Forum.Szybowce.Com
Komisja Szybowcowa Aeroklubu Polskiego => Informacje o pracach Komisji Szybowcowej AP => Wątek zaczęty przez: A.Łończuk w Październik 03, 2018, 16:31
-
Hej,
Po dłuższych rozważaniach, czy najpierw przedyskutować propozycje na forum wewnętrzym KS, stwierdzam, że nie ma sensu. Przecież to tylko zdubluje produkcję postów. Zapraszam więc do otwartego wypowiadania się na temat proponowanych zmian w regulaminach zawodów na rok 2019.
1) W zawodach rangi RZS i KZS zniesienie wymagania flarmu. Wymagać go będzie mógł organizator, w sytuacji dobrze uzasadnionej.
2) W zawodach rangi SMP, flarm obowiązkowo w stealth modzie co weryfikowane byłoby przez sędziów.
3) Ograniczenie ilości zawodników w klasie do 40. Docelowo powinno być mniej, lecz wolę ewolucję od rewolucji.
-
Olku
flarm w stelth modzie-słuszne i uzasadnione oraz niesłuszne i błędne jednocześnie , bo wystarczy mieć któregoś z tych droższych LX ów, które łamią funkcję stealth no i w klapy mają ci ze słabszą elektroniką - ot zagwozdka czyli fair play mamy w dupie (piszę mamy (ja nie mam) bo to wiedzą już chyba wszyscy tylko nikt nic nie mówi , Halo halo KS)
Funkcja stelth to lipa
Niestety flarmy służą w dużej mierze podglądaniu.
Dlatego przeciwnie - w trybie odkrytym będzie ok.
No i o flarmach -nieobowiązkowo-nie popieram, to całkowicie podważa sens używania flarmu jako systemu bezpieczeństwa.
No i 40 zawodników-30. a może 20 a może 10 też będzie dobrze i bezpiecznie, a nawet bezpieczniej, tylko kto będzie te zawody organizował i jakie będzie wpisowe oraz cena holu .
-
Andrzej, co rozumiesz przez łamanie funkcji stealth? Owszem, mając LX9050 można podglądać innych na flarmie niezależnie, od tego jaki oni mają tryb urządzenia. Dlatego obligatoryjnie wszyscy na SMP powinni latać w trybie stealth, ponieważ tylko wtedy ma to sens. Tryb ten zapisuje się na logu, dzięki czemu sędzia mając wszystkie zapisy lotu po konkurencji może sobie w notatniku otworzyć kilka losowych igc-ów i przejrzeć pod tym względem.
Co do ilości zawodników w klasie. Najprzyjemniej latało mi się na zawodach w 25-30 osób. Jeżeli zgłosi się więcej niż 40, zawsze można klasę podzielić. Spróbowano tego w Lisich - i pomimo zamieszania jakie się zrobiło to generalnie udało się peleton na dwa podzielić. Rozwiązanie regulaminowe zasad podziału daje dowolność organizatorom, a wystarczy, że jako KS dopilnujemy, żeby zatwierdzone Pisma Organizacyjne wisiały już w styczniu i rozwiązanie powinno działać.
-
# Basic Settings
$PFLAC,S,ID,ffffff
$PFLAC,S,RANGE,3000
$PFLAC,S,NMEAOUT,1
$PFLAC,S,ACFT,1
$PFLAC,S,CFLAGS,0
$PFLAC,S,PRIV,1
$PFLAC,S,NOTRACK,1
$PFLAC,S,THRE,2
Tak wygląda plik konfiguracyjny FLARM z ustawieniami stealth, no tracking i zasięg 3000 metrów. Jeśli wszystkie FLARMy będą tak skonfigurowane to podglądanie się skończy, chyba, że ktoś wzniesie się na wyżyny "kantowania". Sprawdzałem w tym roku na zawodach i rzeczywiście nie widać szybowców oddalonych o więcej niż 3 km. A to co widać zależało od ustawień pozostałych FLARMów.
Dlaczego 30 zawodników? Bo to podnosi poziom sportowy i bezpieczeństwo rywalizacji. Można rozgrywać dwie klasy równolegle tak jak w Grudziądzu i w mojej ocenie wyszło super. Problem mają ci którzy się nie kwalifikują, a za wszelką cenę muszą mieć wpis do Curriculum Vitae, że startowali w Mistrzostwach Polski. Niemniej uważam, że Komisja, powinna inwestować przede wszystkim w poziom sportowy zawodów!
-
RZS i KZS to zawody gdzie zdobywa się punkty do rankingu który kwalifikuje do SMP,
czyli dlaczego stealth tylko na SMP?
Co to , wcześniej można oszukiwać ale później-to już kwestia honorowa?
Co do ilości zawodników:z całą pewnością im mniej tym bezpieczniej
ale zwracam uwagę na koszty które musi ponieść zawodnik -im mniej zawodników tym droższe uczestnictwo, gdy rozdzielamy klasy jak w Lisich to nawet przy 50 zawodnikach grupy mają 25 szybowców czyli mało .
Jeśli chodzi o SMP proponuję 20 zawodników.Najlepiej zorganizowane całkowicie osobno bez RZSów
Może przestaną latać w grupach po pięciu .
No i jeszcze 3 kilometry widzialności? dużo czy mało?
-
25 to nie mało, a "kastracja" FLARM we wszystkich klasach podobnie jak ważenie.
-
Andrzej... zasięgu, widzialność to właściwość masy powietrza... niemniej można zejść do 2km.
-
Pawle
jak zwał tak zwał przekaz jest jasny no i ....podążyłem za Tobą-cytuję :
"rzeczywiście nie widać szybowców oddalonych o więcej niż 3 km."
-
Co nie oznacza, że ten parametr to widzialność... być może dla Ciebie nie ma znaczenia czy się komuś robi "laske" czy "łaskę"... Dla mnie ma :P
-
Andrzeju, uporządkujmy fakty.
1) Proponuję ograniczenie nie do 25 tylko do 40 w grupie. Czyli organizator może podzielić 80 osób na 2 grupy po 40. Lub 120 na 3. Jeżeli tasksetter jest przytomny i zorganizuje odległe od siebie punkty odlotowe i pzty to jedynym ograniczeniem jest ilość szybowców, która spotka się na dolocie. To czy mamy 1 grupę stu szybowców czy 10 x 10 nie zmienia finansowo organizatora, poza tylko przypadkiem tasksettera, który robiąc 10 zadań dziennie będzie domagał się premii :)
2) W RZS jak już sam mówiłem jeżeli organizator wyraźnie nie zażyczy sobie, flarmy będzie można zdjąć całkowicie. Jednak są osoby, które wypożyczają szybowiec z klubu, albo zwyczajnie nie chce im się grzebać pod tablicą, czy w ustawieniach. Regionalsy są na tyle zróżnicowanymi w poziomie zawodników zawodami, że nie ma sensu tam ustalać każdej jednej pierdoły na tablicy. Od tego, czy przeważysz Jantara o 20kg czy będziesz miał flarma z większym zasięgiem na pewno nie zależy to czy zakwalifikujesz się do SMP czy nie. 40 zawodników w SMP oznacza, że nawet w klasie Klub wystarczy miejsce w okolicach ~60 w rankingu, żeby się złapać. 60 miejsce w rankingu możesz natrzaskać w Klub B. W jeden sezon. Zapominając o zasilaniu loggera na jednej konkurencji w najmocniejszych zawodach. Wiem bo kolega mi powiedział :)
3) 3km to już odległość, z której można spokojnie dojrzeć szybowce w kominie, nawet w dość mętnej masie. O ile wiem, tryb stealth i tak nie powie Ci ile one mają.
Paweł, zamiast się czepiać to po prostu powiedz. 3 km widzialności to dość mało, można by powiedzieć, że wręcz w powietrzu jest jakieś zamglenie ;)
-
Czesc,
co do Flarmów, jeśli będą nieobowiązkowe, to tak jakby ich nie było. Ludzie w te Flarmy zainwestowali bo takie KS postawiła wymagania, wycofywanie się z tego teraz jest jak dla mnie cofaniem się oraz robieniem ludzi w wała. Po tych kilku latach chyba każdy miał już sytuację, że zapipczenie Flarma uratowało mu w jakis sposób tyłek, bo w powietrzu czasem nie da się zobaczyć wszystkiego mimo szczerych chęci.
Jaki jest argument żeby Flarmy pozostały w SMP a w KZS/RZS nie?
W kwestii ograniczania osób: jak zwykle odbije się to tylko na klasie Club, bo ta jest najliczniejsza. W Lisich może się udało, ale na te zawody "wszyscy" jadą. Będą inne zawody, gdzie organizator nie zdecyduje się na 2 klasy, a nawet jak się zdecyduje, to zawodnicy w ostatniej chwili mogą się "wypiąć" albo bedą inne kombinacje, dziwne dokoptowywanie (jak w tym roku na SMP) itp itd.
Nie jestem przeciwny ogranczeniu liczebnosci, ale musi to być z głową, a nie kosztem tego że będzie trudno się dostać na zawody z powodu limitu miejsc, albo zawodnik będzie jechał na zawody "w ciemno" - bo taka jest częsta praktyka, z wyjątkiem SMP i Lisich (nieaktualne listy startowe na stronach organizatora, zawodnik dowiaduje się z kim lata po pierwszej konkurencji). Bardziej bym stawiał na jakis rodzaj wymuszenia na organizatorze tego aby zapewnił aktualność informacji kto naprawdę wystartuje. Żeby nie dochodziło do kuriozalnych sytuacji, że jest jakis limit, lista startowa na stronie www pokazuje, że jest spory nadmiar chętnych, po czym finalnie startuje mniej zawodników niż limit (nie każdy sobie może pozwolić na ryzykowanie urlopu i potencjalne przejechanie kilkuset km żeby przekonać się, ze się nie załapał i dostał wspaniałą szansę wystartowania w dodatkowej "super-hiper" 4-osobowej klasie ).
pozdr
rg
-
Remek, ja to widzę tak. Masz 40 osób- jedna klasa. 41 osób- dwie po 20 i 21. I też jest z kim się ścigać...
-
ja widzę to w następujący sposób
1. FLARMy pozostają ( na zasadzie opisanej przez PG) są potrzebne jako TRACING i dają możliwość kibicowania. w ClubB nieobowiązkowe mogą zostać, im nikt nie kibicuje.
2. na każdych zawodach EventMarker lub Sloty jeśli potrzeba to obydwa razem
3. Minimalna ilość pkt. np. 100 za przelecenie 100km przez chociaż jednego zawodnika, przykład pierwsza konkurencja na SMPC gdzie połowa klasy latając obserwowała na OGNie czy ktoś leci na trasie po zachodniej stronie lotniska
4. na jednych zawodach nie powinny być grane dwie identyczne klasy. Można grać ClubA i Std lub StdOld, każdy może wybrać trasę. Grudziądz pokazał, że peletony robiły się międzyklasowe- Kompletny niewypał. Granie klasy "z wodą" da możliwość potrenowania Juniorom, połowa SMPJstd lata jak na klubach a wiezie 150kg balastu
4. jest jeszcze jedno pytanie, jeśli jest grupka 3-7 pilotów, lecących razem to czy pilot porównywalny z nimi klasą ma szansę z nimi konkurować? zazwyczaj kolokwium łatwiej napisać w kilka osób
-
4. jest jeszcze jedno pytanie, jeśli jest grupka 3-7 pilotów, lecących razem to czy pilot porównywalny z nimi klasą ma szansę z nimi konkurować? zazwyczaj kolokwium łatwiej napisać w kilka osób
Dlatego SMP powinny być organizowane w małej grupie - 20 osobowej i bez innych zawodów.
-
a jeśli 19 będzie latało przeciwko 1?
-
Cisza radiowa.
Jeżeli mówicie, że trudno egzekwować, to powiem tak: wystarczy, że będzie kara na poziomie dyskwalifikacji. Czy trudno namierzyć? Mi to nie sprawia trudności ;)
Skype czy inne oparte na gsm komunikacje nie zdadzą egzaminu - może na Słowacji, bo tam rzeczywiście praktycznie cały czas ma się zasięg. W PL z zasięgiem jest wystarczająco tragicznie.
Ograniczenie zawodów do 20 zawodników nic nie zmienia w słabej pogodzie. W 15-tkach, gdzie było poniżej 20 zawodników na bezchmurnej leciał 1 (słownie jeden) peleton.
Jak efektywnie poprawić bezpieczeństwo: konkretnie nazwać nazwać niebezpieczne manewry i realnie karać. Tyle gadania o tym bezpieczeństwie a nie przypominam sobie, aby ktokolwiek kiedykolwiek u nas dostał punkty karne za np. przejechanie przez środek komina.
Wymyślamy nowe rodzaje konkurencji, jakieś karkołomne eksperymenty myślowe, zamiast raz przywalić za wybranie z dużej prędkości spiralą w środku komina pomiędzy krążącymi szybowcami.
Bez tego cała ta dyskusja o flarmach, markera, slotach, czy choćby ciszy radiowej w mojej propozycji i tak pozostaje na poziomie żenującym dla skuteczności, tj. maści na szczury.
Może zamiast tych wymysłów, po prostu obowiązkowa kamerka z powerbankiem na minimum 5 godzin (koszt zestawu pewnie można zamknąć w 200-300 pln). Jest skarga: komisja ogląda film, logi i jeżeli skarga uzasadniona, to wręcza odpowiednie wyróżnienia w postaci punktów ujemnych. Zresztą w większości przypadków pewnie wystarczą logi.
-
Izi wykorzystanie FLARM na zasadach opisanych przeze mnie, wyklucza możliwość TRACKINGu. Nie ma podpowiedzi z OGN w żadnej formie.
Marek, "zjawisko peletonu" nie jest możliwe do wyeliminowania w 100%. Można znacząco utrudnić formowanie lub ukrócić strategię "nie mam pomysłu na zadanie, to polecę za kimś".
Jeżeli chodzi o "ciszę radiową", jestem "za". Aczkolwiek o ile w przypadku FLARM, ważenia, i pozostałych kwestii egzekwowanie zasad jest dość proste o tyle w przypadku "ciszy radiowej" rozumianej jako komunikacja między załogami, już nie.
Co zaś tyczy liczebności klas. Pomysł daje dodatkowe możliwości, łatwiej rozegrać zadanie w "małej" klasie bo czas startu zawodników jest krótszy. Niewątpliwie podział na więcej grup, stwarza dodatkowe utrudnienia dla kierownika sportowego. Dobrze wykładać trasy rozbieżne przynajmniej o 30 stopni.
