Forum.Szybowce.Com

Gość


Autor Wątek: Punktacja AAT ponizej czasu minimalnego  (Przeczytany 5313 razy)

wiktor256

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 94
  • Liked: 5
Punktacja AAT ponizej czasu minimalnego
« dnia: Maj 31, 2013, 18:40 »
Punktacja w przedostatniej konkurencji w Stalowej Woli byla wypaczona ze wzgledu na przyloty ponizej czasu minimalnego.
Nie pomogl regulamin ktory wymaga aby mozna bylo uzyskac predkosc 150km/h. Mysle ze sposob liczenia AAT w takiej sytuacji powinien byc naprawiony.

Moja propozycja jest taka:
Jezeli pilot przyleci ponizej minimalnego czasu jego kara minutowa powinna byc proporcjonalnie zredukowana do zera jezeli uzyska on maksymalna odleglosc w AAT. Jezeli uzyska on tylko odleglosc minimalna, to kara minutowa nie jest redukowana.

Dla przykladu:
AAT: min - 400km, max - 600km, Min time - 4h

          Odleglosc  Czas    Predkosc   Predkosc        Czas           Nowa predkosc
                         oblotu     realna    punktowana   poprawiony    punktowana
pilot A   400km   3h45'   107km/h   100km/h      4h00'            100km/h
pilot B   500km   3h45'   133km/h   127km/h      3h52,5'         129km/h
pilot C   600km   3h45'   155km/h   150km/h      3h45'            155km/h

Pozdrawiam,
Wiktor

« Ostatnia zmiana: Maj 31, 2013, 19:13 wysłana przez wiktor256 »

cypis

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 3
  • Liked: 0
Odp: Punktacja AAT ponizej czasu minimalnego
« Odpowiedź #1 dnia: Czerwiec 01, 2013, 09:29 »
Wiktor,

Bardzo dobry pomysł.
Pytanie tylko jaka będzie definicja "maksymalnej odległości w AAT" - jeżeli byłaby to rzeczywiście maksymalna odległość możliwa do uzyskania to musielibyśmy latać z ekierkami...

Pozdrawiam,
Zbyszek Nieradka

T7

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 420
  • Liked: 66
    • Zawody Szybowcowe
Odp: Punktacja AAT ponizej czasu minimalnego
« Odpowiedź #2 dnia: Czerwiec 01, 2013, 11:44 »
Propozycja w dobrym kierunku.
Ryzyko:
1. Zabezpieczenie byłoby idealne w przypadku dobrej, równej pogody. Tak jest niestety rzadko, najczęściej zdarzają się obszary słabsze, bezchmurne, zakitowane lub z opadem. Poważnym zagadnieniem taktycznym na trasie jest ich wykorzystanie, zwłaszcza przez szybszego zawodnika, który musi spenetrować większą część obszarów. Zabezpieczenie wprowadzałoby dodatkowy, niejednoznaczny element, w postaci zmiennego de facto czasu minimalnego, zależnego od przelecianej odległości. Jeżeli pilot nie decyduje się na wydłużenie lotu w ryzykownym obszarze i skraca trasę, to nie powinien za to otrzymywać żadnej rekompensaty.
Uważam, że redukcja kary powinna być ograniczona tylko do zawodników, którzy wykorzystali obszary w znacznym procencie.
2. Alibi dla Kierownika Sportowego - mógłby mniej sumiennie analizować wyłożenie trasy, ze względu na zabezpieczenie przez zbyt małymi obszarami.

wiktor256

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 94
  • Liked: 5
Odp: Punktacja AAT ponizej czasu minimalnego
« Odpowiedź #3 dnia: Czerwiec 01, 2013, 15:28 »
Mozna dobrac minimalna odleglosc trasy dla ktorej redukcja czasu minimalnego powinna dzialac niekoniecznie taka sama jak minimalna odleglosc AAT.
Dla porownania ponizej sa poprawione predkosci w dwoch wersjach.

