Forum.Szybowce.Com

Gość


Autor Wątek: Kto następny? :(  (Przeczytany 5579 razy)

VARIOM

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 43
  • Liked: 5
Odp: Kto następny? :(
« Odpowiedź #15 dnia: Maja 09, 2022, 23:40 »
Kilka uwag :

Z strony Sędziowskiej - Swoje uwagi wyłożył już Wojtek. Naviter nie jest zainteresowany zmianami w oprogramowaniu - tak naprawdę słuszna uwaga Wojtka - zmiany wprowadzają pod wpływem zmian w regulaminie IGC. Moduł do sędziowania zawodów tworzą niejako wizerunkowo . Nie jest on dla nich źródłem dochodu. A zmiany o których dyskutujemy wymagają ingerencji w oprogramowanie. Skrypty tego nie ogarną . Skrypty służą tylko do dostosowania do lokalnych  zapisów regulaminu.  Obecnie liczenie konkurencji z Startem w postaci okręgu wymaga od sędziego ręcznego przeliczenia wyniku dla wszystkich uczestnika zawodów. O ile w przypadku AST mamy odcinek od startu do pierwszego PZ to w przypadku AAT - praktycznie manualne wyliczenie całej trasy.

Kwestia ograniczenia różnicy wysokości pomiędzy startem a metą . Z tego co pamiętam chyba w 2003 roku w Lesznie pojawiła się koncepcja zmiany usytuowania mety. Meta nie była lokowana nad lotniskiem tylko wysunięta w postaci cylindra  o średnicy 2 lub 3 km z kierunku dolotu . Minimalna wysokość na mecie 300 m. Teoretycznie miało to wymusić na pilotach skanalizowany dolot do lotniska bez nadmiernej prędkości. Szybko jednak ujawnił się poważny problem. Metę można było przekraczać zarówno w pionie jak i w poziomie . I wystąpiło zjawisko o którym pisał Artur, piloci wykorzystywali maksymalna prędkość schodzili do około 200 m i gwałtownie wybierali w celu przekroczenia mety od dołu. Po dwóch konkurencjach kiedy przed nosem wyjechało nagle kilka szybowców - zrezygnowano z tego pomysłu .

Zastanawiam się tylko czy tak poważna zmiana w sposobie wykorzystania nowej metody startu wdrożona na 4 dni przed rozpoczęciem zawodów rangi Mistrzostw Polski jest dobrym posunięciem. Nie przetestowano tej metody na tzw.Zawodach podwórkowych. Pamiętamy zawody w Lesznie kilka lat temu gdzie zmiany w regulaminie nie przetestowane wcześniej doprowadziły ze w jednej z konkurencji około 20 pilotów pomimo rożnych prędkości dostało te same punkty w konkurencji co ostatecznie miało wpływ na wyniki końcowe zawodów .


Owszem życie, zdrowie  i bezpieczeństwo są najważniejsze tylko czy taka  metoda testowania na MP jest dobrym pomysłem.....


Zbyszek

Bogdan Dorozko

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 112
  • Liked: 77
Odp: Kto następny? :(
« Odpowiedź #16 dnia: Maja 10, 2022, 09:34 »
Cytuj
Wprowadzenie limitów, ograniczeń etc. spowoduje konieczność obserwacji większej ilości parametrów - zarówno na odejściu jak i na dolocie. Nie wiem na ile to zwiększy czyjeś bezpieczeństwo. Ile zderzeń miało miejsce podczas samego odejścia lub dolotu, aby uzasadnionym było zmuszanie pilota do obserwacji dodatkowych parametrów na przyrządach w tej dość krytycznej fazie?

Marek, przed odejściem całkiem sporo. Musimy uwzględniać wszystkie zderzenia przed odejściem spowodowane próbą wypracowania większej wysokości, niekoniecznie nad samą linią. Więc na szybko z tego co pamiętam to ja z Krysią i Janusz z Pawłem.

Zgadzam się, że powinniśmy wdrażać tylko takie rozwiązania, które w powszechnej (nie wiem jak to zdefiniować) opinii wydają się istotnie eliminować ryzyko. Wszystkiego nie jesteśmy w stanie przewidzieć, to prawda, dlatego taka dyskusja i testowanie rozwiązań pod kątem ich słabych stron ma sens. Póki co, ja naprawdę widzę same plusy z odejścia z cylindra w dowolnym wybranym przez siebie momencie z max różnicą 1000m. Nie muszę wypracowywać wysokości przy linii. Nie muszę do niej lecieć, wlepiając wzrok w ekran LX, żeby jej przypadkiem nie minąć, gdy obok wiele szybowców robi to samo. Na dodatek, gdy komin jest przed linią, to jeszcze zakręt o 90 stopni i lot przeciwko nadlatującym szybowcom - no koszmar.  - no naprawdę same plusy!  Weryfikacja wysokości na dolocie w niewielkim stopniu różni od tego co teraz robimy. Plusy, zdecydowanie przeważają nad minusem kontroli wysokości przy dolocie do ringu. Pamiętajmy, że będziemy dolatywać na różnych wysokościach więc będziemy dodatkowo separowani. Dla mnie ta zmiana w istotny sposób eliminuje ryzyka.

Na PZ minimalny kąt między bokami powinien wynosić 40 stopni, aby nie opłacało się wracać tą samą ścieżką. Uważam, że cylinder o promieniu 5 km byłby dobrym rozwiązaniem.

