Forum.Szybowce.Com

Sekcja Szybowcowa => Bezpieczeństwo lotnicze => Wątek zaczęty przez: Łyku w Styczeń 16, 2017, 07:58

Tytuł: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: Łyku w Styczeń 16, 2017, 07:58
Witam,

dochodzimy do "zasady", że co zawody, to dzwon w powietrzu - jak wiadomo w Benalli ta zasada się potwierdziła. W załączeniu finalny raport PKBWL ws. zderzenia Arcusa i Jantara 2b podczas zeszłorocznych Mistrzostw Polski w Lesznie.

Ł.
Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: Olek w Styczeń 16, 2017, 09:53
Zastanawia mnie, dlaczego Flarm nie ostrzegł pilota "Arcusa" ?
Nie ma nic na ten temat w raporcie.
Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: Luk w Styczeń 16, 2017, 11:12
Też mnie to nurtuje.
Poza tym  zastanawiam się czy jednak ktoś nie powinien sformułować zaleceń dotyczących bezpieczeństwa. Bo skoro przyczyny wypadku to "..zniżanie w krążeniu ze znaczną prędkością pionową, co doprowadziło do zderzenia z szybowcem Jantar 2B wlatującym do komina i rozpoczynającym jego centrowanie.", to może zaleceniem powinno być żeby tego nie robić (otwierać hamulce w trakcie krążenia)?
Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: Olek w Styczeń 16, 2017, 12:13
I jeszcze jedna sprawa mnie zastanawia, chociaż to może nie całkiem na temat, mianowicie:
Wiele było dyskusji o obowiązku posiadania ważnego KWT i KTP, większość opinii wskazywało na brak tego obowiązku.
W zamieszczonym raporcie jest wyraźnie wspomniane, że piloci posiadali ważne zarówno KWT jak i KTP. Rodzi się pytanie, czym w tej konkretnej sytuacji skutkował by brak tych wpisów ?
Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: PG w Styczeń 16, 2017, 12:14
http://flarm.com/support/tools-software/flarm-range-analyzer/

Nie znam charakterystyki Flarm rzeczonego Arcusa, ale znam mojego... Nie pokładam w tym urządzeniu wielkich nadziei.
Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: kraskiewicz w Styczeń 16, 2017, 13:12
To jest bardzo prawdopodobne, ze Flarm bedzie mial taki zasieg jak u Ciebie.
Testujac przez dwa sezony okolo 8 Flarmow moge stwierdzic jednoznacznie (pewnie nie bede pierwszy), ze funkcjonowanie Flarma zalezy glownie od anteny. Te najkrotsze antenki (najczesciej w komplecie z Flarmmouse i podobnymi) sa bardzo slabe. Po zmianie anten na takie:
http://www.air-store.eu/epages/AIRStore-LuftfahrtbedarfundAvionik.sf/en_GB/?ObjectPath=/Shops/AIRStore-LuftfahrtbedarfundAvionik/Products/B269
odnotowalismy poprawe zasiegu o 2-3 razy. Spokojnie widac szybowce oddalone o 6-8 km.
Druga sprawa to polozenie anteny. Przeniesienie anteny z za tablicy przyrzadow np, na sam dziob szybowca dalo podobnie dobry efekt.
Zachecam wiec glownie do wymiany anten.
Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: WaldekK w Styczeń 16, 2017, 17:18
Rodzi się pytanie, czym w tej konkretnej sytuacji skutkował by brak tych wpisów ?

Niczym by nie skutkował, w raporcie nikt by nie wspomniał o KWT i KTP gdyby nie mieli wpisów (chyba, że dokumenty wewnętrzne organizacji, która organizowała loty wymagają ich posiadanie) a wtedy najwyżej byłoby w raporcie odnotowane, że nie mieli ważnego KWT i KTP. Ot taka sztuka dla sztuki. Nie miało to z całą pewnością wpływu na wydarzenia w powietrzu.
Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: kp w Styczeń 16, 2017, 17:21
Z raportu wynika, że w Jantarze przed zderzeniem zadziałał FLARM ostrzegający przed zderzeniem z Arcusem, więc musiał odebrać sygnał FLARM-a z Arcusa. Zapewne w Arcusie FLARM też zadziałał, możnaby by to sprawdzic w logach FLARM-a. Nie zmienia to faktu, że jasno napisano w raporcie, że FLARM pozwolił uniknąć poważniejszego wypadku który mógłby skończyć się ofiarami śmiertelnymi..

FLARM nie jest przeznaczony do działania w warunkach lotów IMC, wychodzenia z chmur do komina, nie zastępuje zdrowego rozsądku, nie zwalnia z konieczności obserwacji i zachowywania zasad bezpieczeństwa.

W zeszłym roku byłem w podobnej sytuacji co ten Jantar 2B. Usłyszałem alarm FLARMA i zobaczyłem z 2 metry od mojego ogona zbliżającego się Jantara. W ostatniej chwili oddałem gwałtownie drąga i na szczęście udało się uniknąć zderzenia. Co prawda później młody wiekiem pilot tego Jantara przeprosił mnie za to zdarzenie, jednak odnoszę wrażenie, że niektórzy piloci czują się zupełnie niezniszczalni ...
Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: Andrzej Czop w Styczeń 16, 2017, 20:55
... zobaczyłem z 2 metry od mojego ogona zbliżającego się Jantara...

a jak go zobaczyłeś?
Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: kp w Styczeń 16, 2017, 22:11
... zobaczyłem z 2 metry od mojego ogona zbliżającego się Jantara...

a jak go zobaczyłeś?
Odwróciłem się do tyłu, bo FLARM pokazał, że coś mnie z tamtej strony atakuje. Był z 2 metry powyżej ogona i trochę z tyłu - tak z 2 metry. Na szczęście zbliżał sie ze stosunkowo niewielką prędkością, bo krążyliśmy razem w kominie. Dzięki temu udało się uciec.

Pilot Jantara twierdził, że mnie widział, ale ktoś inny go przycisnął w kominie. Nie zmienia to faktu, że już wcześniej w kominie musiał mi bardzo wisieć na ogonie, co często widać na zawodach...