-
Marek = Cisza radiowa jest nie do wyłapania = można oczywiście skanować całe pasmo w starym podziale to 720 kanałów w nowym około 3000 , po drugie usłyszeć a posiadać "materialny" dowód to już inny problem , po trzecie jeżeli nawet będzie nagranie a piloci nie będą posługiwać się imionami czy znakami ogonowymi tylko zmyślonymi ksywkami udowodnij ze to X czy Y , dodatkowo oprócz pasma lotniczego mamy całą mase urządzeń amatorskich pracujących na różnych dostępnych pasmach
Przykładowe :
https://www.onedirect.pl/krotkofalowki/motorola-xt420?fee=56&fep=98586&LGWCODE=MOXT420;153899;2389&gclid=EAIaIQobChMI5r_M64Pt3QIVFud3Ch2fRAVJEAQYBCABEgKPPvD_BwE
https://allegro.pl/radiotelefon-cyfrowy-dmr-baofeng-dm-5r-i7412067333.html?utm_source=google&utm_medium=cpc&ev_campaign=_ELKTRK_PLA_Telefony+i+Akcesoria&ev_adgr=Radiokomunikacja&ev_ln=PRODUCT+GROUP&utm_content=&gclid=EAIaIQobChMI5r_M64Pt3QIVFud3Ch2fRAVJEAQYASABEgLxIPD_BwE&gclsrc=aw.ds&dclid=CMXHxvCD7d0CFVOYGAodzJcMag
i dodatkowo nawet kiedy znajdziesz w kabinie dodatkowe radio to posiadanie nie jest zabronione tylko ewentualne używanie -Reasumując o ile nie znajdzie się prosty sposób na możliwość kontroli prowadzenia łączności w celach taktycznych to sam zakaz będzie martwym przepisem!!
-
Cisza radiowa nie jest trudna do wyłapania - wystarczy szybki przegląd logów i obowiązek odtworzenia na wezwanie zarejestrowanego filmu video z kabiny.
Hmmm, film załatwia mnóstwo innych rzeczy: ogn, etc. Nawet event logger - bo wystarczy uzgodnić jaki znak do kamery musimy zrobić.
No i przede wszystkim bezpieczeństwo, czyli możliwość realnej oceny sytuacji niebezpiecznych i ich przyczyn.
Oczywiście jest tutaj temat prywatności, więc film nie może być udostępniany absolutnie na zasadzie kopii pliku, tylko odtworzenia przez pilota w obecności pilota i przedstawicieli komisji lub sędziego.
Natomiast sam fakt rejestracji na zawody powinien z automatu stanowić oświadczenie pilota o zgodzie na powyższe.
Ta kamera coraz bardziej do mnie przemawia - tym bardziej, że wielu pilotów i tak je montuje.
-
Całe te propozycje zmiany regulaminu to jest tylko mącenie wody.
Zaczynając od strony bezpieczeństwa w innych krajach są zawody z liczną stawką zawodników i nie ma na nich tylu zderzeń szybowców co w Polsce (no chyba że "eksportujemy" zderznia tak jak to nastąpiło w ostatnich dówch latach w Nitrze i Prievidzy). A dlaczego tak duzo jest zderzen w Polsce ? Obowiązujące u nas smiesznie niskie kary regulaminowe (100 punktów), i tak zresztą nie stosowane, za poważne wykroczenia przeciwko bezpieczeństwu jak krążenie w przeciwnym kierunku, wlatywanie i wybieranie w kominach przed innych czy latanie po chmurach, które jak wiemy na polskich zawodach są nagminne. Dla przykładu aby pokazać jak wygląda karanie w innych krajach, parę lat temu na zawodach w Czechach w ktorych uczestniczylem zawodnika krążcego w przeciwnym kierunku wyrzucono z zawodow po pierwszej konkurencji. Ja sobie nie przypominam aby na zawodach w Polsce kogokolwiek ukarano nawet tymi smiesznymi 100 punktami za to ...
Co do FLARM-ow, to wygląda na to, że nasz kolega bijący w Prievidzy rekord Guinessa w ilosci zderzeń w powietrzu wyłączył FLARM-a, co bylo jedna z przyczynek do jego rekordu. I pewnie bral przyklad z aktualnego Przewodniczącego Komisji Szybowcowej ktory chwalil sie na Facebooku, że wyłącza FLARMA w locie w trakcie zawodów (Loniak, zanim zaczniesz zaprzeczać i nerwowo kasować wpisy na Facebooku to pamiętaj ze w sieci nic nie ginie ... :) Tak wracając do kar, nasz rekordzista dostal najpierw dozywotni zakaz startu w Nitrze a pozniej w Prievidzy (i z tego co wiem aktualnie w calej Slowacji i Czechach) po swoich kolejnych próbach bicia rekordu. I otrzymal te zakazy nie tylko za zderzenia ale tez w uznaniu jego ogolnego stylu latania z innymi w kominach po analizie jego plikow IGC z zawodow
A co do sportowej rywalizacji, czy możliwosć zakupienia sobie wysokiej pozycji w polskim rankingu (a w praktyce i uzyskania nawet tytułu Mistrza Polski na dwumiejscowce) wprowadzone do regulaminu przez KS (nazwalem to w innym watku Pilotem Szczegolnej Troski) ma jakies znamiona rywalizacji sportowej ?
Moze wiec aktualna KS dla odmiany zajmie sie prawdziwymi a nie pozorowanymi dzialaniami w celu zwiekszenia bezpieczenstwa i posprzata w koncu tą stajnię Augiasza której zawartosc tak radosnie tworzyly kolejne generacje KS, a nie dodawac tylko do stajni dodatkowego ladunku ?
Wracając na chwilę do kar regulaminowych to nie są zgodne nawet z Kodeksem Karnym, bo za latanie pod wplywem alkoholu jest wedlug regulaminu dyskwalifikacja z jednej konkurencji, a zgodnie z Kodeksem Karnym jest to przestepstwo z automatycznym odebraniem licencji + dodatkowe kary. A żeby bylo smieszniej za niewcisniecie albo niewlasciwe wcisniecie Event Markera w praktyce sa wyzsze kary niz za jakiekolwiek przewinienie przeciwko bezpieczenstwu.
-
Z tym ograniczeniem liczby zawodników to bym się zastanowił, bo ci z ostatniej dziesiątki to nie są peletonotwórcy. Oni raczej pytają czy mogą z człowiekiem polegać I nie przeszkadzają innym
-
A mojej strony:
- ważenie wszystkich klas na SMP,
- cisza radiowa, (wprowadzenie kary dyskwalifikacji w całym sezonie za używanie radia w celach taktycznych, wyrywkowe sprawdzanie kabiny przed i po locie - tu deklarowanie dodatkowego radia jeśli jest i deklarowanie radia z opcją nasłuchu z drugiej częstotliwości, zakładanie kamerek zawodnikom latającym ewidentnie razem wg. uwag od innych zawodników lub wglądu w igc, chciałbym dodać, że często będzie trudno udowodnić nieregulaminowe używanie radia lub innych zabawek ale podniesienie świadomości o możliwości dyskwalifikacji w sezonie szanującym się zawodnikom powinno dać wystarczająco do myślenia ile można stracić w razie wpadki - życie zwykle samo zweryfikuje takie przypadki)
- event marker, możliwy start dopiero 10 min od kliknięcia event marker, max 3 krotne użycie event marker w dniu lotnym,
- kary za niebezpieczne manewry o czym pisze kolega kp,
- może nie powinienem tego tu pisać ale wydaje mi się że nasi przyjaciele szybownicy ze Słowacji również czytają to forum, Przemek przeproś Słowaków - wpadnij do Prievidzy, zrób dwie/trzy odprawy w temacie bezpieczeństwa podczas FCC, zajmij się może u nas tym tematem również jako naczelny, wiem że zależy Tobie na lataniu i bardzo mi szkoda, że tak się stało, że masz szlaban - może to pomoże i sprawy się odwrócą, piszę to z szacunkiem dla Twoje osoby - odbierz to pozytywnie.
Tyle,
BL
-
Dla mnie, w wątku modyfikacji przepisów dotyczących: FLARM, liczby zawodników, ważenia i ciszy radiowej kluczowa jest nie kwestia bezpieczeństwa a podniesienia poziomu sportowego rywalizacji. Marzy mi się, że specjaliści od stosowania pomocy elektronicznych, przeważania szybowców itp. zrozumieją, że można inaczej. Choć to pewnie za trudne...
-
Tak wygląda plik konfiguracyjny FLARM z ustawieniami stealth, no tracking i zasięg 3000 metrów. Jeśli wszystkie FLARMy będą tak skonfigurowane to podglądanie się skończy
Paweł nie skończy się podglądanie. Zawodnicy z LX9xxx i podobnymi będą mieć wszystkich na widelcu a reszta posiadająca normalne FLARM-y będzie slepa.
A dlaczego ? FLARM w stealth mode wysyła swoje pakiety z normalną mocą nadawania, jedyne czym się różni to flaga w wysyłąnym pakiecie radiowym mówiąca "Jesli odebrales mój pakiet z większej odległosci to udaj że mnie widziałes" Dodatkowo FLARM skonfigurowany w trybie stealth nie pokazuje danych innych FLARM-ow nawet jesli tamte nie sa w trybie stealth. Czyli jesli chcesz się ukryć to nie mozesz obserwować innych, nawet tych nieukrywających się
Standardowy firmware FLARM oczywiscie odbierajac pakiet radiowy z flagą stealth udaje że nic nie odebrał i na wyswietlaczu nic sie nie pojawi (oczywiscie z wyjatkiem sytuacji grożącej kolizją) Jednak tajemnicą poliszynela jest fakt ze moduł FLARM w niektórych modelach LX9xxxx ma zhackowany firmware i on po prostu olewa flagę stealth i pokazuje szybowce ukryte (i dlatego pewnie te przyrządy tak są popularne w szybowcach startujących w zawodach wyższej rangi ;) . Z anteną o dużej skutecznosci, takiej jaka jest na przykład zainstalowana w szybowcach kadrowych np Bravo, na LX można zobaczyć szybowce ukryte z 20 kilometrów, czym się zresztą pochwalił jakis czas temu na Facebooku pewien kadrowicz :) Jako listek figowy LX nie pokazuje wtedy wszystkich informacji o ukrytych szybowcach, ale to jest wystarczające aby na przykład wypuscic przodem "ukryte" szybowce i je gonić albo zobaczyc gdzie krążą. Wiec jesli się kiedys zastanawiales skąd z nikąd wziął się Bravo w Twoim kominie to masz odpowiedź :D
Podsumowując, wprowadzenie obowiązkowego ustawienia trybu stealth w SMP da dodatkową przewagę szybowcom kadrowym i innym posiadających zhackowane FLARM-y. Mam nadzięje, że pomysłodawca takiej propozycji zmiany w regulaminie nie zdawał sobie z tego sprawy ... :)
I dalej idąc, koledzy z kadry, którzy tak narzekają na sledzenie FLARM-ami zachowują się nieco jak złodziej trzymający rękę w Twojej kieszeni i krzyczący "Lapaj złodzieja!" Jakos nie chwalii sie, ze tak czy inaczej maja wszystkich na patelni i z moich obserwacji przynajmniej niektórzy chętnie z tego korzystają ...
-
Krzysiek, do mnie piszesz? Paweł mam na imię. Większość FLARM w Polsce to Mouse IGC w sprawie LX+ prowadzę korespondencje z producentem.
-
Krzysiek, do mnie piszesz? Paweł mam na imię. Większość FLARM w Polsce to Mouse IGC w sprawie LX+ prowadzę korespondencje z producentem.
Tak, poprawilem w moim wpisie :)
-
W takim razie odpowiadam na pytanie... mam tego świadomość.
-
Paweł nie skończy się podglądanie. Zawodnicy z LX9xxx i podobnymi będą mieć wszystkich na widelcu a reszta posiadająca normalne FLARM-y będzie slepa.
A dlaczego ? FLARM w stealth mode wysyła swoje pakiety z normalną mocą nadawania, jedyne czym się różni to flaga w wysyłąnym pakiecie radiowym mówiąca "Jesli odebrales mój pakiet z większej odległosci to udaj że mnie widziałes" Dodatkowo FLARM skonfigurowany w trybie stealth nie pokazuje danych innych FLARM-ow nawet jesli tamte nie sa w trybie stealth. Czyli jesli chcesz się ukryć to nie mozesz obserwować innych, nawet tych nieukrywających się
Standardowy firmware FLARM oczywiscie odbierajac pakiet radiowy z flagą stealth udaje że nic nie odebrał i na wyswietlaczu nic sie nie pojawi (oczywiscie z wyjatkiem sytuacji grożącej kolizją) Jednak tajemnicą poliszynela jest fakt ze moduł FLARM w niektórych modelach LX9xxxx ma zhackowany firmware i on po prostu olewa flagę stealth i pokazuje szybowce ukryte (i dlatego pewnie te przyrządy tak są popularne w szybowcach startujących w zawodach wyższej rangi ;) . Z anteną o dużej skutecznosci, takiej jaka jest na przykład zainstalowana w szybowcach kadrowych np Bravo, na LX można zobaczyć szybowce ukryte z 20 kilometrów, czym się zresztą pochwalił jakis czas temu na Facebooku pewien kadrowicz :) Jako listek figowy LX nie pokazuje wtedy wszystkich informacji o ukrytych szybowcach, ale to jest wystarczające aby na przykład wypuscic przodem "ukryte" szybowce i je gonić albo zobaczyc gdzie krążą. Wiec jesli się kiedys zastanawiales skąd z nikąd wziął się Bravo w Twoim kominie to masz odpowiedź :D
Podsumowując, wprowadzenie obowiązkowego ustawienia trybu stealth w SMP da dodatkową przewagę szybowcom kadrowym i innym posiadających zhackowane FLARM-y. Mam nadzięje, że pomysłodawca takiej propozycji zmiany w regulaminie nie zdawał sobie z tego sprawy ... :)
I dalej idąc, koledzy z kadry, którzy tak narzekają na sledzenie FLARM-ami zachowują się nieco jak złodziej trzymający rękę w Twojej kieszeni i krzyczący "Lapaj złodzieja!" Jakos nie chwalii sie, ze tak czy inaczej maja wszystkich na patelni i z moich obserwacji przynajmniej niektórzy chętnie z tego korzystają ...
Krzysztof, poruszyłeś dość ważną kwestię - a że sprawiasz wrażenie dobrze poinformowanego. Czy LX9000/50/70 w trybie stealth/competition, również łamie tryby stealth innych urządzeń?
A teraz od początku - moje kilka słów na temat poruszonych tu aspetków.
