę, że wszystkim nie da się dogodzić. Ja skłaniam się do ograniczenia liczby SMP lub rozgrywania ich w trybie łączonym co znacząco uprości kalendarz i być może wpłynie mobilizująco na organizatorów. Dodatkowo dla zadowolenia wyznawców rankingu dobrze byłoby znacząco podnieść wpływ faktora jakości zawodów na zdobyte pkt. w imprezach innych niż SMP, SME i WGC. Podział klas proponuję oprzeć na zakresach współczynników.

pozdr

Tomek

MirekMatkowski

  • Członkowie Komisji Szybowcowej
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 454
  • Liked: 39
Odp: Rozwój klasy 15-metrowej w Polsce kosztem klasy Standard
« Odpowiedź #52 dnia: Luty 16, 2013, 22:56 »
Marku - proponujesz 5 klas (Klub, Standard, 15m, 18m, Open)
Sam startuje z zasady we wszystkich MP i w tej wersji musialbym sie zwolnic z pracy zeby wszystko obskoczyc -:)
A teraz na powaznie.

Mimo ze duza ilosc MP osbiscie by mi sie bardziej podobala to ze wzgledu na cel nadrzedy jakim jest rozwoj dyscypliny, powinnismy sie ograniczyc do 3(4) klas.

Z dotychczasowych propozycji najbardziej podoba mi sie wersja Witka tzn.
CLUB - Jantar Std3
STD - Discus 2
15m - Diana 2/LS8-18m
OPEN - ASG 29(+ N4/ASW22 pod warunkiem dopasowania wspolczynnikow aby zachecic prawdziwe dlugale do startu)
ktora sama w sobie jest duzym kompromisem w Twoim kierunku.

Tzn mamy jedne MP w ktorych mamy szybowiec dominujacy w klasie. Poza Polska znajdziemy mnostwo ciekawych zawodow w ktorych nasz szybowiec jest takze dominujacy (to dla tych ktorym zalezy na rankingu). Pozostale MP mozna potraktowac treningowo.

Niestety realia sa takie ze praktycznie nie jest mozliwy dostep do topowego sprzetu we wszystkich klasach. Tego nie ma nawet reprezentacja i robi sie podobne kompromisy jak np. na ME2009 w ktorych reprezentacja startowala na ASG29 we wszystkich 3 klasach (15m, 18m, Open) ale dzialalo to tylko w 18tkach.
Jest to zreszta mala modyfikacja do stanu obecnego i zachowala by bezposrednia rywalizacje.

Alternatywa byloby rozgrywanie 3 MP wg. nastepujacego schematu:
-CLUB
-15m na przemian z STD
-18m na przemian z Open
tzn w jednym roku CLUB/15m/18m  w nastepnym CLUB/STD/Open i to w niepokrywajacych sie terminach.

Dobrze by bylo zeby KS zdecydowala sie na cos i "zamrozila" zmiany na okres np. 5 lat.

pozdrawiam
Mirek
(PL)    Safety isn't free
(GER) Freedom isn't free
www.soaring-systems.com

MarekS

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 1 431
  • Liked: 285
  • W pilotażu aerodynamika to podstawa (Mad Max)
Odp: Rozwój klasy 15-metrowej w Polsce kosztem klasy Standard
« Odpowiedź #53 dnia: Luty 17, 2013, 12:13 »
Witku i Mirku,

Odpowiem Wam w jednym poście bo uważam, że wiele elementów z waszych wypowiedzi jest zbieżnych.

Piszecie:

Mimo ze duza ilosc MP osbiscie by mi sie bardziej podobala to ze wzgledu na cel nadrzedy jakim jest rozwoj dyscypliny, powinnismy sie ograniczyc do 3(4) klas.


Dlaczego? Dlaczego mamy się ograniczać?


Obecny system choć pełen wad, przynosi efekty.


Dlaczego mamy utrzymywać wadliwy system? Ten system przynosi efekty również negatywne - mamy, jak wspomniałeś, tylko 2 klasy Jstd i ASG.