Stroby, absolutnie tak! Uważam, że dużo skuteczniej ostrzegą innych o mojej obecności niż flarm, bo ostrzegą każdego.

Dla mnie te 3 punkty to dobry plan poprawy bezpieczeństwa przed zderzeniem.

Dodatkowo:
Zasady bezpiecznego latania opisane przez Sebastiana powinny zostać opisane w postaci kodeksu i upowszechniane wśród wszystkich pilotów. Każdy z nas powinien je promować w swoim klubie. Warto uzupełnić je zdjęciami wypadków, coś na wzór kursu dla kierowców, którzy stracili prawo jazdy. Nie doświadczyłem osobiście, ale słyszałem, że delikwentowi pokazywane są drastyczne zdjęcia wypadków z opisem jak do niego doszło. Myślę, że wskazane jest przygotowanie takiej prezentacji i pokazanie jej przed wszystkimi zawodami podczas briefingu. Celem jest poważna refleksja nad bezpieczeństwem swoim i innych, stosowanie się do zasad bezpieczeństwa i wymuszenie postawy, że bezpieczeństwo, a nie wynik sportowy jest priorytetem.

Żółw

  • Członkowie SKN i SKJN
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 630
  • Liked: 241
  • Obojętność jest gorsza od nienawiści. Wyklucza wsz
Odp: Kto następny? :(
« Odpowiedź #17 dnia: Maja 10, 2022, 11:10 »
Wg mnie sposobem na wzrost poziomu bezpieczeństwa jest uzależnienie wyniku sportowego od tego czy latamy bezpiecznie.
Aby po prostu się to nie opłacało.

Nie rozumiem tej niechęci do wykrywania sytuacji niebezpiecznych przez analizę logów. Powyżej jest parę głosów o tym że to jest niemiarodajne.
Nie ma ani jednego głosu za. Nie ma głosów aby to poprawić tylko że jest złe.

Jak sobie wyobrażacie kształtowanie świadomości ludzkiej w dłuższej perspektywie? Te dyskusje mają się odbywać tylko po zderzeniach i pogrzebach?

Wg mnie wszyscy skupili się na FLARMACH i elektronice a problem jest gdzie indziej. Latami zmniejszaliśmy poziom bezpieczeństwa. Lataliśmy coraz bliżej, akceptowaliśmy niebezpieczne zachowania jeśli robił to ktoś znajomy lub szanowany.

Wg mnie powinniśmy wszyscy spojrzeć się w lustro i powiedzieć sobie - każdy z nas ma już niestety wszczepione błędne nawyki. Każdy akceptuje np: zacieśnianie i wyprzedzanie w kominie bo inny "za płasko krąży". Piloci wręcz chwalą się tym. "Ja to potrafię ciasno, ten peleton to krążył tak płasko a ja w środku i tak ich wydymałem."

Wracając do wykrywania sytuacji niebezpiecznych na podstawie logów. Nasz kolega napisał aplikację. NIKT się nad nią nie pochylił. NIKT.

Czy naprawdę dokładność zapisu GPS ma wpływ na praktyki typu:
  • Zmiana kierunku krążenia lub rozpoczęcie krążenia w kierunku przeciwnym
  • Latanie po chmurach - wysokość mamy dokładną. Jeśli ktoś odchodzi 100 m wyżej od innych to chyba jest coś na rzeczy

Wg mnie jesteśmy na ten moment na etapie wyparcia. "Ja latam bezpiecznie. Oni latają źle.".
Boimy zajrzeć się do lustra i zobaczyć jak wygląda to w rzeczywistości. Nie bez przyczyny mamy jako Polacy złą opinię - do której się przyczyniłem.

Uważam że powinniśmy nie skupiać się na FLARM itd itp tylko działać w dwóch kierunkach:
  • Profilaktyka - np: powyższe pomysły Karola - zwłaszcza ten z różnicą wysokości odejścia aby nie było krążenia na bezchmurnej na granicy zasięgu noszeń.
  • Kształtowania naszej świadomości poprzez wykrywanie i omawianie jak największej ilości sytuacji niebezpiecznych. I to nie tylko na podstawie tego co zgłoszą piloci. Takich ludzi jak Karol, którzy powiedzą "tu popełniłem błąd" nie ma zbyt wiele. Na palcach jednej ręki pewnie się ich policzy. Reszta siedzi cicho - bo ludzie boją się że dzięki takim zgłoszeniom dostaną etykietę niebezpiecznego
Pozdrawiam
Żółw

Karol Staryszak

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 220
  • Liked: 103
Odp: Kto następny? :(
« Odpowiedź #18 dnia: Maja 10, 2022, 11:15 »
1. Nie możemy w naszych rozważaniach brać tylko pod uwagę samych zderzeń. Musielibyśmy rozpatrywać wszystkie incydenty. Ile razy minęliście się o włos? To, że nie skończyło się zderzeniem to tylko czysty przypadek i kwestia paru metrów. Ja wymieniłem sytuacje potencjalnie niebezpieczne i w których widziałem, że o mało co nie doszło do tragedii. To, że nikt ostatnio się nie zderzył na linii startu nie jest argumentem. To tak jakbyś powiedział, że dotychczas w zderzeniu brały udział tylko dwa szybowce. Do czasu... W zasadzie, zderzenia występują w każdej fazie i nawet przy małej ilości szybowców w powietrzu. Bazując na faktycznych zderzeniach wszelkie regulacje nie mają sensu i nie wyeliminowałyby tego co się stało. Możemy operować tylko statystyką a i tak nasze działania nie będą jednoznacznie weryfikowalne. Temat jest trudny.