Jeśli chcesz dodatkowo sprawdzić moją prawdomówność, to w moim szybowcu całkiem dobrze widać do tyłu :)
Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: Andrzej Czop w Styczeń 17, 2017, 07:13
Nie chodzi o testowanie prawdomówności  tylko zastanawiałem się  co to za patent masz ;)
Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: Olek w Styczeń 17, 2017, 09:45
Według mnie, największe zagrożenie powstaje tuż przed otwarciem startu lotnego.
Wielokrotnie widziałem po kilkanaście szybowców kotłujących się w jednym kominie. Ci, którzy byli już przy podstawie, otwierali delikatnie  hamulce i trzymali się tej podstawy nawet 15 - 20 minut, żadnych reguł co do kierunku krążenia, latali wzdłuż i w poprzek chmury, po prostej, po łuku itd...
Wiadomo, że taka sytuacja występuje najczęściej przy słabych warunkach i małej ilości kominów.

Ciekaw jestem, czy rozważane było wprowadzenie dowolnego momentu odejścia na trasę ?
Co do bezpieczeństwa, moim zdaniem  miało by to niekwestionowany wpływ na jego poprawę. Kolejność na gridzie jest przecież losowana i teoretycznie wszyscy mieli by równe szanse.
Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: trzesnk w Styczeń 17, 2017, 09:54
Po co wlatuje się do komina i zaczyna centrować na wysokości, na której za chwilę i tak wejdzie się w chmurę?
K.
Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: kp w Styczeń 17, 2017, 10:17
Po co wlatuje się do komina i zaczyna centrować na wysokości, na której za chwilę i tak wejdzie się w chmurę?
K.
Wybacz, ale to pytanie z cyklu - "Po co chodziła w sukience i przez to ją zgwałcili ? Mogła przecież założyć burkę."

Moim zdaniem bardziej właściwe byłoby pytanie - "Po co latał po chmurach i wychodził z nich na hamulcach ?"
Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: trzesnk w Styczeń 17, 2017, 10:53
Krzyśku uśmiałem się :-)))
Jednak gdyby to nie był lot w czasie zawodów, przed odlotem na konkurencje, nikt czegoś takiego nie zrobiłby. Moje pytanie kwestionuje ryzyko, które ludzie podejmują dla punktów w tabelce. Kiedyś znany mi himalaista włączył się do dyskusji kolegów, którzy licytowali się co dali by sobie odmrozić i odciąć, gdyby to była cena za zimowe wejście na K2. Jeden powiedział, że palec, drugi dwa, trzy, u nogi, ręki, w obu nogach itd. A mój kolega powiedział, że paznokcia nie dałby sobie odmrozić, bo od odmrożonego paznokcia bardzo niedaleko do prawdziwej tragedii. Niestety sam zginął w Himalajach ratując kolegów.

Oczywiście Twoje pytanie "Po co latał po chmurach i wychodził z nich na hamulcach ?" też jest z tego samego typu.
K.
Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: Andrzej Czop w Styczeń 17, 2017, 11:15
Myślę że na wszystkie sytuacje niebezpieczne można zaproponować jakieś panaceum.

1. Latanie w wielkim peletonie.
Nieuniknione np w słabej bezchmurnej pogodzie. Możliwe rozwiązania:
- odwołanie zadania + zaliczanie zawodów po np. 3 konkurencjach
- konkurencja AAT
- punkty karne za wspólny lot np. formuła pomniejszająca wynik proporcjonalna do czasu lotu w grupie
- zamiast linii startu obszar startu (okręg o promieniu 5 km) z deklarowanym pkt startu i zablokowanie możliwości restartu np. przez 5 minut

2. Latanie niebezpieczne w kominie
- analizator zbliżeń i kary za przekroczenie wyznaczonego poziomu, konieczny fix co 1s
- kamerki (kilka razy tańsze od FLARM)
- zgłaszanie się w martwej strefie na ustalonej częstotliwości (uprzedzić kogoś kto nie widzi, że znajduje się blisko)
- kary za latanie w chmurach przed startem (bo wiadomo ile ma podstawa i łatwo sprawdzić czy ktoś nie był wyżej)
- wprowadzenie zasady ustalonego kierunku krążenia przy jednoczesnym wchodzeniu do komina (np skręt w kierunku słońca albo np. zawsze w lewo)
- kary za przelot bez krążenia przez centrum zajętego komina

Tak na początek
Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: Luk w Styczeń 17, 2017, 11:19
Czy dla wszystkich jasne jest że otwieranie hamulców w kominie w krążeniu jest niebezpieczne i NIE WOLNO tego robić?
Chciałbym żeby taka był konkluzja zanim ta dyskusja poleci gdzieś w kosmos...
Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: Karol Staryszak w Styczeń 17, 2017, 14:53
Konkluzją powinno być to aby unikać sytuacji gdzie znajdujesz się blisko podstawy i tracisz kontrole nad torem lotu co skutkuje manewrami uniku, wejściem w chmurę i ratowaniem się rozpędzaniem czy hamulcami.

Nie pisałbym że nie wolno otwierać hamulców w kominie bo życie pisze różne scenariusze.

Przede wszystkim trzeba przewidywać i reagować odpowiednio wcześnie na to co się dzieje.

Niestety, żadne zapisy w regulaminie nie zastąpią zdrowego rozsądku. Jeden zapis powoduje powstanie innych sytuacji. Przerabialiśmy już wpisy mające na celu poprawę bezpieczeństwa i to one właśnie spowodowały że nagminne się stało latanie w kominie na hamulcach.

Pamiętam oburzenie jakie wywołało testowe wprowadzenie na Mistrzostwach Polski Event Markera, który ewidentnie powoduje odseparowanie szybowców na linii startu. Choć nie działał tak jak by się można spodziewać na bezchmurnej to i tak uważam że jest to pierwsze najrozsądniejsze posunięcie jakie powinno się wprowadzić.

Kiedyś tych zderzeń było mniej, bo nie byliśmy wpatrzeni w lusterka, flarmy i inne telewizorki. Druga sprawa, że średnia wieku też nam się szybko zwiększa, oczy już nie te itd.

W Prewidzy się wpatrywałem w tablicę rozkminiając jakiś informatyczny problem i przeciąłem trajektorię innego szybowca, co mnie trochę zmroziło.