Przeczytałem uważnie Wasze wypowiedzi i nie znalazłem istotnych argumentów przeciw mojej propozycji rozgrywania 5 SMP w 3 terminach. W zamian za to proponujecie rozwiązania dopasowane pod szybowce kadrowe.

Czy jeśli karda zakupi jakiś inny typ szybowca np. EB29 to również dopasujemy do niego system rozgrywania zawodów?

System rozgrywania zawodów ma promować rozwój szybownictwa w Polsce jako takiego, a nie tej czy innej grupy zawodników czy właścicieli szybowców.

Rozwój szybownictwa to: dużo latania i możliwość rywalizacji na najwyższym poziomie na wielu typach szybowców oraz przewidywalność organów decyzyjnych.

Pozdrawiam,
MS

T7

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 420
  • Liked: 66
    • Zawody Szybowcowe
Odp: Rozwój klasy 15-metrowej w Polsce kosztem klasy Standard
« Odpowiedź #54 dnia: Luty 17, 2013, 14:58 »
Dlaczego? Dlaczego mamy się ograniczać?
Dlaczego mamy utrzymywać wadliwy system? Ten system przynosi efekty również negatywne - mamy, jak wspomniałeś, tylko 2 klasy Jstd i ASG.
Przeczytałem uważnie Wasze wypowiedzi i nie znalazłem istotnych argumentów przeciw mojej propozycji rozgrywania 5 SMP w 3 terminach. W zamian za to proponujecie rozwiązania dopasowane pod szybowce kadrowe.
Czy jeśli karda zakupi jakiś inny typ szybowca np. EB29 to również dopasujemy do niego system rozgrywania zawodów?
System rozgrywania zawodów ma promować rozwój szybownictwa w Polsce jako takiego, a nie tej czy innej grupy zawodników czy właścicieli szybowców.
Rozwój szybownictwa to: dużo latania i możliwość rywalizacji na najwyższym poziomie na wielu typach szybowców oraz przewidywalność organów decyzyjnych.
Pozdrawiam,

Przedstawiona przeze mnie koncepcja obejmuje 4 klasy SMP, czyli tyle ile dotychczas, więc raczej powinieneś odpowiedzieć na pytanie: Dlaczego mamy zwiększać ich ilość?

Moja wypowiedź miała na celu przedstawienie niezależnej koncepcji, a nie wyszukiwanie argumentów przeciwko Twojej, stąd słusznie niewiele ich znalazłeś. Przede wszystkim odniosłem się do obecnego systemu. Jednak wymieniłem również jeden najistotniejszy wadliwy element Twojej koncepcji - pozostawiasz 4 SMP przeznaczone przede wszystkim dla Jantara Std3 i ASG 29. W dodatku wyrzucasz Discusa 2 z SMP STD. Na doczepkę nowoczesne standardy i wszystkie 15-tki dostają dodatkowe SMP. Gdzie tu zrównoważenie "możliwości rywalizacji na najwyższym poziomie"?
Aby Twoja koncepcja była w miarę pełna należałoby dodać 6 SMP w klasie 15"old" (nowe Standardy + stare 15tki) oraz przerzucić Jantara 2b z OPEN do 15m.

Nie rozumiem co to za "rozwiązania dopasowane pod szybowce kadrowe". Czy możesz doprecyzować?

Napisałeś m.in.:
"Ten system przynosi efekty również negatywne - mamy, jak wspomniałeś, tylko 2 klasy Jstd i ASG.
System rozgrywania zawodów ma promować rozwój szybownictwa w Polsce jako takiego, a nie tej czy innej grupy zawodników czy właścicieli szybowców.
Rozwój szybownictwa to: dużo latania i możliwość rywalizacji na najwyższym poziomie na wielu typach szybowców oraz przewidywalność organów decyzyjnych."
Podzielam ten pogląd w 100%. Choć moim zdaniem, zdecydowanie bliżej mu do mojej propozycji.