1a. Problem jest w tym, że piloci nie raportują zdarzeń. Ja starałem się pokazując moje błędy zmienić naszą kulturę przyznania się do pomyłki ale w Stalowej Woli na ME w sumie cała uwaga skupiła się na mnie tylko dlatego, że oficjalnie zgłosiłem mega niebezpieczną sytuację w której tak samo winni byli wszyscy którzy latali zaraz pod podstawą. To samo działo się teraz w Prievidzy a na odprawach nikt nawet się nie zająknął, że coś jest nie tak.
Wniosek - raportujmy ale wszystko musi być omawiane anonimowo. Nie mogą na odprawie mówić o tym piloci uczestniczący w incydencie bo skutkuje to piętnowaniem konkretnych nazwisk. Łatwo jest później wskazać, że ktoś lata niebezpiecznie a samemu żyć w przekonaniu, że jest się super.


2. Rozmowa zrobiła się mało konkretna. Proponowałbym się skupić w tym wątku tylko nad zmianami o których pisałem. Luźne rozmowy co jeszcze można zmienić trzeba poruszać w nowych wątkach, inaczej się zgubimy w kolejnych (może i bardzo dobrych pomysłach). To o czym pisał Sebastian to ważny temat ale był już dyskutowany, opisywany i nic się nie zmieniło. Bez kar się chyba nie obędzie. Gdzieś słyszałem o łamaniu przepisów na drodze. Pewien znawca tematu napisał, że w karach najważniejsza jest jej nieuchronność a nie wysokość. Czyli, dajmy nawet 10pkt karnych ale żeby one się pojawiły w tabeli. To powinno od razu zmotywować innych do zwolnienia przed kominem a nie wybierania z 200 w środku. (żeby nie było, sam tak zrobiłem parę razy)

3. Zgadzam się z Bogdanem i widzę dużo plusów cylindra z różnicą wysokości. Czy dojdą minusy o których na razie nie wiemy czas pokaże.

4. Częściowo zgadzam się ze Zbyszkiem, że wprowadzanie zmian tuż przed zawodami to niezbyt korzystny moment ale....
a. ten moment zawsze będzie zły,
b. to że wprowadzilibyśmy zmiany 4 miesiące temu nie zmieniłoby nic! Tak samo teraz zawodnicy i sędziowie nie byliby na to gotowi! Nikt przecież nie czyta regulaminów a tylko garstka uczestniczy w dyskusjach i wizualizacjach.
c. zmiany takie właśnie trzeba wprowadzać na MP bo zawsze masz argument, że to są zawody dla najlepszych pilotów którzy po prostu będą wiedzieć jak to polecieć. Kiedyś jeden nasz kolega (którego bardzo lubię)  protestował na SMPO, że wprowadzony został Event Marker. Powiedziałem głośno: "Jak ktoś nie ogarnia to zapraszamy do klasy klub...." Uważam, że tak do tematu trzeba podejść, jak ktoś nie chce zmian, nie musi startować w Mistrzostwach Polski - one nie są z założenia dla wszystkich chętnych.

Sumując, proponuje skupić się na konkretnych za i przeciw. Niestety ze względów technicznych muszę na razie zmodyfikować moją propozycję:

1. Wykładanie samych AAT,
2. Wykładnie cylindra odejściowego z różnicą wyskości na starcie i mecie 1000 lub 500m w klasycznych AST.
3. Bezwzględne karanie za latanie w kłakach i chmurach oraz za niestosowanie się do zasad opisanych przez Sebastiana, które powinny być wydrukowane i wywieszone w widocznych mejscach.


Niestety na razie nie możemy w prowadzić AAT z cylindrem bo:
a. nasze urządzenia nawigacyjne nie są jeszcze przygotowane aby w łatwy sposób zamarkowac odejście. Możesz ustawić cylinder na odejściu ale jak naciśniesz start to odstartuje trasę dopiero po przecięciu zewnętrznego okręgu cylindra. Czyli trochę niedokładnie będzie liczony czas odejścia na trasę. Da się to zrobić ale trochę, trzeba się naklikać - na razie wycofuje się z tej opcji. Napiszę do LX i XCSoar jak oni to widzą ale to troche zajmie zanim dojdziemy do prostoty software'owej jaką mamy teraz na odejściu.
b. liczenie wyników może być mocno skomplikowane. W trasach prędkościowych z cylindrem i różnicą wysokości moze być wiecej pracy ale nasi sędziowie powinni to ogarnąć.

Na koniec jedna sprawa.
Zmianami musimy się zająć my zawodnicy, jeśli zostawimy temat to zmiany i tak będą ale wprowadzone odgórnie, bez merytorycznej dyskusji i być może parę lat będziemy się z tym męczyć aż w końcu ktoś uzna, że to nie działa. Tak dziś sobie pomyślałem, co by się działo jak byś chciał wprowadzić dzisiaj Cat's Cradle. :))

Zawody są dla nas, nie dla organizatorów, sędziów, publiczności itd. Jeśli my czegoś chcemy to powinno to być wprowadzone. Kiedyś Mierkiewicz nie chciał wprowadzić mety 3km.... Nie pozwólmy, żeby to się powtórzyło.

p.s. Dziękuję wszystkim, że poświęcacie swój czas na tą dyskusję i próbujecie wymyślać rozwiązania. Nie zgadzam się z Sebastianem, że ta dyskusja powinna być w jakimś mniejszym i bardziej "profesjonalnym " gronie. Każdy, jeśli nie pisze ewidentnych bzdur (jak na razie jest ok) powininen móc się wypowiedzieć.

p.s.2 W trakcie napisał Żółw i zgadzam się z nim całkowicie. Tylko od czegoś trzeba zacząć i mój pomysł jest z działaniami na teraz. O zderzeniach miałem napisać już parę lat temu ale jakoś nie było kiedy... :(
Jeśli czegoś nie mogę naprawić, to znaczy że nie jest to zepsute... - Alf.