 

Pozdrawiam,
Karol.
Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: JJay w Styczeń 17, 2017, 19:45
Pamiętam oburzenie jakie wywołało testowe wprowadzenie na Mistrzostwach Polski Event Markera, który ewidentnie powoduje odseparowanie szybowców na linii startu. Choć nie działał tak jak by się można spodziewać na bezchmurnej to i tak uważam że jest to pierwsze najrozsądniejsze posunięcie jakie powinno się wprowadzić.

No właśnie event marker, słyszymy o tym od dawna i przyznam, że na początku wydawał mi się to bardzo słaby pomysł ale im dłużej latam na zawodach i im więcej o tym myślę tym bardziej zaczyna mi się podobać idea jego wprowadzenia, nie koniecznie na wszystkich zawodach ale na tych rangi MP i wszędzie gdzie w jednej klasie startuje znaczna liczba zawodników. Pewnie spowoduje dziwne manewry i zagrania na linii startu ale myślę, że warto się nad tym pomysłem pochylić.

pozdrawiam
Piotrek
Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: przemek łośko w Styczeń 17, 2017, 22:09
Latanie stadne w kłakach i tuż pod nimi. 20 szybowców, każdy po pięć do dwudziestu okrążeń, zatem każdy od trzystu do sześciuset sekund. Dzień po dniu. Jedna sekunda ze stu tysięcy - kwestia statystyki, musi dojść do sytuacji niebezpiecznej lub do wypadku.

Andrzej wskazał wyżej sposoby zaradcze. Te sposoby zmniejszą zagrożenie, ale nie wyeliminują go. Na każdych zawodach, w każdej konkurencji jest kilku amatorów latania w kłakach.
Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: kp w Styczeń 17, 2017, 23:18
Pamiętam oburzenie jakie wywołało testowe wprowadzenie na Mistrzostwach Polski Event Markera, który ewidentnie powoduje odseparowanie szybowców na linii startu. Choć nie działał tak jak by się można spodziewać na bezchmurnej to i tak uważam że jest to pierwsze najrozsądniejsze posunięcie jakie powinno się wprowadzić.

No właśnie event marker, słyszymy o tym od dawna i przyznam, że na początku wydawał mi się to bardzo słaby pomysł ale im dłużej latam na zawodach i im więcej o tym myślę tym bardziej zaczyna mi się podobać idea jego wprowadzenia, nie koniecznie na wszystkich zawodach ale na tych rangi MP i wszędzie gdzie w jednej klasie startuje znaczna liczba zawodników. Pewnie spowoduje dziwne manewry i zagrania na linii startu ale myślę, że warto się nad tym pomysłem pochylić.
Prawdziwą przyczyną zderzeń nie są 'akwaria' czy 'peletony'. Faktyczną przyczyną jest nieprzestrzeganie podstawowych zasad bezpieczeństwa (wchodzenie w chmury, krążenie w przeciwnym kierunku, wiszenie na ogonie w kominie itp) bez żadnych karnych konswekwencji dla łamiącego te zasady. Po każdym zderzeniu slychać w kuluarach 'X zawsze tak lata na zawodach', 'Y był często prywatnie przestrzegany, że zachowuje się niebezpiecznie w kominach'. Wprowadzenie event markerów czy podobnych rozwiązań tylko zmiejszy nieco prawdopodobieństwo wypadków, bez likwidacji rzeczywistej ich przyczyny.

Kiedyś na zawodach w Mladel Boleslav młody zawodnik który krążył w kominie w przeciwnym kierunku co reszta. Po pierwszym dniu zawodów ogranizatorzy kazali mu się spakować. Ile razy organizatorzy zawodów w Polsce tak postąpili ?

Mam podobny pomysł co Andrzej - zamontować w szybowcach tanie kamerki samochodowe. Po każdym dniu lotnym wystarczy w przyśpieszonym tempie przejrzeć filmiki z paru losowo wybranych szybowców co da sporą szansę, że każdy startujacy zawodnik przejdzie przez taki audyt. Ci który mieli wcześniej historię wypadków albo łamania zasad bezpieczeństwa oczywiście częściej trafialiby przed audytorium :)

Będzie można bez większych problemow w sposób obiektywny sprawdzić czy pilot łamał zasady bezpieczeństwa. I kary powinny bardzo dotkliwe i być bezwzględnie stosowane, włącznie z paruletnią dyskwalifikacją dla notorycznych recydywistów, bez znaczenia kto wykroczenie popełnił, jak bardzo jest utytuowany i czyim jest kolegą.
Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: boruh.com.pl w Styczeń 18, 2017, 06:27
Cytuj
Latanie stadne w kłakach i tuż pod nimi. ....

i naprawadę potrzeba kamer, punktów karnych, "audytów" i bóg wie czego jeszcze, żeby z tym skończyć ?

Sami się pchamy/pchacie w te kłaki , i liczymy/czycie na to, że zmiany systemowe was uchronią ?

Przy takim podejściu wg mnie nadal będzie zap... po kłakach , bo przecież mnie nie złapią . A jeśli złapią to za tydzień, miesiąc , rok będą następne zawody.
Ostatecznie odkurzacza nie trzeba wygrać, można go kupić na raty.

Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: przemek łośko w Styczeń 18, 2017, 07:19
Mam podobną refleksję. Z jednej strony potrzeba działań systemowych, z drugiej wzmożonej edukacji. Takiej, która doprowadzi do stałej zmiany postaw, do tego, że  zawodnicy będą szanować życie swoje i innych.
Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: Karol Staryszak w Styczeń 18, 2017, 09:19
Kamerki to pomysł moim zdaniem słaby.
1. 20 szybowców x 3h dziennie = 60h materiału, przyspieszenie 5x (chociaż wątpię że coś bedzie na nim widać) = 12h z jednego dnia do obejrzenia plus zgrywanie na PC. Kto to będzie robił?
2. Okaże się na pewno, że jedna kamerka nie zobrazuje sytuacji wiec najlepiej żeby były dwie, albo trzy. = min 24h oglądania z jednego dnia.
3. Kto będzie oceniał czy to co widać na kamerce szerokokątnej jest jeszcze OK lub nie? Dochodzi element nieobiektywności. Zawsze w szybownictwie podobało mi się że nie ma sędziów oceniających styl, czy wpływających na wynik z zewnątrz. Po wprowadzeniu kamer i kar nie będzie to już takie oczywiste.

Jedyny plus że jak kogoś chcemy upomnieć to mamy konkretny materiał.