1. Kwestia karania za niebezpieczne manewry. Doświadczenie na sporych imprezach mam raczej skromne (raz JWGC dwa razy Nitra), jednak pilnie śledząc relacje z niemal każdych WGC/EGC myślę, że to czego doświadczyłem jest dość typowe na każdych tego typu zawodach. A czego doświadczyłem? Że karygodnym manewrem jest zmiana kierunku dobiegu po lądowaniu, przekroczenie ringu poniżej ustalonego limitu czy lądowanie w polu w kategorii "last minute". Natomiast raz tylko widziałem poruszenie tematu zajechania komuś w krążeniu, a agresywnych wybrań i rozpędzań nie komentował oficjalnie nikt. Obawiam się, że podnosząc kary za to w Polsce doprowadzę do takiej samej sytuacji, gdzie wyżej wspomniane pierdoły, ponieważ łatwe do weryfikacji to zaczną rozgrywać zawody, a rzeczywiste problemy pozostaną.
2. Kamerka. Marek, jeżeli zasponsorujesz 150 zestawów za 200 złotych, nie ma problemu. Od 1 stycznia wszyscy latamy z kamerkami. Nie mam pojęcia kto będzie przeglądał te materiały, ale idea mi się podoba. Ale jeżeli nie chcesz sponsorować, to znajdź pierwszego siedemnastolatka w klubie przed jego pierwszymi zawodami i powiedz mu, że ta kamera bardziej mu się przyda na zawodach niż kilka holi i przelotów treningu.
3. Cisza radiowa. Zgadzam się - nagminne korzystanie można wyłapać. Ale wyobraźcie sobie... słaba pogoda, sytuacja staje się podbramkowa, a wiesz, że kolega leci kilka km obok, albo z przodu. Sms "123.425" i kilka zdań ratujących sytuację.. raz na kilka konkurencji. Według mnie perspektywa złapania minimalna, kretynami nie jesteśmy. Nikt głośno znaków czy ksywy nie powie.
4. Poza ograniczeniem liczby zawodników w klasie proponowane przeze mnie rozwiązania mają na celu podwyższenia bezpieczeństwa tylko poziomu sportowego. Co do FLARMów mam stosunek neutralny, uważam, że plus czyli bezpośrednie ostrzeżenie przed kolizją, zwłaszcza z opozytem lub ruchem zbieżnym na dolocie jest mniej więcej równoważony przez rozpraszanie uwagi w kominach, zagęszczanie ruchu i upośledzanie zdolności korzystania z EyeBall mark 1 i 2. Dlatego na zawodach niższej rangi jestem za jego wywaleniem, żeby gorzej sytuowani szybownicy nie mieli wyższej bariery wstępu do sportu a na wyższej randze chcę ujednolicić zasady jego korzystania. Wywaliłbym całkiem, ale już dostałem sporo priv wiadomości i telefonów, od osób, które wprost powiedziały mi, że bez flarmu nie będą startować na zawodach bo nie potrafią zapewnić sobie bezpieczeństwa. Dlatego na RZS/KZS organizator, który inaczej widzi sytuacje niż ja, ma mieć możliwość ustalenia swoich zasad.
5. Ograniczenie liczby zawodników. Poza SMP, gdzie walka często jest do 50 miejsca, to na RZS każdy organizator narzuca swoje zasady kwalifikacji i wcale nie jest to odrzucenie 10 turystów, tylko na przykład tych co zapłacili wpisowe później :D Tam gdzie latało się w 50 osób zazwyczaj było dość nieprzyjemnie w kominach i hole się dłużyły. Izi co do podziału klas masz trochę racji - może jednak dzięki temu obudzi się w Polsce klasa std? Wiecie, że poza KZS Std nie dostałem żadnego zgłoszenia na te zawody? Po części rozumiem organizatorów, że wymaga to infrastruktury, łatwiej skrzyknąć kilka holówek, pomocników, tasksettera i zrobić zawody w klasie klub. Ale po coś jednak lwia część szybowców przelotowych w Polsce ma zbiorniki...
6. Na sam koniec - uważam, że co do elementarnej poprawy bezpieczeństwa, przestałem mieć jakiekolwiek złudzenia po wypadku na SMP15 w 2016 roku w Lesznie. Dwóch zawodników zderzyło się po manewrach, za które uczeń lecąc z instruktorem zostałby zawieszony w normalnym klubie na miesiąc. Ale ponieważ tam latały NAZWISKA to nikt nic głośno nie powiedział, tylko flarmy piszczały bezradnie. Przyznaję całkiem szczerze - nie mam pomysłu jak poprawić samo bezpieczeństwo w środowisku, w którym całkiem sporo osób raz na jakiś czas ryzykuje życiem dla paru punktów na Soaringspocie.
Dzięki wszystkim za pisanie, piszcie dalej. Nie uważam, że zjadłem wszystkie rozumy, bardzo miło mi się czyta Wasze opinie i wyciągam z tego wnioski. Jeszcze przez 10 dni przynajmniej, żadna klamka nie zapadnie.
Artur.
PS. Krzyś, niczego się nie wypieram, wkurzało mnie, że znalezioną trójeczką musiałbym się dzielić z wagonikami. Sam przyznam się, że też często wagonuję, gdy sytuacja taktyczna tego wymaga, ale używam do tego oczu. Może gdybyśmy wszyscy byli szczerzy w tym jak latamy to by pomogło?
-
Wywaliłbym całkiem, ale już dostałem sporo priv wiadomości i telefonów, od osób, które wprost powiedziały mi, że bez flarmu nie będą startować na zawodach bo nie potrafią zapewnić sobie bezpieczeństwa.
Bez urazy to nic osobistego. Skoro są osoby, które bez FLARM (urządzenia, które z różnych przyczyn jest zawodne) nie potrafią zapewnić "sobie" bezpieczeństwa to będę wdzięczny jeśli napiszą do mnie priv. Chciałbym zwyczajnie wiedzieć kiedy zdwoić czujność dla MOJEGO bezpieczeństwa.
Będę wdzięczny
-
Paweł nie skończy się podglądanie. Zawodnicy z LX9xxx i podobnymi będą mieć wszystkich na widelcu a reszta posiadająca normalne FLARM-y będzie slepa.
A dlaczego ? FLARM w stealth mode wysyła swoje pakiety z normalną mocą nadawania, jedyne czym się różni to flaga w wysyłąnym pakiecie radiowym mówiąca "Jesli odebrales mój pakiet z większej odległosci to udaj że mnie widziałes" Dodatkowo FLARM skonfigurowany w trybie stealth nie pokazuje danych innych FLARM-ow nawet jesli tamte nie sa w trybie stealth. Czyli jesli chcesz się ukryć to nie mozesz obserwować innych, nawet tych nieukrywających się
Standardowy firmware FLARM oczywiscie odbierajac pakiet radiowy z flagą stealth udaje że nic nie odebrał i na wyswietlaczu nic sie nie pojawi (oczywiscie z wyjatkiem sytuacji grożącej kolizją) Jednak tajemnicą poliszynela jest fakt ze moduł FLARM w niektórych modelach LX9xxxx ma zhackowany firmware i on po prostu olewa flagę stealth i pokazuje szybowce ukryte (i dlatego pewnie te przyrządy tak są popularne w szybowcach startujących w zawodach wyższej rangi ;) . Z anteną o dużej skutecznosci, takiej jaka jest na przykład zainstalowana w szybowcach kadrowych np Bravo, na LX można zobaczyć szybowce ukryte z 20 kilometrów, czym się zresztą pochwalił jakis czas temu na Facebooku pewien kadrowicz :) Jako listek figowy LX nie pokazuje wtedy wszystkich informacji o ukrytych szybowcach, ale to jest wystarczające aby na przykład wypuscic przodem "ukryte" szybowce i je gonić albo zobaczyc gdzie krążą. Wiec jesli się kiedys zastanawiales skąd z nikąd wziął się Bravo w Twoim kominie to masz odpowiedź :D
Podsumowując, wprowadzenie obowiązkowego ustawienia trybu stealth w SMP da dodatkową przewagę szybowcom kadrowym i innym posiadających zhackowane FLARM-y. Mam nadzięje, że pomysłodawca takiej propozycji zmiany w regulaminie nie zdawał sobie z tego sprawy ... :)
I dalej idąc, koledzy z kadry, którzy tak narzekają na sledzenie FLARM-ami zachowują się nieco jak złodziej trzymający rękę w Twojej kieszeni i krzyczący "Lapaj złodzieja!" Jakos nie chwalii sie, ze tak czy inaczej maja wszystkich na patelni i z moich obserwacji przynajmniej niektórzy chętnie z tego korzystają ...
Krzysztof, poruszyłeś dość ważną kwestię - a że sprawiasz wrażenie dobrze poinformowanego. Czy LX9000/50/70 w trybie stealth/competition, również łamie tryby stealth innych urządzeń?
A teraz od początku - moje kilka słów na temat poruszonych tu aspetków.
1. Kwestia karania za niebezpieczne manewry. Doświadczenie na sporych imprezach mam raczej skromne (raz JWGC dwa razy Nitra), jednak pilnie śledząc relacje z niemal każdych WGC/EGC myślę, że to czego doświadczyłem jest dość typowe na każdych tego typu zawodach. A czego doświadczyłem? Że karygodnym manewrem jest zmiana kierunku dobiegu po lądowaniu, przekroczenie ringu poniżej ustalonego limitu czy lądowanie w polu w kategorii "last minute". Natomiast raz tylko widziałem poruszenie tematu zajechania komuś w krążeniu, a agresywnych wybrań i rozpędzań nie komentował oficjalnie nikt. Obawiam się, że podnosząc kary za to w Polsce doprowadzę do takiej samej sytuacji, gdzie wyżej wspomniane pierdoły, ponieważ łatwe do weryfikacji to zaczną rozgrywać zawody, a rzeczywiste problemy pozostaną.
2. Kamerka. Marek, jeżeli zasponsorujesz 150 zestawów za 200 złotych, nie ma problemu. Od 1 stycznia wszyscy latamy z kamerkami. Nie mam pojęcia kto będzie przeglądał te materiały, ale idea mi się podoba. Ale jeżeli nie chcesz sponsorować, to znajdź pierwszego siedemnastolatka w klubie przed jego pierwszymi zawodami i powiedz mu, że ta kamera bardziej mu się przyda na zawodach niż kilka holi i przelotów treningu.
3. Cisza radiowa. Zgadzam się - nagminne korzystanie można wyłapać. Ale wyobraźcie sobie... słaba pogoda, sytuacja staje się podbramkowa, a wiesz, że kolega leci kilka km obok, albo z przodu. Sms "123.425" i kilka zdań ratujących sytuację.. raz na kilka konkurencji. Według mnie perspektywa złapania minimalna, kretynami nie jesteśmy. Nikt głośno znaków czy ksywy nie powie.
4. Poza ograniczeniem liczby zawodników w klasie proponowane przeze mnie rozwiązania mają na celu podwyższenia bezpieczeństwa tylko poziomu sportowego. Co do FLARMów mam stosunek neutralny, uważam, że plus czyli bezpośrednie ostrzeżenie przed kolizją, zwłaszcza z opozytem lub ruchem zbieżnym na dolocie jest mniej więcej równoważony przez rozpraszanie uwagi w kominach, zagęszczanie ruchu i upośledzanie zdolności korzystania z EyeBall mark 1 i 2. Dlatego na zawodach niższej rangi jestem za jego wywaleniem, żeby gorzej sytuowani szybownicy nie mieli wyższej bariery wstępu do sportu a na wyższej randze chcę ujednolicić zasady jego korzystania. Wywaliłbym całkiem, ale już dostałem sporo priv wiadomości i telefonów, od osób, które wprost powiedziały mi, że bez flarmu nie będą startować na zawodach bo nie potrafią zapewnić sobie bezpieczeństwa. Dlatego na RZS/KZS organizator, który inaczej widzi sytuacje niż ja, ma mieć możliwość ustalenia swoich zasad.
5. Ograniczenie liczby zawodników. Poza SMP, gdzie walka często jest do 50 miejsca, to na RZS każdy organizator narzuca swoje zasady kwalifikacji i wcale nie jest to odrzucenie 10 turystów, tylko na przykład tych co zapłacili wpisowe później :D Tam gdzie latało się w 50 osób zazwyczaj było dość nieprzyjemnie w kominach i hole się dłużyły. Izi co do podziału klas masz trochę racji - może jednak dzięki temu obudzi się w Polsce klasa std? Wiecie, że poza KZS Std nie dostałem żadnego zgłoszenia na te zawody? Po części rozumiem organizatorów, że wymaga to infrastruktury, łatwiej skrzyknąć kilka holówek, pomocników, tasksettera i zrobić zawody w klasie klub. Ale po coś jednak lwia część szybowców przelotowych w Polsce ma zbiorniki...
6. Na sam koniec - uważam, że co do elementarnej poprawy bezpieczeństwa, przestałem mieć jakiekolwiek złudzenia po wypadku na SMP15 w 2016 roku w Lesznie. Dwóch zawodników zderzyło się po manewrach, za które uczeń lecąc z instruktorem zostałby zawieszony w normalnym klubie na miesiąc. Ale ponieważ tam latały NAZWISKA to nikt nic głośno nie powiedział, tylko flarmy piszczały bezradnie. Przyznaję całkiem szczerze - nie mam pomysłu jak poprawić samo bezpieczeństwo w środowisku, w którym całkiem sporo osób raz na jakiś czas ryzykuje życiem dla paru punktów na Soaringspocie.
Dzięki wszystkim za pisanie, piszcie dalej. Nie uważam, że zjadłem wszystkie rozumy, bardzo miło mi się czyta Wasze opinie i wyciągam z tego wnioski. Jeszcze przez 10 dni przynajmniej, żadna klamka nie zapadnie.
Artur.
PS. Krzyś, niczego się nie wypieram, wkurzało mnie, że znalezioną trójeczką musiałbym się dzielić z wagonikami. Sam przyznam się, że też często wagonuję, gdy sytuacja taktyczna tego wymaga, ale używam do tego oczu. Może gdybyśmy wszyscy byli szczerzy w tym jak latamy to by pomogło?
Ad.1 Na zawodach rangi EGC/WGC w 99% latają piloci, którzy znają i przestrzegają zasad bezpiecznego latania, nie są to przypadkowi ludzie, którym wpaja się zasady tylko już je posiadają i są świadomi zagrożeń. Niemniej nikt z nich BOGIEM nie jest i jak każdy inny człowiek może popełnić błąd ale z mniejszym lub bardzo ograniczonym prawdopodobieństwem. Sugeruj się tu naszymi zawodami żeby pobudzić myślenie i uświadamiaj poprzez spodziewane kary - ŻE TAK NIE MOŻNA LATAĆ.