Witek

pawefrac

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 44
  • Liked: 4
Odp: Rozwój klasy 15-metrowej w Polsce kosztem klasy Standard
« Odpowiedź #55 dnia: Luty 17, 2013, 15:20 »
Koleżanki (mam nadzieję, że czytają) i Koledzy,

      Chcę swoją wypowiedzią poprzeć Marka bo z dużym zdziwieniem stwierdzam, że jest w tej dyskusji osamotniony. Otóż IGC wyznaczyła klasy szybowców i już od dawna (jeśli ktoś nie zauważył) i rozgrywa w tych klasach Mistrzostwa Europy oraz Mistrzostwa Świata. Każdego roku rozdziela się najwyższe tytuły w co najmniej 7. (światowa, klub, standard, 20M, 15m, 18m i Otwartej) plus GP. Czy to oznacza, że zdobyte (dużo z nich przez naszych pilotów a najwięcej przez Sebastiana) złote medale mają mniejszą wartość niż te zdobywane przez Edwarda Makulę czy Jana Wróblewskiego? Ja uważam, że nie.
       Dlatego powinniśmy dążyć do tego aby rozgrywać mistrzostwa Polski we wszystkich klasach IGC jeśli tylko będzie odpowiednia liczba chętnych czyli minimum 10. Klasy można grupować tak, żeby rozgrywać dwie lub trzy imprezy mistrzostw Polski rocznie czyli mniej niż np. w zeszłym roku. Tylko takie podejście do sprawy zapewni rozwój czyli podniesie poziom zawodników oraz ich ilość, zapewni dopływ odpowiedniej ilości szybowców w poszczególnych klasach do Polski, powstanie rynek usług (remonty, wypożyczanie, szybowce z drugiej ręki, organizatorzy zawodów, holówki itp.). Administarcyjne ograniczanie czegokolwiek prowadzi w odwrotną stronę !!!
        Być może czasami terminy mistrzostw Polski będą kolidowały z ME lub MŚ i wtedy reprezentanci nie będą mogli wziąć udziału w MP. Ale czy to znaczy, że z tego powodu mamy odwoływać MP? System rankingu jeśli reprezentant zdobędzie odpowiednie miejsce na ME czy MŚ pozwoli na utrzymanie się w reprezentacji a jednocześnie nie odcina się konkurencji  decyzjami administracyjnymi.
        Zastanówmy się dlaczego w Polsce nie ma prawdziwej klasy standard pomimo, że cenowo szybowce tej klasy są bardziej dostępne niż osiemnastometrówki których w ostatnich latach przybyło najwięcej? Nie wiem czy to ma ze sobą związek ale to właśnie administracyjnymi decyzjami Komisji Szybowcowej wstrzymuje się rozwój klas (standard i 18m.) w których mamy aktualnych mistrzów świata i Europy. W zasadzie to samo dotyczy klasy 15m.
        Czy rzeczywiście nastąpił zmierzch klasy światowej ? Ci co tak twierdzą zapomnieli chyba ilu zawodników w tej klasie startowało w Argentynie. Proszę sobie przypomnieć.
        Jeśli komuś nie odpowiada szybowiec np. LAK17A bo za słaby w klasie 18m. to go może sprzedać i kupić za tą cenę dobrego standarda albo bardzo dobry szybowiec klasy klub. Nie trzeba z ego powodu odwoływać mistrzostw Polski w klasie 18m. !
        Jeśli nie ma holówek to trzeba je kupić lub wyremontować. Będzie się to opłacało jeśli będzie dużo dobrze obsadzonych imprez - mistrzostw Polski. Odwoływanie czy ograniczanie MP z powodu braku holówek prowadzi dokładnie w odwrotną stronę!

        Czy my zawsze musimy sikać pod wiatr ?

        Przepraszam za to ostatnie zdanie ale to tak dla zastanowienia się nad tym wszystkim.