Wiszenie komuś na ogonie to nie zawsze wina tego z tyłu. Latamy na różnych szybowcach o różnych masach i jeśli nie czujesz się komfortowo z kimś za tobą należy zwiększyć prędkość i przechylenie - szybko znajdziesz się w odpowiedniej pozycji a i ten z tyłu będzie szczęśliwy.

Już to pisałem ale byliśmy kiedyś we Francji na zawodach juniorów i na pierwszej odprawie ktoś zrobił prezentacje ze zdjęciami z wypadków, krótkim opisem sprawy i konsekwencjami. Taki niby BiHL ale z dającymi do myślenia wnioskami i krótkim podsumowaniem. Do tej pory to pamiętam. Kto miałby to jednak robić u nas na zawodach żeby nie skończyło się jak odbębnienie kolejnego wymogu regulaminowego i było ciekawe, przemawiające do rozsądku?

Co do bezpieczeństwa to chciałem też napisać o ambicji. Moim zdaniem wiele wypadków ma właśnie podłoże ambicjonalne, zaślepienie wynikiem, zdobywanie wysokości przesłania zdrowy rozsądek.
W lotnictwie ambicje trzeba schować do kieszeni. Nie da się przycisnąć mocniej na pedały i polecieć szybciej, wznosić się lepiej przez zaciskanie dłoni na drążku i tym podobne oznaki stresu związanego z ambicją osiągnięcia wyniku. Warto pomyśleć co sprawia, że wykonujemy manewry z których później się śmiejemy jeśli się dobrze skończą. Piszę o sobie ale może wy też tak macie.

Pozdrawiam,
Karol.
Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: Łyku w Styczeń 18, 2017, 11:34

Co do bezpieczeństwa to chciałem też napisać o ambicji. Moim zdaniem wiele wypadków ma właśnie podłoże ambicjonalne, zaślepienie wynikiem, zdobywanie wysokości przesłania zdrowy rozsądek.
W lotnictwie ambicje trzeba schować do kieszeni. Nie da się przycisnąć mocniej na pedały i polecieć szybciej, wznosić się lepiej przez zaciskanie dłoni na drążku i tym podobne oznaki stresu związanego z ambicją osiągnięcia wyniku. Warto pomyśleć co sprawia, że wykonujemy manewry z których później się śmiejemy jeśli się dobrze skończą. Piszę o sobie ale może wy też tak macie.

Pozdrawiam,
Karol.

...i to jest ta właściwa konkluzja. Konkluzja, którą Karol wyraził także po zeszłorocznym wypadku w Prievidzy.  Gdy załączyłem raport  PKBWL z tamtego wypadku, dyskusja również zeszła na kwestie proceduralne, które łącznie sprowadzają się  m.in. do:
- nie poleciałbym tam, gdyby mnie tam nie wysłali
- nie cisnąłbym do końca, gdyby nie wyłożyli tak długiej trasy
- nie latałbym po chmurach gdyby znaleźli skuteczny sposób aby mi potem publicznie skopać dupę itp..

Również zrzucanie problemu na "młodych, niedoświadczonych i napalonych" jest w świetle faktów bezzasadne. Paradoksalnie to Ci młodsi latają bardziej zachowawczo bo im jeszcze rutyna nie przeszkadza w podejmowaniu właściwych decyzji.

Ostatecznie to Wy latacie na zawodach i to Wy narażacie, przede wszystkim Własne karki.

Cytat: Karol Staryszak
Już to pisałem ale byliśmy kiedyś we Francji na zawodach juniorów i na pierwszej odprawie ktoś zrobił prezentacje ze zdjęciami z wypadków, krótkim opisem sprawy i konsekwencjami. Taki niby BiHL ale z dającymi do myślenia wnioskami i krótkim podsumowaniem. Do tej pory to pamiętam. Kto miałby to jednak robić u nas na zawodach żeby nie skończyło się jak odbębnienie kolejnego wymogu regulaminowego i było ciekawe, przemawiające do rozsądku?
  Recz w tym, że  większość wypadków ma podobny scenariusz. Gorzej jest z wyciąganiem wniosków.  Osobiście zbierałem wraki 4 szybowców z czego 3 ze skutkiem śmiertelnym, a 2 na moich oczach - to dobra ale też bardzo kosztowna lekcja.

 Szybownictwo to nie tylko bajka i trzeba o tym pamiętać. Dlatego nadal zastanawia mnie dlaczego co poniektórzy szukają przyczyn tych zdarzeń głównie na zewnątrz ich kokpitów

Ł.

Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: Andrzej Czop w Styczeń 25, 2017, 08:07
Ucichło coś (jak zwykle...) a spotkanie IGC się zbliża: file:///C:/Users/User/Downloads/IGC_2017_Plenary_Agenda%20v1.0-1.pdf

Może warto byłoby wyposażyć naszego reprezentanta w postulaty? Bo konkluzja że redukcja poziomu ambicji coś załatwi - to załatwi jakieś 20...30% ze statystyk wypadków na zawodach.

Pozostałe wypadki to przede wszystkim zderzenia w trakcie wchodzenia i wychodzenia do/z komina w locie pościgowym za tym, który się odważył polecieć pierwszy.