AAT Task length: 237,7km/454,0km (345,3km)

Versja A: min reduction distance: 237,7km

#   CN   Pilot               Glider         Time     Speed      Dist.  Points |Corrected Corrected Actual
                                                                              |  Time      Speed    Speed
1   V    Mateusz Szymbara    Discus 2a      2:54:26  144.1km/h  432.4  1000   | 2:55:10    148.1    148.7
2   LOT  Jakub Pulawski      LS 8/15m       2:53:40  143.4km/h  430.2  994    | 2:54:33    147.9    148.6
3   Y    Jacek Flis          Discus 2a      2:48:19  142.9km/h  428.8  984    | 2:50:03    151.3    152.9
4   DC   Dariusz Czech       LAK 19/18m     2:49:01  143.6km/h  430.9  909    | 2:50:57    151.2    153.0
5   RP   Joanna Biedermann   Diana 2        2:56:58  143.0km/h  429.1  908    | 2:57:31    145.0    145.5
6   PL   Karol Staryszak     ASG 29/18m     2:40:02  145.9km/h  437.8  892    | 2:43:22    160.8    164.1
7   MM   Marcin Mezyk        Ventus 2cT/18m 2:43:48  143.7km/h  431    867    | 2:46:58    154.9    157.9
8   ZB   Zdzislaw Bednarczuk ASG 29/18m     2:39:27  143.8km/h  431.4  865    | 2:43:26    158.4    162.3
9   IWI  Marek Bialy         LS 6/18m       2:55:27  142.1km/h  426.3  860    | 2:56:24    145.0    145.8
10  I    Tomasz Chudoment    ASG 29/18m     2:40:52  142.4km/h  427.3  847    | 2:44:54    155.5    159.4
11  KL   Andrzej Majewski    LAK 19T/18m    2:45:09  135.9km/h  407.6  806    | 2:49:14    144.5    148.1
12  PES  Piotr Pawlowski     ASG 29/18m     2:47:36  139.0km/h  416.9  802    | 2:50:45    146.5    149.3
13  LA   Damian Cwiekala     Stemme S10-VT  2:48:31  114.4km/h  343.1  546    | 2:54:24    118.0    122.2


Wersja B: min reduction distance: 345,3km

#   CN   Pilot               Glider         Time     Speed      Dist.  Points |Corrected Corrected Actual
                                                                              |  Time      Speed    Speed
1  V    Mateusz Szymbara    Discus 2a       2:54:26  144.1km/h  432.4  1000   | 2:55:42    147.7    148.7
2  LOT  Jakub Pulawski      LS 8/15m        2:53:40  143.4km/h  430.2  994    | 2:55:13    147.3    148.6
3  Y    Jacek Flis          Discus 2a       2:48:19  142.9km/h  428.8  984    | 2:51:21    150.2    152.9
4  DC   Dariusz Czech       LAK 19/18m      2:49:01  143.6km/h  430.9  909    | 2:52:01    150.3    153.0
5  RP   Joanna Biedermann   Diana 2         2:56:58  143.0km/h  429.1  908    | 2:57:50    144.8    145.5
6  PL   Karol Staryszak     ASG 29/18m      2:40:02  145.9km/h  437.8  892    | 2:44:42    159.5    164.1
7  MM   Marcin Mezyk        Ventus 2cT/18m  2:43:48  143.7km/h  431    867    | 2:48:30    153.5    157.9
8  ZB   Zdzislaw Bednarczuk ASG 29/18m      2:39:27  143.8km/h  431.4  865    | 2:45:21    156.5    162.3
9  IWI  Marek Bialy         LS 6/18m        2:55:27  142.1km/h  426.3  860    | 2:56:55    144.6    145.8
10 I    Tomasz Chudoment    ASG 29/18m      2:40:52  142.4km/h  427.3  847    | 2:47:00    153.5    159.4
11 KL   Andrzej Majewski    LAK 19T/18m     2:45:09  135.9km/h  407.6  806    | 2:52:09    142.1    148.1
12 PES  Piotr Pawlowski     ASG 29/18m      2:47:36  139.0km/h  416.9  802    | 2:52:39    144.9    149.3
13 LA   Damian Cwiekala     Stemme S10-VT   2:48:31  114.4km/h  343.1  546    | 3:00:00    114.4    122.2


Osobiscie wydaje mi sie ze druga wersja jest lepsza.