Pozdrawiam Wszystkich,

Paweł Frąckowiak

MarekS

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 1 431
  • Liked: 285
  • W pilotażu aerodynamika to podstawa (Mad Max)
Odp: Rozwój klasy 15-metrowej w Polsce kosztem klasy Standard
« Odpowiedź #56 dnia: Luty 17, 2013, 16:20 »

Przedstawiona przeze mnie koncepcja obejmuje 4 klasy SMP, czyli tyle ile dotychczas, więc raczej powinieneś odpowiedzieć na pytanie: Dlaczego mamy zwiększać ich ilość?


Mamy zwiększać liczbę MP, aby lepiej wykorzystać potencjał jaki mamy w Polsce. Jest luka pomiędzy JStd a ASG, którą należy jak najszybciej wypełnić a nie da się tego zrobić ograniczając liczbę MP lub pozostając przy obecnym systemie.

Czyli, aby iść do przodu musimy zwiększyć liczbę SMP. Pytanie tylko jak to zrobić.

Aby zaproponować nowy, lepszy system przyjąłem następujące założenia:
1. Zmniejszyć zakres współczynników w poszczególnych SMP.
2. Zapewnić każdemu możliwość startw w 2 SMP
3. Nie psuć tego, co już jest i dobrze działa (łatwy dostęp do Jantarów), raczej poczekać aż organicznie zaniknie
4. Nie dopuszczać do startu w jednaj klasie szybowców o podobnych współczynnikach ale o diametralnie różnych własnościach (Diana2 i J2B)
5. Nie zwiększać liczby terminów rozgrywania zawodów rangi MP w sezonie. Pozostać przy max. 3.

Z moich rozważań wyszedł mi następujący podział 5 klas w 3 terminach:

1. Open + 15m (początek maja, najprawdopodobniej w Lesznie)
2. 18m + Club
3. Standard "old"

Klasy zdefiniowane następująco (propozycja wstępna):
1. Open (Nimbu 4 - LS8-18 + J2B)
2. 18m (JS1 - LS8-18)
3. 15m (Diana2 - Lak19)
4. Standard "old" (Jstd - ASW24)
5. Club

Jednak wymieniłem również jeden najistotniejszy wadliwy element Twojej koncepcji - pozostawiasz 4 SMP przeznaczone przede wszystkim dla Jantara Std3 i ASG 29.

Które, bo ja nie widzę?

W dodatku wyrzucasz Discusa 2 z SMP STD.

Discusowi bardziej jest po drodze do klasy 15m niż Standard. Przynajmniej jeśli chodzi o rozpiętość współczynników. Odpowiednio 9,1% lub 6,1%.

Na doczepkę nowoczesne standardy i wszystkie 15-tki dostają dodatkowe SMP.

Które, bo ja nie znajduję? Zarówno, Jst3, ASG, Discus, Lak19 mają po 2 starty na SMP.

Nie rozumiem co to za "rozwiązania dopasowane pod szybowce kadrowe". Czy możesz doprecyzować?

Zaproponowałeś nową klasę Standard, w której dominującą rolę będzie miał Discus 2 oraz Klapową, w której dominować ma Diana2, startująca zresztą obok J2B. Wierzę, że nie było to celowe, ale tak to wygląda z boku.

Pozdrawiam serdecznie,
MS

Bogdan Dorozko

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 112
  • Liked: 77
Odp: Rozwój klasy 15-metrowej w Polsce kosztem klasy Standard
« Odpowiedź #57 dnia: Luty 17, 2013, 17:00 »
Cytuj
       Dlatego powinniśmy dążyć do tego aby rozgrywać mistrzostwa Polski we wszystkich klasach IGC jeśli tylko będzie odpowiednia liczba chętnych czyli minimum 10. Klasy można grupować tak, żeby rozgrywać dwie lub trzy imprezy mistrzostw Polski rocznie czyli mniej niż np. w zeszłym roku. Tylko takie podejście do sprawy zapewni rozwój czyli podniesie poziom zawodników oraz ich ilość, zapewni dopływ odpowiedniej ilości szybowców w poszczególnych klasach do Polski, powstanie rynek usług (remonty, wypożyczanie, szybowce z drugiej ręki, organizatorzy zawodów, holówki itp.). Administarcyjne ograniczanie czegokolwiek prowadzi w odwrotną stronę !!!