Możliwe rozwiązania:
1. deklaracja startu (chyba nie potrzeba opisu)
2. kara za start za tym który się odważył lecieć pierwszy lub premia za to, że ktoś odważył się lecieć pierwszy - np 100 pkt skutecznie zlikwidowałaby lot za kimś po starcie np. niedopuszczalny start i lot do pierwszego tego samego komina za kimś w przedziale 30s...10min
3. osobny tryb dla FLARM (firmware wgrywany do urządzenia na czas zawodów) - tylko funkcja przeciwzderzeniowa bez prezentacji pozycji i siły noszenia + dyskwalifikacje za wykrycie "nieautoryzowanego" FLARMa
4. wspólna baza analiz zderzeń i doraźne korygowanie regulaminów
5. wprowadzenie czasu zamknięcia okna startowego
6. start z bonusem za wysokość startu (np. można wystartować z niskiej wysokości i dostać za to bonus czasowy = (różnica wysokości max - wysokość startu) / średnie noszenia z zadania
7. punkty karne za lot za liderem np. jeżeli ktoś leci za liderem przez więcej niż 50% trasy (chodzi o prowadzącego peleton a nie o lidera z tabeli)
8. analizator zbliżeń i punkty karne za niebezpieczne zbliżenia
9. zawody bez GPS i wszelkiej elektroniki. Dozwolona tylko mapa papierowa i radio :P
https://scontent-waw1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/16265650_930597433743605_2522208814619671794_n.jpg?oh=afe470e2b81e702959b3bfb4d49d4d15&oe=5902972A
Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: Luk w Styczeń 25, 2017, 10:09
Ja bym zaproponował rezygnację z czasu otwarcia startu. Poza nielicznymi przypadkami gdy pogoda naprawdę jest kapryśna to nie powinno to wpłynąć na wynik. Połowa zawodników i tak będzie czekać na najlepszy moment do startu. Przynajmniej ta druga połowa nie będzie się musiała wozić
z harpaganami, dla których każdy przed odejściem jest na wagę złota. Plus zlikwiduje to bałagan na radiu pt. "czy start lotny dla klasy A już otwarty?", "czy ktoś wie czy start lotny został otwarty?", "ile do otwarcia startu?" itd ;)
Dla mnie, poza kręceniem dolotu, ten etap powoduje największy stres.
Wprowadzenie tego do regulaminu będzie banalne.
Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: Olek w Styczeń 25, 2017, 10:17
Popieram mojego przedmówcę :-)  Też uważam, że najwięcej potencjalnych zagrożeń jest bezpośrednio przed otwarciem startu lotnego. Krążenie pod samą podstawą z półotwartymi hamulcami itp...
Co do flarma natomiast uważam, że możliwość widzenia na ekranie pozycji innych szybowców zwiększa bezpieczeństwo. Można by tylko ograniczyć tę możliwość np. do 1 kilometra i nie pokazywać noszeń.
Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: Andrzej Czop w Styczeń 25, 2017, 10:38
Co do FLARM-a - urządzenie musi wysyłać współrzędne, wysokość i id urządzenia, bo inaczej nie wyliczy spodziewanej trajektorii lotu i inny FLARM nie zareaguje. Problem w tym że mając te dane ma się też prędkość wznoszenia oraz lokalizację i co najmniej 3 ekipy dysponują monitoringiem FLARM-ów (sądzę to po tym co widziałem w Rieti i po zachowaniach pilotów w trakcie konkurencji). Nie da się ograniczyć zasięgu FLARM do np. 1 km - żeby była gwarancja zadziałania, to zasięg musi być znacznie większy. Producent powinien tak zmodyfikować działanie urządzenia, żeby nie było można zidentyfikować kto nadaje - np. losowa zmiana id urządzenia co N sekund.

Co do braku czasu otwarcia - sądząc z tego, co się działo na zawodach w Litwie myślę że byłoby to bardzo niesprawiedliwe. Takie rozwiązanie musiałoby być stosowane z jakimś dodatkowym warunkiem który wykluczyłby coś takiego w sytuacji szybko zmieniającej się pogody uniemożliwiającej oblot zadania później startującym.
Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: kotar w Styczeń 25, 2017, 11:02
Punkt 6 brzmi ciekawie. Niestety kwestia ustalenia wartości średniego noszenia może być skomplikowana. Jako uproszczoną metodę, dającą jednocześnie informację przed odejściem o "wartości" każdego metra na lini startu, można by przyjąć np. średnią wartość podaną przez sondę (koniecznie wyposażoną w elektroniczne vario z uśredniaczem) z kilku kominów zaraz przed otwarciem startu lotnego.
Niestety trzeba by też pewnie ustalić max prędkość odejścia, bo odwrotnie proporcjonalna charakterystyka wysokości odejścia do wyniku z pewnością będzie prowadziła do odchodzenia przy Vne :)

6. start z bonusem za wysokość startu (np. można wystartować z niskiej wysokości i dostać za to bonus czasowy = (różnica wysokości max - wysokość startu) / średnie noszenia z zadania
Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: Luk w Styczeń 25, 2017, 11:17
Co do braku czasu otwarcia - sądząc z tego, co się działo na zawodach w Litwie myślę że byłoby to bardzo niesprawiedliwe. Takie rozwiązanie musiałoby być stosowane z jakimś dodatkowym warunkiem który wykluczyłby coś takiego w sytuacji szybko zmieniającej się pogody uniemożliwiającej oblot zadania później startującym.

Mnie to mniej interesuje czy będzie sprawiedliwie czy nie. Dla mnie ważne żeby było bezpiecznie. Na zawodach rangi mistrzostw świata i europy może zostać czas otwarcia. Wszystko poniżej nie jest na tyle ważne żeby zarzucić szansę na zmniejszenie zagrożenia.
Jeszcze jeden pozytywny aspekt tego rozwiązania - może skończy się notoryczne wypychanie za grid co poniektórych zawodników ;)
Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: boruh.com.pl w Styczeń 25, 2017, 15:05
Cytuj
6. start z bonusem za wysokość startu (np. można wystartować z niskiej wysokości i dostać za to bonus czasowy = (różnica wysokości max - wysokość startu) / średnie noszenia z zadania

czyli zakładając podobne osiągowo szybowce, mozna snuć twierdzenie , że gdy czołówka tabeli poleci za liderem,  to będą mieli tyle samo pkt , czyli zamiast rozproszyć grupę będziesz ją bardziej zbijał (wg mojej logiki )

Cytuj
3. osobny tryb dla FLARM (firmware wgrywany do urządzenia na czas zawodów) - tylko funkcja przeciwzderzeniowa bez prezentacji pozycji i siły noszenia + dyskwalifikacje za wykrycie "nieautoryzowanego" FLARMa

tutaj idąć tropem doniesień, że jakaś ekipa ma OGNa podczas MŚ , że ktoś ma inny firmware itp itd. Zawsze da się tyle zapłacić by przez noc ów firmware przerobić wg potrzeb


Cytuj
9. zawody bez GPS i wszelkiej elektroniki. Dozwolona tylko mapa papierowa i radio :P
najlepiej na golasa (by nic z procesorem nie ukryć w gaciach ;) i na monotypie mucha std :)



To tyle z moich luźnych przemyśleń, no może na koniec jeszcze jedno. Dobrze, że bardziej niż zawody kręci mnie instruktorka :) bo zaraz do tych dywagacji trzeba będzie dodać współczynniki ;) i wszyscy się zgubią w gąszczu cyfr , zasad i przepisów






Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: Andrzej Czop w Styczeń 25, 2017, 16:04
6 . start z bonusem - tylko startujący wie, kiedy przeciął taśmę - może to być nisko i dokrętka albo wysoko - dzięki temu ktoś kto się "wozi" za liderem może już na starcie mieć 10 min w plecy (1200m / 2m/s). Więc myślę że raczej takie rozwiązanie rozproszy stawkę niż skupi. Średnie noszenie = uzyskane w zadaniu przez danego pilota. Nie potrzebna żadna sonda, tylko tak jak mu wyjdzie w zadaniu. Czyli słabo krążący dostanie większy bonus, ale słabiej krążący raczej nie nadąży za lepszym więc nie zdecyduje się na "niski" start.