Pozdrawiam,
Wiktor
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 01, 2013, 15:38 wysłana przez wiktor256 »

Karol Staryszak

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 220
  • Liked: 103
Odp: Punktacja AAT ponizej czasu minimalnego
« Odpowiedź #4 dnia: Czerwiec 03, 2013, 12:39 »
Kiedys poruszalem ten temat z poprzednia komisja bo wiadomo bylo ze ktos na pewno przekroczy 150km/h wbrew zapewnieniom ze to sie nie stanie i niestety pozniej gdzy zmienialismy regulaminy w obecnej komisji  po prostu o tym zapomnialem.

Moja propozycja byla prosta i automatyczna, oczywisie mozna sobie wyobrazic sytuacje ze tez nie zadziala:

Jesli ktos zrobi maksymalny dystans minus np. 10-20% i przyleci ponizej minimalnego czasu liczy mu sie rzeczywista predkosc.

Propozycja Wiktora jest tez ciekawa i ja bym ja uproscil:

Jesli ktos zrobi najwieksza odleglosc w danym dniu i przyleci ponizej czasu liczy mu sie rzeczywista predkosc.

Mozna te dwie opcje polaczyc slowem "lub" i mamy prosty system nie kasujacy wyniku.

Moim zdaniem musi to byc proste i skuteczne rozwiazanie bo moze sie okazac ze ktos w odpowiednich warunkach i odpowiedniej trasie zrobi 180km/h i szkoda byloby taki wynik degradowac.

Pozdrawaim,
Karol.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 03, 2013, 12:47 wysłana przez Karol Staryszak »
Jeśli czegoś nie mogę naprawić, to znaczy że nie jest to zepsute... - Alf.

T7

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 420
  • Liked: 66
    • Zawody Szybowcowe
Odp: Punktacja AAT ponizej czasu minimalnego
« Odpowiedź #5 dnia: Czerwiec 03, 2013, 15:19 »
Czyli proponujesz, że jeżeli zawodnik przekroczy pewną odległość (np. max minus 10-20%), to otrzymuje premię w postaci likwidacji czasu minimalnego.
W warunkach lotu w trakcie konkurencji może być trudno określić moment przekroczenia tej odległości. Zawsze znajdzie się ktoś pokrzywdzony, z odległością minimalnie mniejszą od granicznej.  Może zamiast sztywnej granicy ustalić bufor w postaci progresywnej korekty czasu, jak proponuje Wiktor, ale w znacznie mniejszym przedziale.
Wiktor - czy możesz zasymulować np.
1. Korekta w przedziale 90 - 99% max, czyli dla odległości ponad 99% - czas rzeczywisty.
2. 90 - 95%.
lub wg własnego uznania. Czy możesz dodać rubrykę 'wielkość korekty'.

wiktor256

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 94
  • Liked: 5
Odp: Punktacja AAT ponizej czasu minimalnego
« Odpowiedź #6 dnia: Czerwiec 03, 2013, 18:26 »
Zalaczam Excel z wyliczeniami.

Wydaje mi sie ze opcja 90-95% daje bardziej adekwatny wynik, poniewaz trudno uzyskac 99% dlugosci trasy nawet na lepszym szybowcu. Na gorszym szybowcu wspolczynnik redukuje przedzial 90-95% ze jest to mniejsza odleglosc, tak ze mozna leciec bardziej tam gdzie jest pogoda.

W praktyce wiedzac ze 95% trasy daje juz predkosc rzeczywista, dalej juz sie nie oplaca leciec (chyba ze dalej jest super noszenie i mozna poprawic predkosc srednia). Czyli tak na prawde w tym przypadku trasa AAT zamienia sie na Racing Task gdzie pilot celuje aby obleciec 95% trasy. A to wydaja mi sie calkiem wlasciwym rozwiazaniem.