Bogdan Dorozko

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 112
  • Liked: 77
Odp: Kto następny? :(
« Odpowiedź #19 dnia: Maja 10, 2022, 11:38 »
Cytuj
1. Wykładanie samych AAT,
2. Wykładnie cylindra odejściowego z różnicą wyskości na starcie i mecie 1000 lub 500m w klasycznych AST.
3. Bezwzględne karanie za latanie w kłakach i chmurach oraz za niestosowanie się do zasad opisanych przez Sebastiana, które powinny być wydrukowane i wywieszone w widocznych mejscach.

Dodałbym, min. 30st kąt na PZ - to nic nie kosztuje.

Andrzej Czop

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 449
  • Liked: 203
Odp: Kto następny? :(
« Odpowiedź #20 dnia: Maja 10, 2022, 13:51 »
...
Nie rozumiem tej niechęci do wykrywania sytuacji niebezpiecznych przez analizę logów. Powyżej jest parę głosów o tym że to jest niemiarodajne.
Nie ma ani jednego głosu za. Nie ma głosów aby to poprawić tylko że jest złe.
...

akurat trochę się przyglądałem wynikom zbliżeń i konkretnych sytuacji i mam takie wnioski:
1. narzędzie (zdaje się Australijczyka) wymaga poprawek, bo nie wszystkie sytuacje, które raportuje są niebezpieczne:
- logery mają rozrzut parametrów (brak powtarzalności, rozjazd charakterystyk, różne) rzędu nawet +/- 50m czyli skrajnie 100m
- w narzędziu była brana pod uwagę wysokość GPS, która ma mniejszy rozrzut pod warunkiem że jest dobra jakość sygnału, a tej narzędzie już nie weryfikuje, co oznacza, że przy słabej jakości sygnału rozrzut będzie taki jak baro
- można te mankamenty usunąć poprzez przyjmowanie do analizy wysokości baro z logerów jednego typu (np. flarm) co daje dokładność max +/-10m i/lub wysokość GPS jeżeli jakość sygnału GPS jest dobra (dokładność +/- 8m

2. Trzeba zdecydować czy latanie w parze jest dopuszczalne, a jeżeli tak, to jaką minimalną odległość można dopuścić, ponieważ to jest druga przyczyna wypaczania wyniku z tej maszynki

Po tych usprawnieniach narzędzie jak najbardziej można byłoby wykorzystać nawet do karania za zbliżenia. Bez tego może być co najwyżej wskaźnikiem do typowania, komu należałoby się dokładniej przyjrzeć.

KinaTch

  • Członkowie Komisji Szybowcowej
  • Aktywny użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 102
  • Liked: 19
    • Majster & Majster Gliding
Odp: Kto następny? :(
« Odpowiedź #21 dnia: Maja 10, 2022, 17:18 »
Cześć wszystkim, cieszę się Karol, że w tak obszerny i konkretny sposób pochyliłeś się nad tematem. Szkoda, że motorem zaangażowania środowiska w zmiany jest kolejne przykre zdarzenie ze skutkiem śmiertelnym.

Widzę tutaj odpowiedzi doświadczonych zawodników i mam nadzieję, że jako ktoś kto lata na zawodach dopiero od pięciu wiosen też mogę wrzucić coś od siebie.

Myślę, że wiele zależy od uczestników czyli nas samych. Za kilka dni zaczną się zawody w Lisich Kątach, wezmę tam udział w klasie 15/18m, a oprócz mnie jeszcze 11 pilotów. Może tak małe zawody są dobrym pomysłem aby przetestować zaproponowane zmiany. Zestawienie szybowców o osiągach od klasy standard do 18m i tak będzie trochę eksperymentalne więc może to dobra platforma testowa aby sprawdzić też wymienione wyżej rozwiązania. Dla sędziego tez inaczej walczyć z nowymi zmianami dla 12 logów dziennie niż dla 40.

Podczas zawodów pewnie pojawiłyby się jakieś plusy i minusy, których teraz „na sucho” nie jesteśmy w stanie wymyślić  ale jeśli chcemy sprawdzić jak te rozwiązania się sprawdzą to i tak w końcu trzeba będzie je przetestować.

Po zakończeniu zawodów, mając już plusy i minusy rozwiązań przetestowanych na żywym organizmie, uwagi ze strony zawodników oraz sędziego moglibyśmy wrócić do tej dyskusji i wiedzieć co ma szansę się udać, co należy poprawić, a co być może kompletnie nie zdało egzaminu.