Ad.2 Kilka kamerek, trochę kasy może wpadnie za ilość medali z ministerstwa przeznacz na kilka kamerek do monitorowania podejrzanych a jak zabraknie totalnie kasy to zrzutka na 5, 10 kamerek.
Ad.3 Kretynem jest ten, który wyprzedza na linii ciągłej, przejeżdża na czerwonym świetle i używa radia czy innych pomocy jeżeli zakazuje tego regulamin. Wpadnie sam, życie zweryfikuje to.
Ad.4 To co napisał PG, jeśli ktoś nie potrafi latać bez FLARMu to jest sam w sobie zagrożniem - FLARM jest tylko dodatkiem na które trzeba brać swoje poprawki, tu zasada albo wszyscy albo nikt jeśli latają różne klasy na tych samych zawodach. Nauczenie myślenia do przodu jako profilaktyka - wprowadzenie odpraw bezpieczeństwa (5 minut) na zawodach po każdej normalnej odprawie.
Ad.5 Na Słowacji latają duże ilości szybowców w klasach, w Klix czy ościennych zawodach również, zastanów się dlaczego tam mogą.
Ad.6 Zawodnicy Ci w sumie mieli nalot bliski 10000h w powietrzu, gdzieś coś nie zagrało mimo potwornego doświadczenia, przeszłość zawodnicza wcześniejsza czysta, chyba że latasz w świecie gdzie ryzyko wypadku bardzo wysokie, Rieti, Andy itp. to jesteś z założenia w grupie wysokiego ryzyka w kierunku wypadek a latać bezpieczne tam się nie da. Oszczędziłbym oceny tego zajścia - na wspólne 10000h tych zawodników był to pierwszy raz i wnioski zostały wyciągnięte z pokorą, uwagi omówione a profilaktyka osobista czy zapobiegawcza zastosowana - nikt z nich nie wsiadł w szybowiec i poleciał za kilka dni, tylko bardzo mocno wziął to do siebie.
Uważam, że większe grono kolegów powinno zabrać swój głos w rozmowie podobnie jak w wyborach które się zbliżają - od tego zależy nasza przyszłość.
BL
-
Szanowne Koleżeństwo, wydaje sie, że większość aspektów naszego latania zwodniczego została tu poruszona - zarówno jeśli chodzi o bezpieczeństwo jaki i czystość walki sportowej. Teraz może byłby czas żeby pokazane propozycje/pomysły skatalogować w formie np. krótkiej listy a następnie już dyskutując nad konkretami wybrać te do ew. przyjęcia. Następnie spróbować określić co można wprowdzić "z marszu" już na następny sezon a co ewentualnie później określając możliwie precyzyjny kalendarz prponowanych zmian. Oczywiście wprowadzenie konkretnych zmian powinno zostać "kelpnięte" przez KS po dyskusji z naszymi "ekspertami".
-
Szanowne Koleżeństwo, wydaje sie, że większość aspektów naszego latania zwodniczego została tu poruszona - zarówno jeśli chodzi o bezpieczeństwo jaki i czystość walki sportowej. Teraz może byłby czas żeby pokazane propozycje/pomysły skatalogować w formie np. krótkiej listy a następnie już dyskutując nad konkretami wybrać te do ew. przyjęcia. Następnie spróbować określić co można wprowdzić "z marszu" już na następny sezon a co ewentualnie później określając możliwie precyzyjny kalendarz prponowanych zmian. Oczywiście wprowadzenie konkretnych zmian powinno zostać "kelpnięte" przez KS po dyskusji z naszymi "ekspertami".
Grono szybowników wg. listy rankingowej liczy 276 osób http://zawodyszybowcowe.info.pl/ranking.php w czym szacuję przynajmniej około 70 osób to czynni szybownicy ze startem w przynajmniej dwóch zawodach a około ponad 30 osób stanowi grupa pilotów z kadry SKN, SKNK i SKNJ. Jeśli jest chwila Tomek i nic nie ponagla zanim zacznie się debata nad ostatecznym szkicem w gronie "ekspertów" niech zabiorą swój głos i oddadzą głos też inni zawodnicy do urny która zwie się ZMIANY W REGULAMINACH ZAWODÓW - KONSULTACJE. Czyta ten wątek zapewne 90% szybowników, poczekajmy jeszcze chwilę żeby mniej niesmaku a więcej pozytywnego powiewu zapanowało podczas pierwszej odprawy na zawodach nowym sezonie 2019.
BL
-
Ja widzę to tak:
Flarm - obowiązkowo stealth mode włączony. Jeśli modele 90XX hackują skrypt stealth KS powinna wystąpić do producenta o wersję soft z prawidłowo działającym modem. Jestem pewien, że otrzyma FOC. Każdy zawodnik SMP ma obowiązek używać tej wersji oprogramowania podczas zawodów - żaden problem aby to sprawdzić. Zmiana wersji podczas zawodów = dyskwalifikacja na min. sezon + szlaban na powołanie do kadry.
Kamera - nie widzę tego zupełnie. Mam wiele filmów z kabiny, generalnie za wąski kąt widzenia aby móc ocenić co się wydarzyło. Zapis igc jest w większości przypadków wystarczających aby właściwie ocenić co się wydarzyło i kto zawinił.
Kary za niebezpieczne latanie - jestem za. Ale problem jest w nas wszystkich, zarówno jeśli chodzi o niebezpieczne lub zbyt agresywne latanie ale również piętnowanie kolegów, którzy tak latają. Piszecie, że w Czechach pilot został wyrzucony z zawodów za niebezpieczne latanie. W Stalowej Sędzia na odprawie pokazał sytuację, w której jeden z zawodników wykonywał takie manewry, że nóż się w kieszeni otwierał. Sędzia pokazał, że tak nie wolno ale ukrył znaki chuligana i czuł się bardzo niekomfortowo ujawniając je na żądanie zawodników. Jest różnica?
Cisza radiowa / zakaz latania w teamach - z bólem ale jednak nie. Trzy powody: 1) trudne do wyegzekwowania 2) wolę teamy 2-3 osobowe niż peletony z 20-stoma szybowcami, zwłaszcza na bezchmurnej 3) latanie w teamie to też umiejętność, której trzeba się nauczyć. Reprezentanci na WGC i EGC startując na SMP muszą mieć szansę wspólnego latania. Zakazując im tego skazujemy ich na gorszy wynik.
Peletony - podoba mi się start w slocie: min. 10 i max. 15 min. po wciśnięciu event markera. Przy max 3-krotnej możliwości wciśnięcia event markera.
-
Uzupełnienie moich postulatów:
Ważenie wszystkich klas na SMP (tak samo istotne jak w klasie CLUB).
Aspekty pozytywne:
- równe szanse,
- realniejsze wyniki końcowe.
Cisza radiowa na Mistrzostwach Polski, (wprowadzenie kary dyskwalifikacji w całym sezonie za używanie radia w celach taktycznych, wyrywkowe sprawdzanie kabiny przed i po locie - tu deklarowanie dodatkowego radia jeśli jest i deklarowanie radia z opcją nasłuchu z drugiej częstotliwości, zakładanie kamerek (5 do 10 kamerek zakupionych za finanse z ministerstwa lub zrzutka) zawodnikom latającym ewidentnie razem wg. uwag od innych zawodników lub wglądu w igc, chciałbym dodać, że często będzie trudno udowodnić nieregulaminowe używanie radia lub innych zabawek ale podniesienie świadomości o możliwości dyskwalifikacji w sezonie szanującym się zawodnikom powinno dać wystarczająco do myślenia ile można stracić w razie wpadki - życie zwykle samo zweryfikuje takie przypadki).
Aspekty pozytywne:
- wyłonienie indywidualnego Mistrza Polski,
- podniesienie umiejętności latania indywidualnego (w parach które latają kilka lat z rzędu w reprezentacji może dojść do zatracania umiejętności latania indywidualnego jeśli jeden z zawodników w układzie tej pary jest przeważającym MASTEREM a drugi SLAVEM),
- rozbicie peletonów,
- ograniczenie "latania na ogonie kolegi"
- silniejsza koncentracja na treningu reprezentacji na zawodach KZS, RZS, treningu indywidualnym i zgrupowaniach na dostępnej łączności radiowej po dobrym treningu indywidualnym na MP.
Event Marker, możliwy start dopiero 10 min od kliknięcia event marker w oknie czasowym 5 minut na start, max 3 krotne użycie event marker w dniu lotnym wg. wspomnianego schematu.
Aspekty pozytywne:
- rozbicie peletonów,
- ograniczenie "latania na ogonie kolegi".
Kary za niebezpieczne manewry.
Aspekty pozytywne:
- wzrost bezpieczeństwa,
- podniesienie świadomości o konsekwencjach wypadków (prezentacja 5 minut po każdej odprawie - wylosowani zawodnicy na odprawie inauguracyjnej na każdy dzień przygotowują krótkie prezentacje z tematów związanych z bezpieczeństwem)
BL
-
Coraz bardziej, przekonują mnie kamerki z rejestracją dźwięku .
Obawiam się, że bez tego do wyliczeń i zawieszeń będą równi i równiejsi.
Realnie do wykonania
1. START złoty, EM
2.KONKURENCJA min. 100pkt jeśli przynajmniej jeden zawodnik przeleci 100km
-
Ad. EM - absolutnie nie przekonuje mnie ograniczenie ilości "wciśnięć" EM podczas konkurencji. Uważam to za sztuczne regulaminowe ograniczenie możliwości latania wg własnej koncepcji, rewidowania jej czy poprawy ewidentnie słabego odejścia. Jako pilot na pewno do konieczności pamiętania o tym jaki czas miało wciśnięcie guzika nie chcę dokładać szufladki na to ile razy go wciskałem czy świadomości, że teraz to muszę polecieć bo już nie mam wciśnięć - niezależnie od tego, że moje obserwacje pogody mówią, że jednak się poprawia.
Co do innych rzeczy - słucham dalej :)
-
Niezależnie od spraw samego przebiegu zawodów od strony zawodniczej, warto dodać coś dla organizatora: obowiązek zgłoszenia wyniku zawodów do rankingu IGC zgodnie z bieżącymi wymogami tych zgłoszeń, na przykład pod rygorem konieczności zwrotu wpisowego?
-
Dosyć daleko odeszliśmy od ducha sportowej, czystej rywalizacji w naszym pięknym sporcie. Nie różnimy się zbytnio od sportowców innych dyscyplin szprycujących się niedozwolonymi środkami (u nas ktoś próbuje? ;), montującymi niedozwolone modyfikacje w sprzęcie (np: kolarstwo i mikrosilniczki elektryczne) i ubiorze (skoki narciarskie) lub stosujących faule i inne niedozwolone praktyki.
Dodatkowo godząc się na zmniejszenie ryzyka kolizji przez użycie FLARM zmieniliśmy znacząco oblicze rywalizacji w szybownictwie – kto chce ma multum dodatkowej informacji o konkurentach i ich decyzjach w czasie rzeczywistym. (Plus ‘skrakowana funkcja stealth’ – cudne!)
Teraz chcemy kamerek (najlepiej z nagrywaniem dźwięku – i weź tu se człeku poklnij w duszeniu lub pomódl się dziękczynnie na głos w ‘piątce’ nie mówiąc o dłubaniu w np uchu ;) i coraz bardziej skomplikowanych procedur na linii startu. Ograniczamy sobie nasze wolności w sporcie który tak kojarzy się z wolności w imię niedopuszczenia do nieczystej gry. Smutne.
Oszustewek i nieczystej gry bywa dużo. Jeżeli walcząc z nimi posuniemy się zbyt daleko obawiam się że wylejemy dziecko z kąpielą – czyli zabijemy przyjemność z latania w zawodach szybowcowych. Nie jestem ‘wyczynowcem’. Latam czasem w zawodach głównie dla przyjemności latania niekiedy ambitnych tras czasem w trudnych pogodach i porównywania się z innymi w takich warunkach. Także dla nauki od lepszych pilotów i spotkań z fajnymi ludźmi.
Mam prośbę do zacnych kolegów z KS i zawodników – cokolwiek nie wymyślicie, zostawcie odrobinę miejsca na przyjemność z latania. Dla pewnego odsetka pilotów zawody to także urlop wypoczynkowy…
-
Hello, dla każdego z nas jest to urlop wypoczynkowy (innych dni wolnych już nie znajdziemy) a np. dla takiego reprezentanta to kolejne zadanie po pracy, obowiązkach domowych, nazwałbym to krótko - poświęcanie swojego wolnego czasu kosztem rodziny i innych obowiązków dla "dobrej sprawy" - warto to uszanować! Popatrz np. jak zły jest OGN, siedzisz sobie w cieniu i podglądasz SNIFFERA "ile ma" i czy już termika dobra bo zaraz trzeba skończyć drzemkę i podejść do szybowca bo zaczną się hole. No właśnie tak działa OGN, który jest dopuszczony bez opóźnień od dwóch lat na WGC/EGC. Masz "na patelni" cały sznurek szybowców w czasie rzeczywistym, ile z ziemi idzie informacji??? Ile danych konkretnych jest w tych informacjach???? - cała masa od prędkości, siły wznoszenia, dokładnej pozycji, cały track lotu, porównanie sektora pogody bdb itp itd . Pomaga to "słabszym" pilotom, którzy nigdy nie odejdą na trasę sami albo ekipom nastawionym na wożenie się, dokładając do tego hakowane flarmy (warto sprawdzić inne poważne urządzenia jeśli jest prawdą że FLARM jest shakowany....! - niech się wypowiedzą przedstawiciele i dealerzy rożnych marek zanim "strzelimy" sobie na poważnie w kolano) jesteś tutaj non stop "na patelni". Odkładanie koncepcji i uniki - też chciałbym i koledzy z reprezentacji spokojne "relaksujące" zawody, żeby latać na swoim poziomie i sprawiedliwie się porównywać. Niestety koncepcje pewne poszły nie tą drogą, którą powinny.
BL
-
Wisły kijem się nie zawróci, postępu technicznego i pomysłowości w jego wykorzystywaniu, takoż.
Chyba w całej Europie Flarm jest obowiązkowy niezależnie od tego, kto czym lata, bo to jest urządzenie radykalnie zwiększające bezpieczeństwo latania. Na Słowacji jest obowiązkowy na wszelkich zawodach, a likwidacja flarmów w Polsce, gdy pewnie 90% ludzi ich używa i w znacznym stopniu polega, to proszenie się o kłopoty. Każdy kto z flarmem lata, przynajmniej raz coś mu zawdzięcza.