Bardzo ciekawe jest to ze przy takim rozwiazaniu, AAT z malymi obszarami (np. promien 5km) i duzym czasem oblotu (np. 5 godz), zamienia sie na Racing Task gdzie dzieki wspoczynnikowi gorsze szybowce maja krotsza trase do oblecenia. Z zalozenia w takiej konkurencji wiekszosci liczylby sie czas rzeczywisty i predkosc rzeczywista. Wedlug mnie taka konkurencja bylaby bardziej sprawiedliwa wzgledem szybowcow z gorszym wspolczynnikiem niz Racing Task gdzie czesto gorsze szybowce musza konczyc lot w zanikajacych warunkach.

[załącznik usunięty przez administratora]
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 03, 2013, 19:27 wysłana przez wiktor256 »

T7

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 420
  • Liked: 66
    • Zawody Szybowcowe
Odp: Punktacja AAT ponizej czasu minimalnego
« Odpowiedź #7 dnia: Czerwiec 03, 2013, 19:36 »
Nie mieszajmy w to współczynnika. Zawodnik na słabszym szybowcu normalnie ma już ułatwienie - ponieważ teoretycznie wolniej leci, ma większy zapas odległości w stosunku do maksymalnej. Uwzględniając współczynnik jeszcze bardziej ten zapas się powiększa. W większości typów pogody może też w mniejszym procencie być zmuszony do wykorzystywania słabszych obszarów, które musi brać pod uwagę szybszy szybowiec. Byłoby to coś na kształt podwójnego współczynnika.

wiktor256

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 94
  • Liked: 5
Odp: Punktacja AAT ponizej czasu minimalnego
« Odpowiedź #8 dnia: Czerwiec 03, 2013, 20:13 »
W większości typów pogody może też w mniejszym procencie być zmuszony do wykorzystywania słabszych obszarów, które musi brać pod uwagę szybszy szybowiec.

Zmiennosc pogody dziala w dwie strony. Gdy na wiekszosci trasy jest dobra pogoda, to gorsze szybowce sa uprzywilejowane. Gdy na wiekszosci trasy pogoda jest slaba, lepsze szybowce maja szanse obleciec trase po minimum.

Wydaje mi sie ze wspolczynniki jednak powinny byc uwzglednione. W powyzszej konkurencji, ASG mialby 95% trasy (431km) aby uzyskac rzeczywista predkosc, a LS8 89% (402km). Oczywiscie ma to tylko sens przy duzych srednich predkosciach, odpowiednio co najmniej 143.7km/h dla ASG, oraz 134km/h dla LS8. Wydaje mi sie to za bardziej sprawiedliwe rozwiazanie.

Pozdrawiam,
Wiktor
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 03, 2013, 20:19 wysłana przez wiktor256 »

wiktor256

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 94
  • Liked: 5
Odp: Punktacja AAT ponizej czasu minimalnego
« Odpowiedź #9 dnia: Czerwiec 03, 2013, 20:26 »
Jesli ktos zrobi najwieksza odleglosc w danym dniu i przyleci ponizej czasu liczy mu sie rzeczywista predkosc.

Ale jakos by trzeba to rozciagnac na innych zawodnikow, no bo pilot co leci obok i bedzie mial czas gorszy o sekunde, bedzie nieslusznie ukarany.

Pozdrawiam,
Wiktor

T7

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 420
  • Liked: 66
    • Zawody Szybowcowe
Odp: Punktacja AAT ponizej czasu minimalnego
« Odpowiedź #10 dnia: Czerwiec 03, 2013, 21:07 »
Zmiennosc pogody dziala w dwie strony. Gdy na wiekszosci trasy jest dobra pogoda, to gorsze szybowce sa uprzywilejowane. Gdy na wiekszosci trasy pogoda jest slaba, lepsze szybowce maja szanse obleciec trase po minimum.
Wydaje mi sie ze wspolczynniki jednak powinny byc uwzglednione. W powyzszej konkurencji, ASG mialby 95% trasy (431km) aby uzyskac rzeczywista predkosc, a LS8 89% (402km). Oczywiscie ma to tylko sens przy duzych srednich predkosciach, odpowiednio co najmniej 143.7km/h dla ASG, oraz 134km/h dla LS8. Wydaje mi sie to za bardziej sprawiedliwe rozwiazanie.
Ale nam chodzi o przypadek za małej odległości maksymalnej, a nie za dużej minimalnej. Korekta czasu ma rekompensować tylko zbyt krótką trasę maksymalną w konkretnej konkurencji, a nie inne przypadki "niesprawiedliwości", niezwiązane z tym problemem.
W klasycznej konkurencji prędkościowej wszyscy lecą po tej samej trasie. Współczynnik uwzględnia się dla prędkości uzyskanych na tej samej trasie (odległość i czas są rzeczywiste, a dopiero wynik, czyli prędkość jest przeliczany). Przelot przekraczający rozpatrywaną odległość graniczną (np. 95 % max) jest w zasadzie odpowiednikiem klasycznej trasy i powinien być poddany analogicznym zasadom.