Chciałabym poruszyć jeszcze jedną kwestię, która być może okaże się bardzo kontrowersyjna ale w związku z tym, że słyszałam takie głosy już wiele razy ale jeszcze nikt tego nie napisał, to spróbuję zrobić to ja: Może skoro tak wiele piszemy o tym, że ciężej odnieść zmiany do latania na bezchmurnej bo mimo sektora startowego, prędzej czy później szybowce na trasie się zgrupują to po prostu nie powinniśmy latać na bezchmurnej? Kto był w Lisich Kątach dwa dwa lata temu podczas AAT na bezchmurnej ten chyba zgodzi się, że to było tragiczne przeżycie, zresztą doszło wtedy do zderzenia w sumie 4 szybowców. Dwa zrobiły to lekko a pozostałe dwa zostały strukturalnie uszkodzone. Wielu pilotów powiedziało wtedy, że to i tak cud, że tylko cztery.
Czasem się zastanawiamy jaki jest wydźwięk sportowy konkurencji, w której leci duża grupa szybowców a po dolocie na metę rozbieżność prędkości to 4kmh między liderem a 35 zawodnikiem. Pozostali, którzy wybrali unikanie peletonu, lecąc sami zazwyczaj tracą wtedy większa ilość prędkości do peletonu.

Bardzo chciałabym, żeby ten temat nie umarł tylko się rozwijał. Często padały stwierdzenia, że „musimy coś zmienić” ale chyba nigdy aż tak konkretnie, z zaangażowaniem tak dużej ilości osób jak teraz. Może powinien też powstać jakiś „sztab kryzysowy”, który pomoże KS analizować plusy i minusy rozwiązań, testować oraz zaimplementować zmiany  :)

marek.sawczuk

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 28
  • Liked: 3
Odp: Kto następny? :(
« Odpowiedź #22 dnia: Maja 10, 2022, 17:38 »
1. Czy latanie AAT, czy Racing: jeżeli trasy się nie krzyżują i boki się nie nakładają, ruch uporządkowany, gdzie wszystkie szybowce lecą tę samą trasę nie jest jest niebezpieczny, ale pod jednym warunkiem: zasady ruchu opisane przez Sebastiana - czyli punkt 3.

2. Cylinder - Co do cylindra, nie rozumiem na czym ma polegać bezpieczeństwo, jeżeli w tym samym rejonie będą latały szybowce przed odejściem we wszystkich kierunkach i jednocześnie szybowce po odejściu 200km/h? I tak jak napisał Artur - wszystkie będą przelatywać przez zamarkowane kominy i wybierać.
Czy trzeba znaleźć sposób na ograniczenie latania po kłakach przed odejściem - tak, trzeba. Może wystarczy wprowadzić różnicę wysokości 1000m między startem a metą przy zastosowaniu linii odejścia jaka jest teraz? Jak dla mnie jest to bezpieczniejsze niż ten cylinder.

3. Rozliczanie za wybrania/rozpędzanie w kominie gdzie są inne krążące szybowce  i inne niebezpieczne manewry powinno być bezwzględnie karane. Niestety, jak coś takiego będzie wprowadzone, to nikt nie będzie chciał sędziować. . Nie wiem czy możliwe jest egzekwowanie kar, dopóki się tego nie zalgorytmizuje. Stopniowo można by te algorytmy udoskonalać i każdy miałby świadomość jak działają i że są bezwzględne pod kątem wyliczania kary - jak fix w TMA. Stworzenie jasnych zasad i reguł, według jakich takie sytuacji mogą być identyfikowane i zrobienie do tego skryptów, aby sędziowie sami nie musieli zajmować się oceną tych sytuacji i wysłuchiwania tłumaczeń i oskarżeń, może pozwoliłoby na realne wprowadzenie kar.




Bogdan Dorozko

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 112
  • Liked: 77
Odp: Kto następny? :(
« Odpowiedź #23 dnia: Maja 10, 2022, 22:44 »
Cytuj
Może skoro tak wiele piszemy o tym, że ciężej odnieść zmiany do latania na bezchmurnej bo mimo sektora startowego, prędzej czy później szybowce na trasie się zgrupują to po prostu nie powinniśmy latać na bezchmurnej?

Nie sądzę, że to właściwy kierunek. Idąc dalej, dojdziemy do wniosku, że nie latajmy na zawodach, skoro wciąż giną ludzie i ryzyko kolejnych tragedii jest wysokie. BTW to logiczny wniosek i z pewnością wielu pilotów nie powinno startować w zawodach, bo  ze względu na brak aktualnych umiejętności i treningu stanowią zagrożenie dla siebie i innych. W naszym kraju od lat obserwuję następujące zjawisko:
- latamy bardzo mało na przeloty dla własnego treningu. Wystarczy sprawdzić ile przelotów jest zgłaszanych na OLC czy WeGlige. W ostatni weekend latając dwa dni z rzędu i przelatując 1600 km spotkałem jeden szybowiec na trasie (oprócz Łukasza i Żółwia).
- klasa club ma zawsze maksymalną obsadę.
Czyli, piloci w PL latają przede wszystkim na zawodach. To najgorsze miejsce aby zdobywać podstawowe umiejętności potrzebne do latania przelotowego. Również to nienajlepszy pomysł aby pierwszy przelot w sezonie wykonywać podczas pierwszej konkurencji  w zawodach. Jestem ciekaw ilu pilotów startujących w Lisich będzie dotyczyła ta sytuacja i czy ktokolwiek to zweryfikuje. Oby to były bezpieczne zawody.

Karol nie chciał byśmy wychodzili w dyskusji poza zgłoszone przez niego propozycje, ale mam nadzieję, że się nie obrazi.