3. FLARM powoduje tłok bo wiadomo gdzie leci lider i wiadomo gdzie nosi. Jak będzie się zmieniać dynamicznie i często ID urządzenia w sposób losowy, to będzie wiadomo tylko tyle że ktoś leci ale nie wiadomo kto i nie wiadomo, co tam ma. Nawet jak będzie to duża grupa lecąca razem to przy losowych zmianach id nie wiadomo będzie jak liczna to grupa.

9. Też myślałem o golasie :) ale wystarczyłby skaner od kolegów z airporta.

Myślę że zmiany które zaproponowałem są mniej skomplikowane niż liczenie wyniku Team Cup ;)

Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: przemek łośko w Styczeń 25, 2017, 19:07
Jak dla mnie p. 9 to rewelacja - piszę się o każdej porze. Nie cierpię elektroniki, lusterko mnie mocno wkurza. W zasadzie wystarczyłby lot z mapą i loggerem.

FLARM jako ostrzegacz - tak. FLARM jako doping i promocja małpowania cudzych pomysłów - nie. To zadanie ma naturę techniczną, więc jest możliwe jego rozwiązanie. Jeśli chodzi o modyfikacje firmware'u czegokolwiek, co wbrew przyjętym przez wszystkich zasadom wpływa na wyniki, to jestem zwolennikiem zasady: one strike = out forever. Punkt 3 zaproponowany przez Andrzeja w dużej mierze może załatwić sprawę.

Jeśli chodzi o start z kłaków do konkurencji: można wyliczyć średni pułap dla okna startowego i każde przekroczenie go o więcej niż 2% karać odjęciem 50 pkt. Kolejne 2% - 100 pkt (to dla podstawy 1500m; dla 1000m niech będzie 3%). Oczywiście, ktoś może skorzystać z fali lub żagla kumulusowego - jeśli taki zawodnik udokumentuje zapisem wideo tę sytuację, jury może odstąpić od wymierzenia kary.






Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: boruh.com.pl w Styczeń 25, 2017, 19:57
Cytuj
start z bonusem - tylko startujący wie, kiedy przeciął taśmę - może to być nisko i dokrętka albo wysoko

czyli mam rozumieć że linia startu jest wyznaczana dla każdego zawodnika losowo ?

by nikt inny nie mógł jej zobaczyć ?

Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: Andrzej Czop w Styczeń 25, 2017, 22:29
Cytuj
start z bonusem - tylko startujący wie, kiedy przeciął taśmę - może to być nisko i dokrętka albo wysoko

czyli mam rozumieć że linia startu jest wyznaczana dla każdego zawodnika losowo ?

by nikt inny nie mógł jej zobaczyć ?

Linia dla wszystkich taka sama, ale moment jej przecięcia nieoczywisty. Dzisiaj każdy stara się zrobić to na maksymalnej możliwej wysokości, bo jak zrobi to 1000m niżej to na starcie ma z 10 min w plecy w typowych warunkach. Jak dostanie bonifikatę czasową, to wysokość startu jest bez znaczenia. Np ktoś wystartował takska 1000m niżej i obok linii startu wykręcił 1000m i zasymulował ponowny start na max wysokości - jak ktoś chce za nim lecieć, to nie wie że już jest 10 min za nim. Można połączyć tę modyfikację z deklaracją startu o konkretnej godzinie z blokadą ponownego startu przez np.  10 minut. Myślę że takie rozwiązanie rozbiłoby peleton i kręcenie po kłakach przed startem.

Propozycja Przemka wyliczania hipotetycznej podstawy mogłaby być dyskusyjna (trudna do udowodnienia), chyba też skomplikowana a po wprowadzeniu rozwiązania z bonifikatą czasową za start z niższej wysokości chyba niepotrzebna.
Oczywiście po wprowadzeniu rozwiązania z bonusem lub limitem wysokości równolegle należałoby wprowadzić limit prędkości na starcie.
Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: boruh.com.pl w Styczeń 25, 2017, 23:40
no ok , posymulował , pokombinował, poleciał , dogonił peleton bo był lepszy , i co ?

i jak już go przegoni .... to ten peleton nie wleci do jego komina ? i nie poleci za nim ? tylko dlatego , że śmiał go dogonić ?

można ustalać milion zasad , wymyślać setki taktyk i zapisów , ale nic nie zastąpi zdrowego rozsądku , chęci powrotu do domu i zwyczajnego szacunku w powietrzu ....

tymbardziej gdy popatrzy się na to z perspektywy nagród typu  odkurzacz , dyplom i uścisk dłoni dyrektora czy też prezesa.
Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: JJay w Styczeń 25, 2017, 23:58
Kupa teoretycznie ciekawych pomysłów ale ja już się w nich pogubiłem czytając ten wątek...
Czy naprawdę nie ma jakichś innych dróg do poprawy naszego własnego bezpieczeństwa bez psucia zabawy i komplikacji regulaminów i przepisów?
Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: Andrzej Czop w Styczeń 26, 2017, 08:13
70 lat temu na zawodach były jakieś zasady. 40 lat później zasady były inne. Minęło kolejne 30 lat i zasady są praktycznie te same i te same narzekania na te zasady i że powodują niebezpieczeństwo. A szybowce są coraz szybsze i coraz cięższe, coraz lepiej wyposażone w elektronikę. Parę osób zginęło i kilka razy więcej było zderzeń i widać że musi być tych zdarzeń więcej, żeby ktoś na poważnie przejął się tematem.