Stealth mode - OK, ale wymaga non stop monitoringu kilkudziesięciu pilotów przez kogoś na ziemi, bo rzetelność u nas nie jest w cenie.
Wybitny pilot zawsze wygra ze słabszym, bo słabszy zawsze leci za nim, a nie odwrotnie, a na SeeYou często świetnie widać dwa ślady nie do odróżnienia przez całą konkurencję i można "w ciemno" założyć kogo obejrzeć. Niektórzy robią z tego cnotę i sposób na życie, faulując i wypaczając sens tego, co robimy. It is not a cricket, jak mawiają Anglicy.
W Polsce i na Słowacji w ostatnich latach były kolizje, które nigdy nie miałyby miejsca, gdyby obaj piloci UŻYWALI flarm i któryś z nich swojego nie wyłączył. Na KZS i RZS lata wielu pilotów, którzy wyszli niedawno z nadlotniskowej termiki i jeszcze nie doświadczyli blisko-zderzeniowej sytuacji w akwarium lub po nawrocie z PZ. Dla nich właśnie, a także wszystkich innych, Flarm powinien być obowiązkowy, jak pasy bezpieczeństwa w samochodzie.
A info taktyczne jest problemem dla najlepszych? Sorry, ale taki mamy klimat i nie należy redukować ogólnego poziomu bezpieczeństwa dla wygody tych kilku.
Powtórzę mój ulubiony ostatnio bon mot: jeśli wyłączymy wszystkie flarmy, wygra Sebastian Kawa, lub inny wybitny pilot. Z flarmem, także wygra Sebastian Kawa, lub inny wybitny pilot i niewiele to zmienia.
-
Nie bój się Rysiu, nikt Ci FLARM nie zabierze...
Nadal czekam na jakiś sygnał od osób, które zadały sobie trud i telefonowały do przewodniczącego komisji w sprawie FLARM, o czym wspomniał kilka wpisów wcześniej. Panowie odrobinę odwagi cywilnej, nie chodzi o ostracyzm chciałbym zwyczajnie wiedzieć kto jest dla MNIE niebezpieczny, ponieważ nie podzielam waszej "wiary" w technologię.
Pozdrawiam
PG
-
Wisły kijem się nie zawróci, postępu technicznego i pomysłowości w jego wykorzystywaniu, takoż.
Chyba w całej Europie Flarm jest obowiązkowy niezależnie od tego, kto czym lata, bo to jest urządzenie radykalnie zwiększające bezpieczeństwo latania. Na Słowacji jest obowiązkowy na wszelkich zawodach, a likwidacja flarmów w Polsce, gdy pewnie 90% ludzi ich używa i w znacznym stopniu polega, to proszenie się o kłopoty. Każdy kto z flarmem lata, przynajmniej raz coś mu zawdzięcza.
Stealth mode - OK, ale wymaga non stop monitoringu kilkudziesięciu pilotów przez kogoś na ziemi, bo rzetelność u nas nie jest w cenie.
Wybitny pilot zawsze wygra ze słabszym, bo słabszy zawsze leci za nim, a nie odwrotnie, a na SeeYou często świetnie widać dwa ślady nie do odróżnienia przez całą konkurencję i można "w ciemno" założyć kogo obejrzeć. Niektórzy robią z tego cnotę i sposób na życie, faulując i wypaczając sens tego, co robimy. It is not a cricket, jak mawiają Anglicy.
W Polsce i na Słowacji w ostatnich latach były kolizje, które nigdy nie miałyby miejsca, gdyby obaj piloci UŻYWALI flarm i któryś z nich swojego nie wyłączył. Na KZS i RZS lata wielu pilotów, którzy wyszli niedawno z nadlotniskowej termiki i jeszcze nie doświadczyli blisko-zderzeniowej sytuacji w akwarium lub po nawrocie z PZ. Dla nich właśnie, a także wszystkich innych, Flarm powinien być obowiązkowy, jak pasy bezpieczeństwa w samochodzie.
A info taktyczne jest problemem dla najlepszych? Sorry, ale taki mamy klimat i nie należy redukować ogólnego poziomu bezpieczeństwa dla wygody tych kilku.
Powtórzę mój ulubiony ostatnio bon mot: jeśli wyłączymy wszystkie flarmy, wygra Sebastian Kawa, lub inny wybitny pilot. Z flarmem, także wygra Sebastian Kawa, lub inny wybitny pilot i niewiele to zmienia.
Ryszard, uważam, że sprawa z flarmem nie jest taka prosta.
Lecisz sobie, flarm piszczy, patrzysz na wskaźnik gdzie szukać szybowca, patrzysz za szybę - jest. Myślisz sobie, oho, jakie mądre urządzenie - właśnie mnie uratowało. Uważam, że łatwo ulec temu złudzeniu. A za taką prostą sytuacją jest znacznie głębsze dno.
-Może gdybyś nie miał kolejnego przyrządu karmiącego się Twoją percepcją to sam dostrzegłbyś ten szybowiec?
-Może gdy skupiasz się na podanym przez flarm ruchu, gdzieś bliżej jest znacznie pilniejszy konflikt do rozwiązania?
-Może ponieważ widzimy się nawzajem również bez używania oczu, znacznie łatwiej jest trzymać się grupy (a co za tym idzie grupy są większe i trwalsze), ponieważ nawet jak zagapimy się pod podstawą w kominie i zgubimy peleton, to diody czy mapka niezawodnie podpowiedzą gdzie podążać?
"Każdy kto z flarmem lata, przynajmniej raz coś mu zawdzięcza."
Ja zawdzięczam mu kilka zupełnie niepotrzebnych, niebezpiecznych manewrów, gdy byłem błędnie informowany o ruchu. Brałem również udział w SMPJ w Lisich Kątach, gdzie na siłę wciśnięto flarm właśnie pilotom, którzy debiutowali na zawodach. Efekt był taki, że w uporządkowanym kominie, od czasu do czasu widać było, że ktoś pierwszy raz w życiu słyszy ten pisk i się zaczyna taniec...
Dlatego jestem zdania, że przynajmniej z zawodów rangi RZS zapis o obowiązkowym Flarm powinien zniknąć - a zostać zastąpiony oddaniem do decyzji organizatorowi. Rozsądny organizator, robiąc duże, kilkuklasowe RZS na 90+ osób prawdopodobnie wpisze flarm jako obowiązek. Robiąc lokalne zawody na 10-20 osób, gdzie większość się zna a połowa debiutuje, czy naprawdę jest sens tego wymagać? Przecież i tak nikt nie mówi o zabranianiu z korzystania z FLARMu, a zakładać, że wszyscy go mają i tak jest niebezpiecznie, bo przecież komuś mogło paść zasilanie, ktoś ma antenę pod węglową tablicą, ktoś w ogóle nie jest na tych zawodach ale nikt mu nie zabroni tu latać.
W zawodach biorę udział od 2014 roku, śledzę je od 2012 - i przynajmniej w tym relatywnie krótkim okresie czasu nie zauważyłem wpływu flarm-ów na zredukowanie ilości kolizji. Co ciekawe, w skali ilości zawodów to te rangi EGC/WGC są bardziej kolizjogenne niż nasze lokalne podwórko. Ponadto analizując kto bierze udział w kolizjach pozwalam sobie wysnuć dość śmiałą tezę:
To nie brak doświadczenia czy umiejętności jest główną przyczyną zderzeń w powietrzu na zawodach.
Pozwolę sobie wysnuć również drugą:
Dobry, akustyczny wariometr i ergonomiczna kabina ma znacznie większy wpływ na naszą świadomość sytuacyjną niż FLARM.
Ich jednak nikt nie wymaga, bo nie nazywają się urządzeniami antykolizyjnymi.
-
Niezależnie od spraw samego przebiegu zawodów od strony zawodniczej, warto dodać coś dla organizatora: obowiązek zgłoszenia wyniku zawodów do rankingu IGC zgodnie z bieżącymi wymogami tych zgłoszeń, na przykład pod rygorem konieczności zwrotu wpisowego?
Marku = niestety nie zależy to od organizatora , w przypadku kiedy sędzia używa SeeYou - na zakończenie zawodów automatycznie wysyła wyniki do rankingu IGC (własnie po to w druku rejestracyjnym jest prośba o podanie numeru pilota w systemie IGC), kwestia leży po stronie AP czy uiścił składkę zadany sezon do IGC.
-
Czyli chodzi o te 500 Eur za wszystkie zawody?
-
Tak
-
Ok. Podsumowując.
Pod głosowania w KS weźmiemy:
-Obowiązkowy tryb stealth w SMP/KZS. Osobno przeniesienie decyzji o obowiązkowym flarm w RZS na organizatora.
-Edycję Event Markera zgodnie propozycją Witka (bez limitu użyć)
-Ważenie każdych SMP poza SMPJ i SMPK
-Zmiana kar za manewry na surowsze.
Odpadają:
-kamerki
-cisza radiowa
Na sezon 2019 uważam je za zbytnią rewolucję. Ale mamy jeszcze sezony 2020 i późniejsze...
-
-Obowiązkowy tryb stealth w SMP/KZS. Osobno przeniesienie decyzji o obowiązkowym flarm w RZS na organizatora.
To będzie martwy przepis niemożliwy do wyegzekwowania. Prostym przykładem jest LX9000, w którym możesz wyłączyć/włączyć funkcję stealth w trakcie lotu. Jedyna opcja, aby coś takiego wprowadzić to dedykowany firmware od FLARM, który domyślnie działałby tylko w trybie stealth.
Co do reszty zmian - jestem za. Szczególnie popieram ważenie we wszystkich klasach SMP.
-
-Obowiązkowy tryb stealth w SMP/KZS. Osobno przeniesienie decyzji o obowiązkowym flarm w RZS na organizatora.
To będzie martwy przepis niemożliwy do wyegzekwowania. Prostym przykładem jest LX9000, w którym możesz wyłączyć/włączyć funkcję stealth w trakcie lotu. Jedyna opcja, aby coś takiego wprowadzić to dedykowany firmware od FLARM, który domyślnie działałby tylko w trybie stealth.
....
http://www.segelflugbedarf24.de/flarm/download/Flarm_Competitions.pdf
Note that the FLARM® flight log-file stores the information on
stealth settings and changes so a competition authority could
easily enforce the use (or non-use) if desirable.
Changes to stealth mode are effective with a two minute delay,
see the manual for details
-
http://www.segelflugbedarf24.de/flarm/download/Flarm_Competitions.pdf
Note that the FLARM® flight log-file stores the information on
stealth settings and changes so a competition authority could
easily enforce the use (or non-use) if desirable.
Changes to stealth mode are effective with a two minute delay,
see the manual for details
Fajnie, że to znalazłeś. Dzisiaj z Arturem rozmawialiśmy o tym i stwierdziliśmy, że trzeba potwierdzić np. u LXNAV, czy w pliku zostanie zarejestrowana zmiana w czasie lotu. Wygląda na to, że tak :)
-
Przemyślcie raz jeszcze walkę z PASYWNYM lataniem.
Przeanalizujcie pierwszą konkurencję na SMPC18 , wszyscy którzy wylądowali w terenie przygodnym, zostali oszukani. To jest gorsze niż peletoniarstwo. Ktoś będzie dostawał przez radio info z ogna i w niewidoczny sposób niszczył wynik sportowy innych.
To ja już wolę by leciał ze mną peleton, krążył w odwrotnym kierunku i wyd...ł mnie na odejściu i dolocie bo traci się mniej punktów.
Propozycja:
W takich konkurencjach powinno się przyznawać 1pkt/km jeśli przynajmniej jeden zawodnik przeklęci 100km
-
Gorsze niż peletoniarstwo?
A co jest lepsze? 3-4 zawodników (czołowych) latających razem na radiu jest ok? To jest sportowe?
1pkt/km jeśli przynajmniej jeden zawodnik przeleci 100km-jest ok
-
radio nie jest ok!
-
Cisza radiowa na obecną chwilę jako zakaz jest fikcją , uważam ze kamerki ciekawe rozwiązanie ale nie są rozwiązaniem . W momencie kiedy usłyszałem o tym projekcie z miejsca założyłem że nie będę sędziował imprez gdzie będą wymagane , przepraszam ale to projekt zbyt daleko wybiegający w prywatne życie - kilka postów wyżej pisał już o tym problemie Krzyżak , zresztą zwrócił uwagę na jeszcze jeden aspekt - nie dewaluujmy sami idei szybownictwa = obecnie to jest sport bardzo niszowy - około 200 licencji sportowych - już dzisiaj trudno wytłumaczyć ludziom nie mających nic wspólnego z awiacją na czym polega rywalizacja pilotów, im więcej zmian tym zrozumienie na czym polega rywalizacja jest zdecydowanie trudniejsze - chyba ze latamy tylko sami dla siebie, ale nie oczekujmy ze o sukcesach będą wspominały media
Pytanie związane z Event Marker - czy obowiązkowy w wszystkich klasach zawodów włącznie od RZS i SMPJ ??
W konkurencji kiedy nie ma 20% zawodników jako zaliczających - jestem za premiowaniem wyniku w postaci punktów za udział w konkurencji (odległość/prędkość) ale proponuję utrzymanie warunku ze taka konkurencja nie jest konkurencją zaliczającą zawody!!
ZM
-
Zbyszek,
Event od KZS/SMP - czytaj w zawodach gdzie chcemy certyfikowany logger.
Dla mnie RZS i SMPJ to zawody, na które jedzie się z telefonem z powerbankiem, nie zawracając sobie głowy ważeniami, flarmami, event markerami i trackowaniem po ogn. 3/4 zawodów RZS można wygrać szybowcem wypożyczonym z losowego klubu, spędzając czas z przyjaciółmi przy grillu a nie przy laptopach i prognozach pogody za tysiąc zł... I chyba tak powinno pozostać. Jak chcecie być miszczami Polski - to od tego mamy Mistrzostwa Polski ;)
Punkty za konkurencje obecnie nierozegrane to ciekawa idea. Natomiast rzeczywiście mają one miejsce w tak randomowych warunkach, że zostawiłbym tylko punktację odległościową (jak dwóch szczęśliwców na 50 obleci, jeden 100km/h drugi 55km/h to dostaną tyle samo punktów). Niemniej do rozegrania zawodów tak jak piszesz powinny być minimum 3 ogarnięte konkurencje. Tak samo tego typu "dodatek za 100pkt" nie powinien podnosić rankingu zawodów.