Karol Staryszak

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 220
  • Liked: 103
Odp: Kto następny? :(
« Odpowiedź #24 dnia: Maja 11, 2022, 10:19 »
1. Czy latanie AAT, czy Racing: jeżeli trasy się nie krzyżują i boki się nie nakładają, ruch uporządkowany, gdzie wszystkie szybowce lecą tę samą trasę nie jest jest niebezpieczny, ale pod jednym warunkiem: zasady ruchu opisane przez Sebastiana - czyli punkt 3.

2. Cylinder - Co do cylindra, nie rozumiem na czym ma polegać bezpieczeństwo, jeżeli w tym samym rejonie będą latały szybowce przed odejściem we wszystkich kierunkach i jednocześnie szybowce po odejściu 200km/h? I tak jak napisał Artur - wszystkie będą przelatywać przez zamarkowane kominy i wybierać.
Czy trzeba znaleźć sposób na ograniczenie latania po kłakach przed odejściem - tak, trzeba. Może wystarczy wprowadzić różnicę wysokości 1000m między startem a metą przy zastosowaniu linii odejścia jaka jest teraz? Jak dla mnie jest to bezpieczniejsze niż ten cylinder.

3. Rozliczanie za wybrania/rozpędzanie w kominie gdzie są inne krążące szybowce  i inne niebezpieczne manewry powinno być bezwzględnie karane. Niestety, jak coś takiego będzie wprowadzone, to nikt nie będzie chciał sędziować. . Nie wiem czy możliwe jest egzekwowanie kar, dopóki się tego nie zalgorytmizuje. Stopniowo można by te algorytmy udoskonalać i każdy miałby świadomość jak działają i że są bezwzględne pod kątem wyliczania kary - jak fix w TMA. Stworzenie jasnych zasad i reguł, według jakich takie sytuacji mogą być identyfikowane i zrobienie do tego skryptów, aby sędziowie sami nie musieli zajmować się oceną tych sytuacji i wysłuchiwania tłumaczeń i oskarżeń, może pozwoliłoby na realne wprowadzenie kar.

Hej Marek,

1. To czy coś jest bezpieczne czy nie to bardzo subiektywna sprawa. Możesz na bezchmurnej na trasie prędkościowej lecieć z przodu lub z tyłu sam i powiesz, że w ogóle nie widzisz problemu peletonów. Zderzają się zazwyczaj dwa szybowce, które pomimo różnych tras i nawet niewielkiej ilości w powietrzu znajdują się w tym samym miejscu. Mój przypadek z Leszna jak omało co z mojej winy zderzyłbym się z Ryśkiem wskazał mi , że nikt i nigdzie nie może czuć się bezpiecznie. Jedyna opcja to redukcja prawdopodobieństwa spotkania.
Moją ideą jest możliwie największe rozproszenie szybowców po całym obszarze rozgrywania zawodów co nie znaczy, że nie będzie dochodziło do spotkań czy zderzeń. To trochę jak z "efektem motyla" mała zmiana w jednym miejscu może zaowocować ogromnymi zmianami 100km dalej. Nigdy nie będziemy wiedzieli co zadziałało bo nie możemy puścić tych samych zawodów jeszcze raz ze zmienionymi warunkami początkowymi.

Sumując, AAT rozprasza szybowce dużo bardziej niż normalna trasa, to jest fakt nie do podważenia. Może czasem w minimalnym stopniu ale zawsze. Dwa szybowce, czy grupki mogą polecieć po 30 stopni innym kursem i już więcej się nie spotkają. Natomiast w trasie po punktach często jest tak, że nikogo nie widzisz a przy punkcie szybowce pojawiają się znikąd.

2. Cylinder spowoduje (w teorii) że szybowce będą mogły odchodzić na trasę z różnych miejsc i różnych wysokości więc idea rozrzucenia ich po niebie jest zachowana. Być może to i tak będą dwa miejsca optymalne do odejścia ale wysokości już będą inne. Być może nie będzie się zawsze opłacało odejść z jak najwyższego miejsca. W zasadzie odejście na trasę nie będzie się różnić od normalnego latania przed odejściem. Dobrze wiemy jak to wygląda teraz jak wszyscy naraz odchodzą - taniec z szablami... Dodanie różnicy wysokości do aktualnej linii spowoduje dołożenie kolejnego parametru który będziemy monitorować w momencie przecinania linii. Trzeba upraszczać zasady a nie je komplikować. Przy cylindrze, raczej wszyscy będą odchodzić w locie po prostej bo inaczej się nie będzie opłacać. Teraz bardzo opłacalne jest odejście z krążenia lub z komina jak najbliżej linii.

3. Być może trzeba zdjąć z sędziego obowiązek nakładania kar i stworzyć tajną grupę zawodników którzy głosowaliby czy komuś dać karę. Nikt nie powinien wiedzieć kto jest w "grupie oceniającej" bo czasem jej członkowie będą sami oceniani. Wybierani byliby na zasadzie losowania a nie głosowania i tylko jedna zaufana osoba miałaby listę członków. Wtedy nikt nie będzie miał pretensji do sędziego. Były zgłoszenia, sytuacja została przeanalizowana i decyzją min 2/3 głosów została nałożona kara. Koniec tematu. Ci którzy byliby w tej grupe sami woleliby zachować anonimowość dla własnego spokoju. Nie wierzę w algorytm bo to co dla komputera jest niebezpieczne dla nas może być normalne i odwrotnie.
Jeśli czegoś nie mogę naprawić, to znaczy że nie jest to zepsute... - Alf.