Paweł, toż Ty masz gotową receptę na cud gospodarczy! Tylko takie instytucje jak KS nie pozwala się temu biednemu krajowi rozwijać. :)

To ile tych MP ma w końcu być? 6, czy 7? A co z klasą dwumiejscową? To też przecież nakręci koniunkturę. Nie sikajmy pod wiatr i od razu wprowadźmy wszystkie klasy IGC i to bez współczynników (poza club oczywiście). Czy też jesteś za, czy może ten wiatr za silny?

Tak na marginesie nie do końca rozumiem, co się kryje za sloganem rozwój dyscypliny. Rozumiem o co chodzi z rozwojem zawodników, ale dyscypliny jako takiej? Czy więcej klas to rozwój? Więcej to chyba rozwój, tylko czego. Czy od tego zawodnicy zaczną lepiej latać, czy tylko więcej szybowców się sprzeda. Tak patrząc na nowe klasy IGC to trudno nie odnieść wrażenia, że chodzi raczej o biznes.
Pozdrawiam,

Bogdan

wiktor256

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 94
  • Liked: 5
Odp: Rozwój klasy 15-metrowej w Polsce kosztem klasy Standard
« Odpowiedź #58 dnia: Luty 17, 2013, 17:40 »
Zaproponowałeś nową klasę Standard, w której dominującą rolę będzie miał Discus 2 oraz Klapową, w której dominować ma Diana2, startująca zresztą obok J2B. Wierzę, że nie było to celowe, ale tak to wygląda z boku.

A co jest w tym złego że każda klasa miałaby inny dominujący typ szybowca? O to chyba właśnie Witkowi chodziło.

Czy Twoją intencją jest aby ASG był dominujący w dwóch klasach i Jantar Std też w dwóch klasach? A może nie było to celowe?

Pozdrawiam,
Wiktor

MarekS

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 1 431
  • Liked: 285
  • W pilotażu aerodynamika to podstawa (Mad Max)
Odp: Rozwój klasy 15-metrowej w Polsce kosztem klasy Standard
« Odpowiedź #59 dnia: Luty 17, 2013, 18:49 »
Zaproponowałeś nową klasę Standard, w której dominującą rolę będzie miał Discus 2 oraz Klapową, w której dominować ma Diana2, startująca zresztą obok J2B. Wierzę, że nie było to celowe, ale tak to wygląda z boku.

A co jest w tym złego że każda klasa miałaby inny dominujący typ szybowca? O to chyba właśnie Witkowi chodziło.

Czy Twoją intencją jest aby ASG był dominujący w dwóch klasach i Jantar Std też w dwóch klasach? A może nie było to celowe?

Pozdrawiam,
Wiktor

Wiktor,

Nie odpowiem sarkastycznie bo zaraz zabrniemy w ślepą uliczkę  ;)
Wolę skupić się na meritum.

Co wolisz? Rozgrywać zawody przy różnicy współczynników 9% czy 6%? Co jest lepsze?
Czy lepiej jest jak w klasie 15m startują szybowce o rozpiętości 15m, czy lepiej jak startują szybowce o różnej rozpiętości od 15 do 20,5m? Czy widziałeś gdzieś na Świecie zawody w klasie 15m, bez szybowców 15m?

Jakie argumenty przemawiają PRZECIW mojej propozycji? Czekam na nie od co najmniej 20 postów  ;) i nie mogę się doczekać.
Na dodatek ci, którzy są za zmniejszeniem liczby SMP nie podają uzasadnienia. Również chętnie byśmy się dowiedzieli jakie mają argumenty za ograniczeniem ich liczby.

Pozdrawiam,
MS