Premiujmy zaangażowanie, nie farta :)
Przykład:
https://www.soaringspot.com/en_gb/ostrow-glide-2016/results/standard/task-2-on-2016-07-17/daily
-
Czyli podsumowując:
1. pod pozorem walki z peletonami zwiększamy przewagę małych teamów latających na radiu za pomocą event markera
2. pod pozorem zwiększania bezpieczeństwa robimy jakieś niesprecyzowane zmiany dotyczące niebezpiecznych manewrów (pewnie skończy się to tak, że zostanie decydowanie o niebezpiecznych manewrach zostanie przesunięte na organizatora, a ten będzie wymyślał idiotyczne promienie 100km od lotniska krążenia w lewo)
Wyłacznie Event Marker nie indywidualizuje rywalizacji w żaden sposób. Jedynie gwarantuje małym zespołom, że nikt się do nich nie podczepi. Jest to ogromna hipokryzja całej tej dyskusji o indywidualnej sportowej rywalizacji. Dla osób zawsze latających w takich teamach jest to mechanizm absolutnie dla nich korzystny :))) Jednocześnie zrozumiała jest walka tych osób z peletonami, bo takie teamy już na odejściu zbierają peletony i mają z tymi peletonami największy problem.
Dlatego mam pytanie co tak naprawdę jest bardziej sportowe:
1. Sytuacja, gdy do teamu latającego na radiu inny zawodnik może się "dokleić"
2. Sytuacja, gdy team latający na radiu ma lepszą gwarancję niezależnego odejścia i trudno się do takiego zespołu dokleić
Dlaczego fakt uzgodnienia lotu razem jeszcze na ziemi ma być de facto mechanizmem budowy przewagi sportowej?
Efekt będzie taki, że wszyscy będą latali w teamach na radiu, bo inna strategia będzie po prostu głupotą. Szczególnie w trudnych pogodach.
-
Czyli tak naprawdę sami napędzamy latanie peletonami jeżdżąc na zawody, na których przewidujemy sporą frekwencję i mocny ranking. To nam zawodnikom powinno zależeć na uczestniczeniu w zawodach gdzie zawodników będzie mniej i mniejsze szanse na peletony. Może każde RZSy i KZSy powinny być punktowane po równo? Wtedy przestaniemy napędzać tą peletoniarską machinę?
-
Dlaczego nie chcecie przyznać że peletony to skutek latania w zespołach?
Czy ci którzy latają za takim zespołem grają nie fair? a może odwrotnie?
-
Dlaczego nie chcecie przyznać że peletony to skutek latania w zespołach?
Czy ci którzy latają za takim zespołem grają nie fair? a może odwrotnie?
Pewnie dlatego, że nie jest to skutek latania parami. Nie da się wytępić peletonu, jest to niewykonalne. Można co najwyżej zmniejszyć zawody żeby zwiększyć ich poziom sportowy ale to też nie usunie peletonów tylko po prostu zmniejszy ich skalę o 50%. Można też zakazać korzystania z radia i latania parami ale to znowu nie usunie peletonów, a jedynie spowoduje, że w 30 szybowcowym roju nikt ze sobą nie będzie miał kontaktu.
Peletonów nie da się wyeliminować, można tylko spowodować, że nie będą one aż tak opłacalne dla tych, którzy wypuszczają i to zapewnia nam event marker.
-
Koledzy którym zależy na podniesieniu poziomu sportowego zawodów, łatwo mogą to osiągnąć rezygnując z latania w kilkuosobowych zespołach (nie tylko parami).
Co do radia- uważam że ze względów bezpieczeństwa obowiązkowo wszyscy piloci powinni być na nasłuchu ustalonej częstotliwości.
-
Okej możemy więc:
1) Nakazać ciszę radiową, tylko, że bez sprawdzania przestrzegania. Niech każdy zajrzy sobie w sumienie i pomyśli czy będzie przestrzegał. Rozpoczęcie regulowania co można mieć ze sobą w kabinie, skanowanie radiem zakazanych transmisji, kamerki uważam za nakręcenie spirali komplikacji w bądź co bądź amatorskim sporcie. Czy jest to na tyle sport dżentelmenów, żeby zapis w zasadach wystarczył?
2) Pogodzić się z tym, że szybownictwo jest podobnie jak kolarstwo sportem zespołowym, gdzie zdarzają się teamy, które często pracują na jednego zawodnika. Samotnicy są w takiej sytuacji w nieco słabszej pozycji, ale tylko nieco. Przykład? Wyniki SMP Klub 2017.
-
Tak sobie myślę, że EM wyklucza z peletonu ludzi "środka taneli" którzy I tak sobie poradzą w lataniu samodzielnym, oni nawet mogą nie wiedzieć jakie "Dziki w nich dżemią". Ci co się dopiero uczą mogą lecieć z dobrą mafią decydując się na jakàś karę.
Wprowadźmy te EM i zobaczmy co się stanie.
PILNE
Różnorodność klas!
KS powinna promować klasy z dostępnością sprzętu. Ostatnio na rynku szybowce 15m można kupić za Ls6-31ke a Vb- 25ke. Nie grajmy clubAgold I Silver ma jednych zawodach. Zacznijmy dokładać klasę 15m od 55ki do ls6 mamy już parę szybowców. Im więcej klas tym mniej peletonów
-
Dodam, że "stealth mode", ze względu na OGN, ma sens w połączeniu z opcją "no tracking"...
-
Marek - słusznie zauważył ze zastosowanie EM bez Ciszy radiowej nie wiele zmieni , problemem pozostaje nie tyle co wprowadzenie zakazu używania radia do celów taktycznych wraz z określeniem kary ( np. dyskwalifikacja w danym dniu lotnym ) ale jak wyegzekwować !!!
Rozwiązania :
1 . Zakaz i apelowanie o sportowe podejście do rywalizacji.
2. Zastosowanie metod pozwalających na wykrycie i udowodnienie przewinienia
W przypadku p. 2 mamy do czynienia z rozwiązaniem metody kontroli przestrzegania zakazu..
Możliwe środki
1. Donos od innych uczestników zawodów
2. Skanowanie częstotliwości wraz z nagrywaniem całej korespondencji
3. kamerka z zapisem obrazu i dźwięku z kabiny
4. Rejestrator audio wrzucany losowo do kabiny przed startem np. 10 pilotom
Może macie pomysły na inne rozwiązania !!
Wypisałem tylko metody , nie uważam że są idealne = szczególnie rejestracja dźwięku i obrazu w kabinie w moim odczuciu zbyt daleko wkracza w nasze prywatne życie, oraz zastanawiałem jak przejrzeć zapis video z kilkudziesięciu kamerek!!!!
Drugi istotny punkt : Kary za niebezpieczne manewry podczas lotu
Zapisy elektroniczne z przebiegu lotu pozwalają na dosyć dokładne ustalenie położenia pozycji szybowca i na tej bazie można ustalić który z pilotów doprowadził do niebezpiecznej sytuacji -ale tylko przy wykorzystaniu urządzenia certyfikowanego = Loger z kalibracją sondy barometrycznej oraz zapis maksymalnie co 2 s ale zalecane 1s.
Zapisy z urządzeń bez sondy barometrycznej korzystające z wysokości na bazie GPS są obarczone znacznym błędem (przekraczającym 100 m)
Wprowadzenie takiego wymogu będzie wymuszało odejście od używania starszych rejestratorów = np. Volksloger przy zapisie 2 s , pozwala na zarejestrowanie maks 5 = 6 godzin lotu.
ZM
-
Marek - słusznie zauważył ze zastosowanie EM bez Ciszy radiowej nie wiele zmieni , problemem pozostaje nie tyle co wprowadzenie zakazu używania radia do celów taktycznych wraz z określeniem kary ( np. dyskwalifikacja w danym dniu lotnym ) ale jak wyegzekwować !!!
Rozwiązania :
1 . Zakaz i apelowanie o sportowe podejście do rywalizacji.
2. Zastosowanie metod pozwalających na wykrycie i udowodnienie przewinienia
W przypadku p. 2 mamy do czynienia z rozwiązaniem metody kontroli przestrzegania zakazu..
Możliwe środki
1. Donos od innych uczestników zawodów
2. Skanowanie częstotliwości wraz z nagrywaniem całej korespondencji
3. kamerka z zapisem obrazu i dźwięku z kabiny
4. Rejestrator audio wrzucany losowo do kabiny przed startem np. 10 pilotom
Może macie pomysły na inne rozwiązania !!
Wypisałem tylko metody , nie uważam że są idealne = szczególnie rejestracja dźwięku i obrazu w kabinie w moim odczuciu zbyt daleko wkracza w nasze prywatne życie, oraz zastanawiałem jak przejrzeć zapis video z kilkudziesięciu kamerek!!!!
Drugi istotny punkt : Kary za niebezpieczne manewry podczas lotu
Zapisy elektroniczne z przebiegu lotu pozwalają na dosyć dokładne ustalenie położenia pozycji szybowca i na tej bazie można ustalić który z pilotów doprowadził do niebezpiecznej sytuacji -ale tylko przy wykorzystaniu urządzenia certyfikowanego = Loger z kalibracją sondy barometrycznej oraz zapis maksymalnie co 2 s ale zalecane 1s.
Zapisy z urządzeń bez sondy barometrycznej korzystające z wysokości na bazie GPS są obarczone znacznym błędem (przekraczającym 100 m)
Wprowadzenie takiego wymogu będzie wymuszało odejście od używania starszych rejestratorów = np. Volksloger przy zapisie 2 s , pozwala na zarejestrowanie maks 5 = 6 godzin lotu.
ZM
Zbyszek przeczytaj/zerknij jeszcze raz na moje ostatnie postulaty (nie będę ich wstawiał tu trzeci raz) razem "do kupy" wzięte i masz na większość odpowiedź jak mogłyby wyglądać, sprawiedliwe, indywidualne i adekwatne do umiejętności Mistrzostwa Polski wyłaniające Mistrza Polski. Zawiera się w nich dokładnie to o czym teraz zaczynasz pisać. Dodam tylko, że kamerki czy rejestratory głosu montujemy podejrzanym a do ich analizy przystępujemy jeśli jest taka potrzeba (program do obróbki filmów ma możliwość edycji skali dźwięku i zerkamy tam gdzie pojawia się plik o wyższym stopniu decybeli - nie potrzeba przeglądać cały film czy plik mp3 - 5 minut sprawdzania jednego zapisu). W tym systemie działa idealnie EM z czasem opóźnienia.
Wydaje mi się, że system ten jest "możliwy".
BL
-
Łukasz tak czytałem, post umieściłem jako zaproszenie do dyskusji jak ten problem rozwiązać - wcześniej już sygnalizowałem ze stosowanie kamerek czy rejestratorów dźwięku jest rozwiązaniem wzbudzającym olbrzymie kontrowersje - prosty przykład - zawodnik nie zgadza się na montaż kamerki czy rejestratora, lub kamerka "wyłącza" się w trakcie lotu - jak wygląda dalej procedura - to nie jest tylko stworzenie paragrafu ale zapewnienie pełnej ciągłości prawnej - tutaj nie można stosować rozwiązań które mogą być dowolny sposób interpretowane - podobnie jak wprowadzenie flarma - w regulaminie jest zapis że ma być -a dalej to już tylko kwestia interpretacji - fizycznie jest ale np. nie musi działać lub być podpięty pod zasilanie.... a jak nie działa to jaka jest dalsza procedura - zawodnik może lecieć czy nie może - np. w trakcie zawodów urządzenie uległo uszkodzeniu - co dalej - rozwiązań nie ma zapisanych w regulaminie a to rodzi kwestie interpretacji indywidualnej a co z tym związane ze o wynikach MP będzie decydował Sąd
Wymóg ciszy radiowej był już wpisany w regulamin = dla przypomnienia w załączniku Regulamin Zawodów z 2009 r. punkt 5.3.1 - zniesiony kilka lat później własnie z braku możliwości kontroli przestrzegania tego zapisu.
-
...
Wymóg ciszy radiowej był już wpisany w regulamin = dla przypomnienia w załączniku Regulamin Zawodów z 2009 r. punkt 5.3.1 - zniesiony kilka lat później własnie z braku możliwości kontroli przestrzegania tego zapisu.
Rozwiązanie jest dostępne np. http://spotter.pl/index.php/pl/strefa_skanera/czestotliwosci/lotnicza_pasja_jeden_krok_dalej_-_skaner_nasluchowy,116.html
Można nagrywać wszystko. Są skanery które potrafią podsłuchiwać kilka kanałów jednocześnie z całego zakresu częstotliwości lotniczych / CB radio
-
Andrzeju a jaki zasięg maja te skanery i kto miałby analizować te nagrania z kilku godzin lotu?
-
Antena 10m i zasięg 100 km realny. Albo szybowiec "szpiegowski" w trakcie konkurencji ;)
Jak obowiązuje cisza to raczej dużo do odsłuchania nie jest, a poza tym kluczowe jest chyba to co się dzieje w trakcie startu lotnego. Myślę że z technicznego punktu widzenia nie jest to duży problem, większy problem to chyba kwestia przekonania uczestników wyścigów :)
-
Z tego co doczytałem najlepszy skanuje 100 do 100 kanałów na sekundę przy ponad 3000 kanałów to daje ponad 30 sekund, oczywiście kiedy wyłapie już zajmowany kanał to zatrzymuje skanowanie , a jeszcze kwestia udowodnienia ze to obywatel X i obywatel Y korzystają z radia, dochodzą jeszcze przenośne radyjka pracujące w kilku pasmach z nadawaniem cyfrowym i kodowaniem transmisji !!
-
Hej,
Po 1sze, zasięg siedzi LTE/4g/3g wcale nie jest równoznaczny z zasięgiem sieci komórkowej. Przynajmniej takie jest moje subiektywne odczucie - na fb wiadomość udaje mi się wysłać często z wysokości 2000m nawet nad Borami Tuholskimi. Również, gdy siedzę w pracy dostaję czasem szydercze transmisje "live" od... kolegów :D
Co oznacza, że dobrze zorganizowany telefon zapewnia komunikację nie słabszą niż radio, a jak dodamy do tego np. wędrującą pinezkę czy inną aplikację. Zgadzam się tutaj z VARIOM, to można opanować regulaminem, tylko wg mnie mało już zostanie w tym ducha sportu, a raczej powędrujemy w stronę dyskwalifikowania skoczków za 1cm za długi kombinezon. Uczciwe? Jak najbardziej. Fajne? Niekoniecznie.
Druga rzecz to zabronienie ciszy radiowej na SMP i prośba o przestrzeganie tego zapisu, bo jesteśmy fair. Tutaj proszę o wypowiedź osób latających w okolicach 2009 roku, żeby powiedziały czy to działa.