Chciałem stanąć w tej pustej kolejce, ale już mi się nie chce.
Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: Karol Staryszak w Styczeń 26, 2017, 13:11
...a co jeśli zmianami zasad i regulaminów nie da się poprawić bezpieczeństwa?
Po prostu każda zmiana działa tylko na wypadki które się już zdarzyły w przeszłości.

Tak samo jak ograniczenia w ruchu ulicznym, ograniczenie prędkości na zakręcie działa tylko w danych warunkach, jeśli spadnie marznący deszcz, kierowca tego nie zauważy i będzie jechał zgodnie z przepisami to wypadnie z drogi. Co zrobi ten kto ustawia znaki? Ograniczy ograniczenie, bo może być lód, efektem będzie to że nikt nie będzie jeździł zgodnie z przepisami.

Pytanie jak zmusić nas wszystkich do myślenia i jak przekonać wszystkich że te wypadki mogą się przydarzyć każdemu?

Pozdrawiam,
Karol.
Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: Luk w Styczeń 26, 2017, 15:26
Pytanie jest banalne - nie da się.

Kierowców nie zmusisz do "myślenia", pilotów też nie. Gdyby się dało to mielibyśmy tylko znaki informacyjne na drogach.

Znamy zagrożenia, wiemy jakie jest ryzyko. Trzeba zbudować bariery żeby ryzyko było na poziomie akceptowalnym.

Same zmiany w regulaminach pewnie nie załatwią sprawy. Ale samo "podnoszenie świadomości" też nie. Należy zastosować wszystkie dostępne sposoby - stąd ta dyskusja.

Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: Marian w Styczeń 26, 2017, 17:05
„Pytanie jak zmusić nas wszystkich do myślenia i jak przekonać wszystkich, że te wypadki mogą się przydarzyć każdemu?”
Pewnie na to pytanie nie będzie łatwo odpowiedzieć. Kilka lat temu w trakcie zawodów w Ostrowie, z uwagi na wcześniejsze wypadki na zawodach w Pile, temat bezpieczeństwa lotów, zachowania separacji, obserwacji przestrzeni, nie robienia małpich ruchów itd. był naprawdę poważnie i rzetelnie omawiany na każdej odprawie. Pokazywane były logi szybowców, które się do siebie nadmiernie zbliżały, zdarzyły się też samokrytyki, zarówno na forum ogólnym jak i przy wieczornym piwie.. I co – i nic!! W połowie zawodów doszło do zderzenia dwóch szybowców, na trasie, w mało tłocznym kominie, w walce o lepsze wycentrowanie komina...
W tym samym (a może w kolejnym) roku na zawodach w Lisich temat bezpieczeństwa też  był na samym topie. Znowu bardzo na serio, znowu bardzo profesjonalnie. Flarmy już obowiązywały. I co – i znowu nic. Krążysz w kominie (drugi czy trzeci komin na trasie), trzymasz swoje miejsce na obwodzie i nagle słyszysz jak zaczyna wydzierac się Flarm, a po chwiii wdzisz nad głową brzuch innego Jantara. Mój Flarm wył, jego pewnie też, ale po zachowaniu tego drugiego nie było widać, żeby się tym przejął i szedł po stycznej w moją owiewkę... I musisz wiać z komina, żeby się z nim nie spotkać... Zapamiętałem znaki i chciałem następnego dnia pogadać o tym na Gridzie, ale było ciężko, bo gość cały czas paradował w słuchwakach i radośnie kolebał się w jakich reagowych albo hiphopowych rytmach... Może w locie też się tak bawi... (widziałem kiedyś kogoś w Ostrowie, kto w swoim Juniorze latał na zawodach w wielkich słuchawach na uszach...).
To o czym tutaj dyskutujemy nazywa się popularnie (i naukowo też) kulturą bezpieczeństwa. Jak każde zjawisko „kulturowe”, imperatyw bezpieczeństwa musi wychodzić z potrzeb i głębokiego przekonania poszczególnych jednostek i musi być stale silnie wspierane przez daną wspólnotę. Nie da się go wykreować jedynie zakazami i nakazami, bo ktoś pozbawiony klultury bezpieczeństwa, skupi się na omijaniu tych ograniczeń, a nie na dostosowaniu swoich zachowań, swojej postawy, do określonej nimi obwiedni...
Czy w związku z tym nic nie zmieniać w zasadach rozgrywania zawodów i wszystko pozostawić „dobremu wychowaniu” i budowie „kultury bezpieczeństwa”? No pewnie nie...
Podnoszono już w tym wątku, że głównym „generatorem” niebezpiecznych sytuacji jest tłok (na starcie, na trasie itd.). Być może sposobem na rozładowanie tłoku byłoby zmniejszenie liczby zawodników dopuszczanych do startu w poszczególnych klasach (w Polsce chodziłoby w praktyce głównie o klasy Klub A i Standard) do np. 25 – 30? Skoro na zawodach rangi Mistrzostw Świata lub Mistrzostw Europy w poszczególnych klasach startuje od 30 do 40 zawodników, to może w zawodach rangi SMP, gdzie z definicji startują zawodnicy z mniejszym doświadczeniem i umiejętnościami, wystarczyłoby właśnie 25 – 30 zawodników w klasie...? Aby nie było zbyt dużego szoku pourazowego dla tych, którzy w efekcie nie mieliby możliwości startu w SMP, równolegle możnaby organizować Super KZS (że się posłużę pierwotną nazwą) w tej samej klasie. W efekcie, przy różnych punktach odlotowych dla SMP i SKZS oraz zróżnicowanych trasach, „stada” miałyby mniej możliwości do formowania się, a jednocześnie czas oczekiwania na otwarcie startu lotnego dla danej klasy (liczony od startu pierwszego zawodnika w klasie) również znacząco by się skrócił... Nie sądzę, żeby realizacja tego pomysłu w jakiś sposób utrwalała („betonowała”) grupę zawodników uprawnionych do startu w SMP. Jestem pewien, że rywalizując w tych samych warunkach na nieco odmiennych trasach część zawodników z SKZS mogłaby uzyskiwać lepsze rezultaty (prędkościowe i punktowe) od uczestników SMP, a więc wynik uzyskany do rankingu (PL LR lub IGC RL) wcale nie musiałby być gorszy od tych jakie uzyskiwaliby startujący w SMP...
No ale może jednak głupio myślę, hę  ;)
Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: mateusz.zakrzewski w Styczeń 31, 2017, 17:03
Moim skromnym zdaniem koledzy szybownicy żeby poprawić stan bezpieczeństwa na zawodach należy zmienić ich formułę  ;) - wiem że to radykalne ale pozwolę sobie popłynąć z następującym scenariuszem:
Gdybyśmy przekazali funkcję task settera samemu zawodnikowi (podobnie jak w Bitnerze z tym że zadanie musi być zadeklarowane) to raz kompletnie zniszczyło by to peletony, a dwa podniosło by poziom sportowy zawodów. Lecimy tego samego dnia, z tego samego lotniska, otwierając start o tej samej godzinie, ale każdy leci po sobie tylko znanej trasie i jej trafny dobór jest jedną ze składowych wyniku.