wiktor256

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 94
  • Liked: 5
Odp: Punktacja AAT ponizej czasu minimalnego
« Odpowiedź #11 dnia: Czerwiec 03, 2013, 21:41 »
W klasycznej konkurencji prędkościowej wszyscy lecą po tej samej trasie. Współczynnik uwzględnia się dla prędkości uzyskanych na tej samej trasie (odległość i czas są rzeczywiste, a dopiero wynik, czyli prędkość jest przeliczany). Przelot przekraczający rozpatrywaną odległość graniczną (np. 95 % max) jest w zasadzie odpowiednikiem klasycznej trasy i powinien być poddany analogicznym zasadom.

Wedlug mojej opinii, klasyczna konkurencja predkosciowa jest niesprawiedliwa dla gorszych szybowcow, i ta niesprawiedliwosc nie powinna byc powielana.

Pozdrawiam,
Wiktor

Bogdan Dorozko

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 112
  • Liked: 77
Odp: Punktacja AAT ponizej czasu minimalnego
« Odpowiedź #12 dnia: Czerwiec 03, 2013, 21:57 »
Moim zdaniem dobry pomysł. Brak redukcji po osiągnięciu min. 90% max odległości eliminuje ekierki.
Pamiętam takie AAT, gdzie były 3 strefy. Pierwszą wszyscy nakłuli, bo podchodził front, pozostałe dwie wszyscy zrobili po maxie i 30% zawodników było przed czasem i był remis. Ta odległość to nie było 90%, ale wiem, że nie da się wszystkiego przewidzieć i na wszystko znaleźć rozwiązanie.
Pozdrawiam,
B.

Bogdan Dorozko

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 112
  • Liked: 77
Odp: Punktacja AAT ponizej czasu minimalnego
« Odpowiedź #13 dnia: Czerwiec 03, 2013, 22:04 »
Aha, no i te 90% powoduje, że nie mamy konkurencji rajdowo-nawigacyjnej, bo chyba o to chodzi, żeby wygrywał ten, kto leci szybciej, a nie ten, który lepiej planuje czas przelotu.

wiktor256

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 94
  • Liked: 5
Odp: Punktacja AAT ponizej czasu minimalnego
« Odpowiedź #14 dnia: Czerwiec 20, 2013, 21:33 »
Jak sie okazuje, w USA podobny system punktacji juz dziala jakis czas. Wedlug niego kara za przylecenie ponizej czasu minimalnego jest progresywnie redukowana do zera w przedziale od 85% - 100% maksymalnej dlugosci trasy.

Maja oni tez co prawda inna modyfikacje ktora wg mnie jest niepotrzebna. W przedziale 0-15 minut ponizej czasu minimalnego traci sie 90% roznicy czasu, np. przylatujac 10 minut przed czasem, odejmuje sie jedna minute od czasu minimalnego.

Cytuj
11.6.3 Scored Time on Course:
11.6.3.1 For finishers whose TOC is not less than MINTIME:
STOC = TOC
11.6.3.2 For finishers whose TOC is less than MINTIME:
STOC = MINTIME - (MINTIME - TOC) * UTFACTOR
For a Turn-area task:
UTFACTOR = 0.1 + 6 * ((DIST / MAXTATDIST) - 0.85) (but not less than 0.1, nor greater than 1.0)
otherwise, UTFACTOR = 0.1