-
no tak - lusterko z możliwością podawania grida lub SMSa całkowicie eliminuje potrzebę użycia radia.
Kiedyś widziałem dyskusję reprezentantów USA, którzy doszli do wniosku że nie mogą konkurować na AGC i WGC bo ustalili u siebie zbyt restrykcyjne zasady organizacji zawodów wymuszające samodzielne latanie, w efekcie nie mają przewagi nad tymi którzy mają zasady umożliwiające latanie zespołowe - więc może nie tędy droga?
-
Piloci ze Stanow i Canady maja problemy latania parami na Mistrzostwach Swiata bo wszyscy w zawodach w Ameryce lataja wedlug przepisow i nikomu do glowy by nie przyszlo korzystac z radia aby oszukac kolegow , ani zadne kombinacja latania parami , jezeli lataja parami dla treningu to oficjaline i po za konkurencja . Po prostu gdy by lotnik probowal oszukiwac to byl by spalony w srodowisku . Do tego latanie peletonami jest minimalne glownie na bezchmurnej , nawet w Grand Prix z 15 pilotow tworza sie czesto male grupki a lata sie tez samememu . Latanie na ogonie nie jest popularne bo co to za wygrana albo dziesiate miejsce na czyims ogonie .
Niestety Europa ma inne zwyczaje, kupa razniej, wypuscic lisa do przodu tylko co to za satysfakcja z takiego latania.
Niestety lotnicy z drugiej strony kaluzy nie sa dobrzy w lataniu na ogonie czy w peletonie ale przynajmniej nie musza sie martwic o cale manewry proby oszukania kolegow i nie trzeba tworzyc systemow kontroli tych co beda oszukiwali
Najwieksza szkode szybownictwu niestety przynoisl Flarm i OGN po pozorem bezpieczenstwa
-
Witam, wybaczcie że będzie przydługo.
Bardzo ciekawa dyskusja. Dużo można się dowiedzieć o sposobie myślenia innych.
Popieram wypowiedzi Krzyżaka i Bogdana. Podoba mi się rozsądne podejście przewodniczącego KS. Lukasz i Zbyszek nie przekonuje mnie koncepcją karania i nagrywania wszystkiego żeby karać. Jak ktoś będzie chciał oszukiwać to i tak to zrobi.
Będąc w komisji szybowcowej zająłem się wykreślaniem zapisów wprowadzonych przez poprzedników którzy chcieli poprawić bezpieczeństwo, wiecie jakie to było trudne? Zawsze znalazły się głosy, jeśli wykreślisz limit wysokości na odejściu to ludzie będą odchodzić w chmurach, na pewno ktoś się zderzy i to będzie twoja wina z drugiej strony jak ciężko było wprowadzić okrąg mety.
Pamiętajcie, że cokolwiek się wstawi do regulaminu będzie to bardzo trudno później wykreślić. Przykład, niech się znajdzie odważny, który wykreśli obowiązek latania z Flarmem gdyby się jednak okazało, że wszystkie zderzenia były spowodowane np. tym że piloci zamiast patrzeć na zewnątrz próbowali za długo interpretować jego wskazania lub wykonywali uniki nie widząc ruchu kolizyjnego lub byli po prostu rozpraszani ciągłymi alarmami. Już teraz słyszałem, że latanie bez Flarmu jest niebezpieczne a jakoś nikt nigdy nie powiedział że latanie bez audio wariometru jest niebezpieczne. Oceniam to oczywiście subiektywnie, bo wzrok mam na razie dobry i szyja mnie nie boli gdy patrzę na boki.
Jestem za trybem Stealth ale chyba on niewiele zmienia, bo i tak widać pozycję szybowców a nie widać jedynie wysokości i noszenia ale mogę się mylić. Nieobowiązkowy Stealth będzie martwym przepisem, teraz wielu pilotów nie wie że coś takiego istnieje i jak działa. Także żeby to miało sens, to musi być obowiązek trybu Stealth. Nie wiem jak działa w praktyce ograniczenie zasięgu. LX9000 niczego nie łamie bo producent nie może zmieniać oprogramowania Flarm. Jedyne co można to chyba wstawiać super anteny.
Co do Flarma to niestety ale niedoświadczeni piloci powinni na początku latać bez niego i używać tylko oczu do wypatrywania innych szybowców aby się tego nauczyć. Jeśli wstawiamy nowego pilota w peleton czy puszczamy na zawody od razu z Flarmem to może on uważać że tylko ten magiczny przyrząd go ocali. Odwrotnie jest z audio wariometrem im szybciej będziemy z nim latać tym szybciej będziemy bezpieczniejsi.
Ostatnio słyszałem jak ktoś „na flarma” unikał kolizji z szybowcem, który był za nim pod spodem i z sytuacji w miarę prostej zrobiła się prawie kolizyjna. Bardzo się dziwił że to tak się skomplikowało. Pytanie czyja była by wina gdyby coś się stało, tego co spokojnie leciał z tyłu czy tego który zaczął wykonywać dziwne manewry i zmusił tego z tyłu do wykonywania jeszcze dziwniejszych manewrów.
Jeszcze raz powtórzę, że paradoksalnie Flarm w swoim działaniu może stworzyć sytuacje bardziej niebezpieczne poprzez sprowadzenie uwagi na tablicę przyrządów, należy go traktować TYLKO I WYŁĄCZNIE jako urządzenie pomocnicze a nie antykolizyjne! Jeśli prawie wszyscy mamy już flarmy może warto się zastanowić nad wprowadzeniem zasad (być może dla większości oczywistych) lub chociaż dobrych praktyk rekomendowanych przez KS takich np. jak:
Jeśli latasz na zawodach, ustaw we Flarmie - competition mode, reduce warnigs. Pamiętaj, że Flarm:
- - daje bardzo dużo fałszywych alarmów i ciężko jest wyłuskać ten prawdziwy,
- - nie jest urządzeniem antykolizyjnym a jedynie wspomagającym uwagę sytuacyjną,
Stosuj zasadę „widzę i jestem widziany” czyli:
- - Nie lataj blisko podstawy chmur,
- - Przewiduj sytuacje kolizyjne np. jeśli zbliżasz się do punktu zwrotnego, wypatruj szybowców już od niego wracających,
- - Jeśli lecisz pod szlakiem, spodziewaj się kogoś lecącego w przeciwnym kierunku,
- - Nie wykonuj gwałtownych manewrów wchodząc do komina,
Jeśli usłyszysz alarm Flarm to:
- - Nie wpatruj się w przyrządy aby zinterpretować sytuacje ale jak najszybciej zacznij wypatrywać innych na zewnątrz,
- - Jak najszybciej wzrokowo przeszukaj przestrzeń przed tobą a później po bokach,
- - Jeśli nie widzisz zagrożenia wzrokowo lub nie jesteś w 100% przekonany że dojdzie do kolizji nie wykonuj żadnych gwałtownych manewrów lub uników,
- - Uważaj bo szybowiec który widzisz może nie być tym który spowodował alarm kolizji,
- - Pamiętaj, że unikając jednej kolizji możesz spowodować inne zagrożenia dlatego staraj się patrzeć przed siebie i nie skupiaj się tylko na jednym szybowcu.
Kwestia wykorzystania Flarma do celów taktycznych jest moim zdaniem oszustwem i odejściem od podstawowej zdolności pilota do samodzielnych decyzji, oceny pogody itd. Natomiast naturalne jest że jak z Kawą nie można wygrać po staremu to warto spróbować po nowemu. Nie mnie to oceniać, ja wolę się sprawdzać po staremu dlatego mam tryb Stealth i słabiutką orginalną antenę.
Cisza radiowa – trudne do weryfikowania.
Kiedyś, za ciszy radiowej pewna trojka latała na „pyknięcia” dwa pyknięcia – zakładamy w prawo, trzy - w lewo itp. Co to w ogóle znaczy cisza radiowa? Im więcej skomplikowanych procedur, tym więcej „ciekawych” rozwiązań.
Paradoksalnie może ona zwiększać peletony kasując zespoły 2-3 osobowe, chociaż teraz głównie latają bardzo duże grupy >5 osób na łączności i to powoduje grupowanie innych szybowców z nimi, wynik jest wypaczony bo ludzie potrafią wrócić się z trasy słysząc o tym że np. coś się dzieje na linii startu nie wspominając o tym że posiadanie informacji co gdzie się dzieje jest bardzo podobne do OGN.
Nie mam nic przeciwko walce z mocnym zespołem 2-3 osobowym który współpracuje na radiu ale z drugiej strony nie podoba mi się rywalizacja z 10-cioma osobami na tym samym kanale gdzie jeśli jeden z nich cie widzi w czymś dobrym to jesteś pewien że inni już do ciebie lecą.
W sumie sam byłem za wykreśleniem ciszy bo przeszkadzało to praktykowaniu współpracy z Cypisem przed MŚ. Być może gdybyśmy mieli ciszę przez cały czas to nie mielibyśmy paru złotych medali MŚ i ME?
Event Marker z 10-cio minutowym interwałem bez limitu – chyba Tak ale trzeba przetestować.
Wprowadzi to kolejne i to duże ograniczenie wolności.
Marek napisał co do EM: „Efekt będzie taki, że wszyscy będą latali w teamach na radiu, bo inna strategia będzie po prostu głupotą. Szczególnie w trudnych pogodach.”
Ja uważam że to bardzo dobrze! Dobrze aby było 10 team’ów 2-3 osobowych niż dwa duże peletony. Ma to dużo większe uzasadnienie sportowe a i bezpieczeństwo jest na wyższym poziomie. Ja i tak będę starał się latać sam niezależnie czy będę miał szanse na zwycięstwo czy nie. Nie ma większej satysfakcji niż samotna wygrana z różnej maści mafiami czy peletonami. Niestety peleton z założenia leci bezwiednie za jakimiś liderami, pary czy trójki zazwyczaj ciągnął do przodu i są aktywne. Zdecydowanie TAK dla zespołów NIE dla peletoniarstwa.
Kamerki – Nie.
Czy Łukasz lub ktoś inny kto lata dużo z kamerkami na zawodach mógłby zamieścić film z niebezpiecznej sytuacji zarejestrowanej kamerą? Ocenimy jaki to ma sens. Już pisałem kiedyś, że zaraz okaże się że jedna kamerka to za mało, więc będzie trzeba mieć trzy plus kabelek do każdej, każda montowana na przyssawce itd. Kamerka rejestrująca to co się dzieje w kabinie to już w ogóle odjazd. Już teraz mamy dużo za dużo sprzętu w kabinie, wyobraźcie sobie że ktoś zaczyna podłączać rozłączony kabelek od ładownia. Tak jak pisałem, czasem wprowadzając jakieś wymogi niechcący stworzymy sytuacje które normalnie by się nie zdarzyły.
Niebezpieczne latanie i kary – Tak.
Trochę to jest subiektywna ocena i dla jednego dany manewr może być niebezpieczny a innego całkiem normalny, dlatego chyba tak ciężko przychodzi karanie.
Pozdrawiam,
Karol.
-
Karol, największym problemem są dane z FLARM które wędrują do OGN bez czasu opóźnienia na WGC i EGC, efekt jest taki, że masz na ogonie momentalnie sznurek szybowców, przekonasz się o tym jak zdecydujesz się wystartować na kolejnych EGC..... Na dokładkę dane od kierownika ekipy i jego asystentów idą błyskawicznie czego efektem jest wypuszczanie na 5 lub 10 minut o czym często wspomina SK i jest to mega problem. Opóźniony EVENT MARKER ma tu pomóc - inaczej jest LIPA. Brak opóźnienia zmienił mocno filozofię latania - dwa lata temu w Moravskiej Trebovej po wprowadzonym czasie rzeczywistym tworzył się po wyholowaniu w 20 minut jeden wielki peleton klasy standard a chętnych na odejście był brak i tak w każdej konkurencji - teraz na WGC tak samo. Popatrzę w filmy i może coś znajdę -na pewno mam coś z holówką z ostatnich WGC, innych kolizyjnych sytuacji nie miałem na szczęście. Co do ciszy - wspomniałem o jej obowiązku tylko na MP - są zawody typu, KZS, RZS, FCC i trening indywidualny, który spokojnie pozwoli na trening w parze na łączności i nie przeszkodzi to w walce o medale na EGC/WGC. Z moich obserwacji mogą pojawić się problemy w lataniu indywidualnym jeśli ta sama para lata kilka lat i robi te same zawody zawsze we dwójkę - zacierają się u SLAVE'a pewne nawyki latania indywidualnego - lub para traci z biegiem czasu tzw. "pare".
Z ciszy można zrezygnować przez szereg komplikacji i spodziewany polski brak bycia rzetelnym natomiast opóźniony EVENT MARKER, ważenie i regulamin kar mógłby istnieć.
BL
-
Łukasz,
nie musisz mnie przekonywać jak się lata teraz na MŚ i ME bo widziałem to na OGNie, w Ostrowie na żywo i uważam, że to jest totalne zaprzeczenie idei zawodów szybowcowych. To nie jest naturalna ewolucja szybownictwa lecz zupełnie zły kierunek rozwoju elektroniki szybowcowej i wykorzystania danych. Zupełnie mi się to nie podoba i dlatego nie mam w ogóle ochoty startować w międzynarodowych zawodach.
Nie jesteśmy w stanie wprowadzić opóźnienia danych wstawianych na serwery tracking'owe więc jedyne co można to wprowadzić wymóg zaznaczenia "no tracking" we Flarmach i porzucenia idei tracking'u na zawodach. Moim zdaniem tracking nie przekłada się na popularyzację szybownictwa bo jest to tylko ciekawe dla ekip naziemnych i wąskiego grona zainteresowanych na ziemi, to grono nie poszerzy się bo kto jest w stanie spędzić parę godzin przed monitorem gdzie i tak nie wiadomo jak komu idzie bo mamy AAT i różne czasy odejść.
Nie wiem na ile "no tacking" pomoże, bo pewnie i tak wciąż można będzie słuchać tego co nadają Flarmy pomimo tej opcji.
Osobiście uważam, że latanie w parze często jest wolniejsze niż latanie solo. Czasem rzeczywiście para wypadnie lepiej ale zazwyczaj w najgorszych warunkach gdy powinna sobie pomagać i tak piloci się rozdzielają. Satysfakcja z latania też jest dużo mniejsza.
Nie przesadzaj z tym "polski brak bycia rzetelnym", my się nie różnimy za bardzo od innych nacji, po prostu do wszystkiego podchodzimy zbyt ambicjonalnie a mniej wyrachowanie. Inni też oszukują tylko bardziej dyplomatycznie.