Maciej Walasek

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 1
  • Liked: 0
Odp: Kto następny? :(
« Odpowiedź #25 dnia: Maja 11, 2022, 13:07 »

Przeczytałem propozycje Karola, które mają na celu podniesienie bezpieczeństwa i (nie dyskredytując broń boże żadnej z nich) tak się zastanawiam, która z nich zapobiegłaby ostatniemu wypadkowi:
- zamiana linii startowej na cylinder?
- trasa AAT
- limit różnicy wysokości odejścia i dolotu

Wydaje mi się, że abstrahując od konkretnych propozycji regulaminowych zbyt dużo uwagi jest poświęcane technicznym obostrzeniom i regułom. Uważam, że im więcej ich zostanie wprowadzone tym więcej piloci będą poświęcać czasu na ich marginalne spełnianie, co w takich sytuacjach jak np. odejście na trasę będzie ich dodatkowo rozpraszać. Już widzę te dziesiątki szybowców krążących w pobliżu, a w każdym z nich pilot kalkulujący wysokość odejścia na okoliczność wysokości dolotu, kontrolujący prędkość, moment wciśnięcia event markera itd. Jakby mało było wyzwań z samym bezpiecznym utrzymaniu się w kominie w tej fazie lotu.

Reguły w locie, o których wspomniał Sebastian Kawa, które były komunikowane wielokrotnie na zawodach, w tym na Whatsapp po zdarzeniu to chyba najważniejsza rzecz, ale to nie wszystko.

Znamienne jest to, że dyskusja rozpoczęła się po wypadku. Dlaczego nie tydzień wcześniej? Moim zdaniem dlatego, że przyszło otrzeźwienie, zmaterializowała się zanikająca w naszych głowach z czasem zależność przyczynowo skutkowa pomiędzy złymi nawykami w lataniu, nieprzestrzeganiem reguł, a możliwymi konsekwencjami.

Wydaje mi się, że wszyscy, a na pewno ci doświadczeni zawodnicy na pamięć znają te reguły latania zawodniczego (i nie tylko), a jednak w trakcie lotu te reguły są łamane. Są łamane, bo jest presja (kolega ma 2 punkty więcej, dzisiaj muszę mu doj...ć, wczoraj było pole, dzisiaj już byłby obciach, leci tym samym szybowcem a lepiej idzie do góry, zacieśnię krążenie, itd., itp.). W trakcie zawodów piloci podlegają presji psychicznej, która ogranicza racjonalne myślenie i odsuwa na bok te reguły (no dobra, raz złamałem, nic się nie stało).

Przechodząc do sedna, uważam,  że elementem odpraw przedlotowych powinny być kilkunastominutowe odczyty dotyczące bezpieczeństwa. Ale nie takie typu plansza "Fly safely", tylko dokładnie omawiane powinny być poszczególne zasady bezpiecznego latania, włącznie z ilustracją konsekwencji (omówienie wypadków - straszenie). Chodzi o to aby otrzeźwienie i dystans do rywalizacji starać się uruchomić przed lotem a nie po. Nie wiem jak dokładnie w praktyce mogłoby to wyglądać, uważam jednak że psychika i nastawienie pilotów odgrywa ogromne znaczenie jeśli chodzi o bezpieczeństwo i zaadresowanie tego jest najważniejsze.


 


 

Downarek

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 2
  • Liked: 0
Odp: Kto następny? :(
« Odpowiedź #26 dnia: Maja 11, 2022, 16:31 »
Trochę późno ale też coś napiszę.
Dyskutowałem już z Karolem te pomysły, spodobały mi się, a po przemyśleniu podobają mi się jeszcze bardziej.
W skrócie:
Cylinder odejścia z EM i różnicą wysokości na dolocie moim zdaniem poprawia bardzo bezpieczeństwo i rozwiązuje wiele bolączek naszego sportowego latania (wożenie się, peletony itp)
Wierzę w naszych sędziów, że by to ogarnęli.
Tylko AAT może nie koniecznie, ale na pewno minimalny kąt między bokami np 60stopni (następny bok może być krótki np 10-20km bo wiemy że pogoda i przestrzeń często jest ograniczona)
Stroby też tak, wiadomo nie od razu ale myślę że to może być dobra inwestycja

Ja osobiście bym chciał, żeby można było spróbować tego w Grudziądzu

Arek

JF

  • Ekspert
  • Aktywny użytkownik
  • ******
  • Wiadomości: 123
  • Liked: 32
Odp: Kto następny? :(
« Odpowiedź #27 dnia: Maja 11, 2022, 20:41 »
Cześć,

Odniosę się do pomysłów, które tutaj zostały już poruszone.

1. Cylinder odejścia z EM - TAK.
Popieram każdy  pomysł, który zredukuje możliwość powstania peletonu od początku trasy i wypuszczanie na minutki. Boję się jednak rozgrywek taktycznych, o których wspomniał Artur. Jednak jak nie przetestujemy to nie przekonamy się jak to zadziała.

2. FLARM w stealth mode i competition mode.
W Prievidzy latałem bez stealth i przed odejściem wykorzystywałem to w odwrotnym celu. Widziałem gdzie lata dużo szybowców i dzięki temu unikałem latania w grupie przed odejściem. Ale podejrzewam, że jestem w mniejszości tak używając FLARMa, więc ukrywanie naszej pozycji może mieć sens.
Karol sporo też pisał o odpowiedniej konfiguracji ostrzeżeń flarma. Również służę pomocą w Lisich Kątach. Mój flarm w Prievidzy odezwał się tylko kilka razy w rzeczywistej sytuacji zagrożenia. Latam z tymi ustawieniami już kilka lat i nie narzakam na uporczywość alarmów.