Pozdrawiam,
Mateusz.
Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: JJay w Styczeń 31, 2017, 23:08
Gdybyśmy przekazali funkcję task settera samemu zawodnikowi ...

Nie no ja wiem, że sytuacja w kraju jest dobra i w ogóle i bezrobocie spada ale nie odbierajmy pracy task setterom ;)
A tak na poważnie jest to jakiś pomysł chociaż z drugiej strony to już mamy takie zawody pod postacią właśnie Bittnera czy OLC z jedyną różnicą taką, że są one mało towarzyskie... W takiej formule co by się bardziej liczyło, odległość czy prędkość?

Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: Olek w Luty 01, 2017, 08:11
Coś podobnego było już  ćwiczone, taka konkurencja nazywała się POST.
Każdy wybierał sobie punkty zwrotne i pomiędzy nimi latał, jak to było później oceniane nie pamiętam.
Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: Andrzej Czop w Luty 01, 2017, 09:47
Moim skromnym zdaniem koledzy szybownicy żeby poprawić stan bezpieczeństwa na zawodach należy zmienić ich formułę  ;) - wiem że to radykalne ale pozwolę sobie popłynąć z następującym scenariuszem:
Gdybyśmy przekazali funkcję task settera samemu zawodnikowi (podobnie jak w Bitnerze z tym że zadanie musi być zadeklarowane) to raz kompletnie zniszczyło by to peletony, a dwa podniosło by poziom sportowy zawodów. Lecimy tego samego dnia, z tego samego lotniska, otwierając start o tej samej godzinie, ale każdy leci po sobie tylko znanej trasie i jej trafny dobór jest jedną ze składowych wyniku.

Pozdrawiam,
Mateusz.

Świetna idea! Poszedłbym dalej - zrobić rajd w tej konwencji - trzeba przelecieć szybowcem np. z Pociunai do StAuban i z powrotem po deklarowanych, tylko sobie wiadomych trasach. Przy lądowaniu w polu start z najbliższego lotniska ale licząc do tyłu. Tylko raczej nikłe szanse powodzenia bo kto na tym zarobi? :( Nie byłoby problemu z livetrakingiem ;)


Co do zmian w punktacji w związku i bez związku z bezpieczeństwem - w efekcie WGC z Australii było parę różnych dyskusji na międzynarodowych forach i generalny wydźwięk jest taki - zero szans na zmiany, bo opór zawodników (styl a la Makoto widać jest powszechny) i opór IGC/FAI.
Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: Luk w Luty 01, 2017, 10:01
Co do zmian w punktacji w związku i bez związku z bezpieczeństwem - w efekcie WGC z Australii było parę różnych dyskusji na międzynarodowych forach i generalny wydźwięk jest taki - zero szans na zmiany, bo opór zawodników (styl a la Makoto widać jest powszechny) i opór IGC/FAI.

Zmiana stanowiska jest tylko kwestią odpowiedniej ilości "dzwonów" i trupów na zawodach. Może jeszcze poczekamy ale zmiany będą na pewno.
Pytanie co możemy zmienić na naszych zawodach żeby IGC/FAI nie miało nic do powiedzenia.
Tak czy owak kontynuujmy tę dyskusję - może jakaś fajna idea się urodzi.
Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: Gregor w Luty 01, 2017, 10:03
Czy sa tez raporty wypadkow z Pily 2014?

Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: Łyku w Luty 01, 2017, 17:39
Czy sa tez raporty wypadkow z Pily 2014?

To jest dobre pytanie Gregor. Staram się śledzić i czytać wszystkie raporty PKBWL, ale z jakiegoś powodu część rejestru zdarzeń z tego okresu zniknęła ze strony Komisji. Może to jakiś problem techniczny, ale fakt ten zarejestrowałem już klika miesięcy temu. Nowe zdarzenia są wpisywane, ale rejestr z 2014 kończy się na zdarzeniu nr 435/14 z 14.04.2014.

Pozdrawiam, Łyku
Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: Andrzej Czop w Luty 01, 2017, 19:24
Czy sa tez raporty wypadkow z Pily 2014?

To jest dobre pytanie Gregor. Staram się śledzić i czytać wszystkie raporty PKBWL, ale z jakiegoś powodu część rejestru zdarzeń z tego okresu zniknęła ze strony Komisji. Może to jakiś problem techniczny, ale fakt ten zarejestrowałem już klika miesięcy temu. Nowe zdarzenia są wpisywane, ale rejestr z 2014 kończy się na zdarzeniu nr 435/14 z 14.04.2014.

Pozdrawiam, Łyku

Teraz jest nowa "lepsza" komisja i stare raporty są be łącznie z tym najważniejszym ...
Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: Łyku w Luty 01, 2017, 21:01
Fakt, od 26.09 komisja "działa" w nowym składzie. Nowy przewodniczący komisji deklarował bezstronność, ale można się domyślać jakie są teraz priorytety. Niestety, możemy się nigdy nie doczekać tego raportu.

Ł.
Tytuł: Odp: Finalny raport ze zderzenia SP-3371 i D-KKKO podczas MP w Lesznie
Wiadomość wysłana przez: UX w Luty 02, 2017, 09:06
PKBWL nie zajmowała się "tym najważniejszym raportem". To była PKBWLLP. Na "naszą" cywilną komisję spadły represje za postawę jej byłego przewodniczącego (szacunek). I za innych członków komisji którzy nie chcieli współdziałać przy promowaniu smoleńskiej bredni.