3. Stroby
Zainstalowałem w swoim szybowcu i wiele osób mówiło mi, że dobrze mnie widać pod ciemnymi chmurami. Jeśli ktoś chce zobaczyć jak to działa i jak jest zamontowane, to również zapraszam do mojego szybowca na gridzie w Lisich. Za swój zestaw z funkcją podłączenia do FLARM zapłaciłem 300 euro podczas promocji, które regularnie się pojawiają. Stosunek ceny do efektu jest zdecydowanie lepszy niż sam Flarm.

4. Kąt zawracania na punkcie większy niż 60 stopni.
Taka zasada jest stosowana na WGC i EGC. Nie wiem dlaczego do tej pory to nie jest stosowane u nas.

5. Surowe karanie za niebezpieczne manewry i latanie po chmurach.
Trudne do udowodnienia, jednak jeśli nawet sędzia raz na jakiś czas da karę zbyt surową, to będzie to ostrzeżenie dla innych, że nie warto próbować i lepiej zachować większy margines.

Jeśli w Lisich będzie jakiś dzień nielotny, to proponuję zorganizować spotkanie w celu omówienia różnych pomysłów. Będzie tam spora grupa doświadczonych zawodników oraz członkowie Komisji Szybowcowej. Uważam, że to będzie dobre miejsce do dyskusji.

Podrawiam,
Jacek

Wojtuś

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 198
  • Liked: 36
Odp: Kto następny? :(
« Odpowiedź #28 dnia: Maja 12, 2022, 00:37 »
3. Być może trzeba zdjąć z sędziego obowiązek nakładania kar i stworzyć tajną grupę zawodników którzy głosowaliby czy komuś dać karę. Nikt nie powinien wiedzieć kto jest w "grupie oceniającej" bo czasem jej członkowie będą sami oceniani. Wybierani byliby na zasadzie losowania a nie głosowania i tylko jedna zaufana osoba miałaby listę członków. Wtedy nikt nie będzie miał pretensji do sędziego. Były zgłoszenia, sytuacja została przeanalizowana i decyzją min 2/3 głosów została nałożona kara. Koniec tematu. Ci którzy byliby w tej grupe sami woleliby zachować anonimowość dla własnego spokoju. Nie wierzę w algorytm bo to co dla komputera jest niebezpieczne dla nas może być normalne i odwrotnie.
Patrząc na australijski system "proximity detection" wymyśliłem kiedyś jego rozwinięcie:
 - przede wszystkim zamiast statycznej "strefy bliskości" 50/15m, bardziej skomplikowany twór, biorący pod uwagę total energy, zbieżność kierunków, różnicę prędkości, status krążący/przeskakujący itp. pole do popisu, algorytm dodatkowo określa "poważność" zbliżenia
 - biorąc pod uwagę "poważność" algorytm wybiera max 30-50 zdarzeń z danego dnia
 - system prezentuje sytuację w danym wycinku przestrzeni +/- 300m w pionie, 2-5 km w poziomie w dwóch rzutach (ew. dodatkowo 3D) w formie animacji +/- 2 minuty, ale bez podania prawdziwego czasu zdarzenia (anonimizacja). Uwzględniany jest wiatr, więc szybowiec krążący lata po okręgu a nie spiralce.
 - szybowce wytypowane przez algorytm są anonimizowane i oznaczane np. cyframi, natomiast pozostałe szybowce widoczne, ale "na szaro" (bo stanowią kontekst sytuacji)
 - trzy osoby (najlepiej nie będące fizycznie na zawodach, nie muszą być anonimowe, powinny być wynagradzane) logują się wieczorem do systemu i przeglądają sytuacje, oznaczając w każdej, czy wg nich nastąpił manewr do ukarania, czy nie
 - zakładam, że przejrzenie "zdarzeń" z danego dnia zajmowałoby max godzinę.
 - jeśli dwie z nich wskażą tego samego winnego, lecą punkty karne.

Temat trochę na OSTIV, ale jeśli by się to urodziło w naszym kraju, widzę potencjał na "eksportowanie".

Słaba strona tego pomysłu to założenie z góry, że piloci latają mniej bezpiecznie, bo nie ma za to kar. To wcale nie musi być prawdą. Sądzę, że wiele zdarzeń wynika nie ze złej woli czy presji na wynik, ale także i roztargnienia i zmęczenia i końcowy efekt punktów karnych będzie dość losowy (co swoją drogą też będzie stanowiło bardzo mocny argument do dalszych dyskusji).

Kilo Lima

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 30
  • Liked: 0
Odp: Kto następny? :(
« Odpowiedź #29 dnia: Maja 14, 2022, 23:53 »
Wielka szkoda że Organizator tegorocznegoFCC na konferencji dzień po wypadku nie przedstawił jakiejkolwiek analizy zdarzenia , plików SeeYou , które mogli byśmy wspólnie przeanalizować by niezwłocznie wprowadzić działania ograniczające bliskie spotkania kolizyjne . Pozostał ogromny niedosyt większości pilotów . Organizator graniczył się wyłącznie do ogólnych uwag o bezpieczeństwie krążenia w kominach. Według mnie była to strata czasu i odhaczenie wymogu . Znacznie cenniejsze była wypowiedź Sebastiana na Facebooku .