Pozdrawiam,
k.
-
Wystarczy się dżentelmeńsko dogadać o czym wspomniał kilka postów wyżej Jerzy S - tam się jednak da.... tyle że za dużo ciszy - bo na wszystkie zawody, efekt jest jaki jest i jest przewidywalny.
Czy IGC ma świadomość negatywnych zapisów w regulaminach dotyczących trackingu i OGN, dociera Artur tam w ogóle to o czym teraz tu rozmawiamy? Jakie jest oficjalne stanowisko IGC i jakie są argumenty, że jest jak jest? Jak wspomniał Karol i wielu zawodników - strategicznie zawody zaczęły tracić sens.... lepiej polatać dla przyjemności.
BL
-
No można się dżentelmeńsko dogadać ale z drugiej strony dlaczego zabierać komuś przyjemność latania w parze? Porównywania szybowców w ten sposób, przykład Śmielek i Zdzichu na Leszno Kap. ;)
Żeby Artur reprezentował jakieś stanowisko to chyba wcześniej chociażby Kadra powinna mieć jakieś wspólne zdanie? Jak na razie to chyba tylko Sebek publicznie się wypowiada na temat OGNa i trackingu.
k.
-
Cisza na MP nie CUP, FCC, RZS, KZS i treningu indywidualnym.
Od pierwszego dnia w Moravskiej Trebovej temat jest ruszny w tej sprawie i jest to spisane w raportach kierowników ekip z EGC i WGC a pierwsza namiastka tego była już w raporcie Andrzeja Czopa w 2015 roku po EGC w Reti, czyli wszystkie reprezentacje z PL po kolei łącznie z kierownikami ekipy są przeciwne i na grube NIE.
BL
-
a te raporty gdzieś dalej poszły? Czy na przykład Artur je widział?
-
Też chciałbym poznać odpowiedź na to pytanie, przecież to jest podsumowanie mistrzostw czyli wszystko co potrzebne dla delegata. Cały czas wychodzę z założenia że tak się dzieje.
BL
-
Rozmawiałem z Arturem,
w sumie nie spytałem czy widział te sprawozdania ale ma się zorientować jak w IGC wygląda temat Flarm'a i wysyłania przez niego identyfikatora.
Wprowadzenie obowiązkowego tracking'u wynikało z niemożliwości zablokowania wysyłania danych przez Flarm. Czyli żeby było sprawiedliwie to niech wszyscy są widoczni, taka demagogia.
Dodatkowo mówił, że jest spora szansa na Event Marker na zawodach IGC więc chociaż coś.
Pozdrawiam,
Karol.
-
Każdy krok choć ten mały cieszy. Ciężko stworzyć idealny model zawodów w najbliższej przyszłości a trzeba będzie dopasować się do tego co jest. U mnie osobiści tak naprawdę bardzo dużą frajdę dają długie przeloty jeśli mam taką możliwość sprzętową - dobrze że tu można poczuć nieograniczoną swobodę, poczuć spełnienie w powszechnej zgodzie z wszystkim dookoła ;)
BL
-
Cześć.
Mało dyplomatycznie ale od razu powtórzę to, co pisałem od lat, od samego początku. FLARM na zawodach to wymysł ... brzydkie słowo i diabła. Od samego początku bardziej istotne było to, jaką podpowiedź taktyczną pokazuje podłączony do niego Butterfly czy LX niż ostrzeżenia antykolizyjne. Niestety kolejny raz mogę się obiema rękami podpisać pod negatywnymi uwagami do jego skuteczności antykolizyjnej a niestety to co zrobił z zawodami widać gołym okiem.
- Jest to urządzenie niecertyfikowane, podatne na zakłócenia o tajnym protokole (!!!) którego producent nie odpowiada za jego działanie antykolizyjne. Nie podaje też sposobu rozwiązania konfliktu kolizyjnego.
- W tłoku na zawodach nigdy nie wiadomo o który szybowiec chodzi w momencie wywołania alarmu antykolizyjnego. Są sytuacje zupełnie nieadekwatne gdzie większe zagrożenie jest pomijane, albo informacja jest błędna – np. szybowiec nadlatuje z góry a informacja jest że leci poniżej.
- nie ma możliwości podczas zawodó ciągłego śledzenia informacji podawanej przez FLARM bo jest ich zbyt wiele w konsekwencji po pewnym czasie są one ignorowane. Zaśmiecają.
- FlARM nie zapobiega zderzeniom na zawodach. Nawet zdaje się jest ich więcej niż w przeszłości. Dyskusyjne czy jest to efekt FLARMu czy poziomu wyszkolenia pilotów.
- FLARM powoduje rozleniwienie pilotów i oducza rozglądania się a niestety w przestrzeni G można spotkać statek powietrzny bez FLARM.
- Informacja taktyczna z FLARM powoduje powstanie ogromnych peletonów co zwiększa zagrożenie kolizji w większym tłoku.
- Informacja z FLARM powoduje, że piloci przestają sami pracować i szukać własnej drogi a skupiają się na śledzeniu na monitorze szybowców przed nimi. Naturalnie posiadając informację o noszeniu „z przodu” każdy ma tendencję do lotu dokładnie tym samym torem. Kompletnie oducza to podejmowani jakiejkolwiek decyzji i uniemożliwia uczenie się na własnych obserwacjach chmur i własnym rozumieniu mechanizmów w przestrzeni.
- Osobiście nie miałem nigdy sytuacji gdy FLARM pomógł mi w uniknięciu kolizji. Za to milion razy mnie rozpraszał i zmuszał do ingerencji w kabinie, spoglądania na monitor i gaszenia bzdurnych informacji zasłaniających ekran.
- Nie jest prawdą, że „kraje wymagają obowiązkowo FLARM” - nie mogą bo to nie jest certyfikowany sprzęt. To są tylko wymagania tego czy innego klubu.
- Flarm ma fatalny klucz szyfrowania. Nawet, jeśli użyje się Stealth/competition/No Tracking mode - nic to nie zmienia jeśli chodzi o możliwość śledzenia bo informacja jest zbyt łatwa do odszyfrowania. W obecnej sytuacji oznacza to, że nawet jeśli OGN respektuje bit „No Tracking” można postawić własną antenę i odbierać sygnał rozsiewany przez FLARM. Oczywiście na zawodach krajowych pewnie nie będzie takich prób, ale na MŚ obserwując to co się do tej pory działo na 100% ktoś tak zrobi. Taka usługa dla pilota może się zainstalować w hotelu i nikt nie będzie nawet widział. Z łatwością można posyłać informacje z pominięciem radia na paśmie lotniczym ( SMS, internet, internet przez tel sat ) . Nawet jeśli FLARM zmieni swój system i nie będzie wysyłał w pakiecie ID szybowca to są metody by to obejść i odpowiednio identyfikować konkurentów.
Jestem za obowiązkowym użyciem przez wszystkich zawodników w zawodach przynajmniej Competition Mode i No Tracking. Jeśli to nie pomoże i FLARM sam nie zmieni systemu tak, by nie była możliwa identyfikacja szybowca ani odczytanie danych o znaczeniu taktycznym – zakazania użycia tego systemu całkowicie na zawodach. Jest to poważna decyzja i powinna być podjęta wysoko, po dobrej prawniczej analizie, dlatego że zawsze się znajdzie ktoś, kto będzie protestował w imię bezpieczeństwa albo skarżył po zderzeniu. Nie należy pozostawiać dowolności organizatorowi lokalnemu. Bardzo konkretne argumenty są takie, że nie jest to żaden certyfikowany system i nie gwarantuje niczego.
Z peletonami i wożeniem się mieliśmy zawsze problem. Teraz nabrało to karykaturalnych rozmiarów nie tylko na mistrzostwach Polski ale również w mistrzostwach świata bo wszyscy się zorientowali jaką przewagę daje latanie z podpowiedziami z ziemi i latanie za innymi. I trzeba z tym intensywnie walczyć. Nie ma możliwości wygrania zawodów w ten sposób, że wybiera się moment startu, analizuje pogodę i lata samodzielnie. Osoba która kompletnie odpuszcza jakiekolwiek analizy a tylko skupia się na wypuszczaniu liderów na starcie a potem lata za nimi do mety wygrywa. Koniec. Niestety my też musieliśmy się z tym pogodzić i stosować taka taktykę po kilku bęckach.
Wydaje mi się, że problem regulaminu zawodów jest nieco głębszy niż tylko dyskusja o FLARM EM i ciszy radiowej. Musimy się zastanowić, czy zależy nam na indywidualnym lataniu i pokonywaniu mniej więcej podobnych tras czy na lataniu wspólnym po tej samej trasie godząc się z wszystkimi konsekwencjami rozgrywania zawodów podobnych do Grand Prix. W moim przekonaniu w obecnej sytuacji GPx są super, bo nie ma tych wszystkich patologii ale latając klasycznie mamy trzy możliwości:
1 - latamy OLC – każdy sobie wyznacza trasę, wybiera trasę z puli, wybiera miejsce startu i śledzenie go nie ma sensu
2- latamy klasycznie godząc się na wielkie peletony i podpowiedzi z OGN. Punktacje mają minimalne różnice.
3 – uniemożliwiamy taktyczne użycie FLARMu, jeśli jest tracking to musi być opóźniony 10 minut i stosujemy EM, sloty startowe, który uniemożliwia uzyskanie bonusu przez latanie za kimś kto tego nie chce.
Wydaje mi się, że idea rozgrywania zawodów jako wyścigu po mniej więcej tej samej trasie i mniej więcej w tych samych warunkach jest ideą ciekawsza niż OLC bo ma to w sobie coś z wyścigu, więc pewne utrudnienia w regulaminie są tego warte. I niestety będzie trudniej bo MP nie są po to by spędzić miło urlop a po to by wyłonić najlepszych zawodników i podnieść poziom wyszkolenia innych.
Czy latać w parach. Ja uważam, że to cenna umiejętność i też niestety wydaje mi się, że tego się nie uniknie, bo nawet w ciszy radiowej jest to możliwe. Powinno się też trenować takie latanie jak w zawodach ME i MŚ, a tam teamy mogą współpracować. Jest jeszcze jeden argument za parami – pogoda bezchmurna. Silna grupa której nie widać na trakingu i FLARM ( tu moim zdaniem by mieć szanse lecieć szybko potrzeba przynajmniej 4 szybowce albo lepiej 6 ) , może odejść samodzielnie bez oglądania się na innych i w ten sposób rozerwać peleton. Pilot który odejdzie sam na bezchmurnej albo straci cały ten czas który odszedł przed grupą, albo palnie w pole. Zanim się coś napisze na mocnych zawodników proponuję najpierw spróbować takiego heroizmu. W takim regulaminie jak mamy, peleton w całości poczeka sobie na starcie do momentu gdy ukończenie trasy nie jest możliwe i wtedy ruszy na trasę by dać w całości w pole. Może się też zdarzyć, że silna grupa próbuje odejść samodzielnie ale widać ją na FLARM. Zostają wtedy wykorzystani przez peleton, który odchodzi za nimi i na mecie jest praktycznie remis z przegraną tych, którzy pracowali.
Inną alternatywą jest ograniczenie liczby zawodników. I tak mi się wydaje powinno się to stać, bo poziom MP powinien gwarantować wysoką rywalizację i latanie bez wózków. By zapewnić większa liczbę zawodników organizatorom można sobie wyobrazić grupę A i B. Po połowie zawodów można spaść lub awansować i rozegrać finały w grupie A.
Kolejnym poruszanym problemem są kwestie niebezpiecznego latania.
W tym temacie mogę dodać, że pojawił się problem słabszych zawodników dopuszczanych na dziką kartę do Gpx ( IGC dalej chyba to zignorowało ) - to są trudne zawody więc pominięcie eliminacji nie gwarantuje, że taki zawodnik a) lata odpowiednio bezpiecznie w grupie b) wytrzyma długie i trudne zawody bezpiecznie dla siebie. Idąc tym tropem moim zdaniem powinno się u nas ocenić w locie z trenerem kadry styl latania zawodnika i dopuszczenie go do rywalizacji w MP. Mogą być pewne nawyki i błędy które wykluczają bezpieczne latanie w grupie. I tu FLARM nie pomoże takiemu osobnikowi.
Po zawodach w Australii proponowałem bardzo mocno, by zająć się tematem ujednolicenia naszych zasad ruchu i dobrej praktyki w powietrzu. Proponowałem by dopisano to wręcz do regulaminu rozgrywana zawodów, ale jakoś rozeszło się to po delegatach. Niestety okazało się ku mojemu zdziwieniu, że podczas dyskusji na MŚ jeden z młodych zawodników wyskoczył z pretensja do pilotów z Europy, że niebezpiecznie latają bo szybko zmieniają kąt szybowania, zwalniają, rozpędzają i wtedy, gdy on przelatuje pod nimi to jest to niebezpieczne. Otóż u nas przelatywanie w martwym kącie pod innym szybowcem to przestępstwo ! I on o tym nie miał pojęcia. Nasze zasady mogą się różnić. To nie są przepisy ruchu lotniczego więc nie są jednolicie publikowane. Należy je ujednolicić a także rozrysować i pokazywać na briefingach. Zamiast tego widzimy pokrzykiwanie przez organizatorów zawodów na zawodników. Na 100% przestrzeganie tych prostych zasad plus obserwacja przestrzeni gwarantuje uniknięcie zderzenia się.
Kilka z takich zasad bardzo fajnie pokazał Karol i trzeba tu dopisać jeszcze te które dotyczą wchodzenia/opuszczania komina i zakazu wyprzedzania pod spodem. Nie można też w żadnej sytuacji dopuszczać do tego, by wlecieć z małym przewyższeniem nad szybowiec lecący poniżej tak, by go stracić z pola widzenia. Jest też jeszcze jedna sprawa, o której się zupełnie nie mówi u nas, a była napiętnowana na obozach w RPA – zbyt płaskie krążenie. TO JEST niebezpieczne zachowanie – sabotuje, demoluje komin i zmusza do dziwnych manewrów innych. Należy tak ciasno krążyć by nie było możliwe wyprzedzanie po wewnętrznej. Jeśli ktoś tego nie potrafi to nie powinien być dopuszczony do MP.
Co do obserwacji mamy dwa etapy lotu – po prostej, gdzie należy patrzeć głównie w wąskim kącie do przodu i wejście do komina, krążenie plus wyjście. Z zasady powinno się znać położenie cały czas wszystkich szybowców z którymi lecimy w grupie ale podczas wchodzenia do komina obserwując krażących trzeba niestety podzielić obserwację i spoglądać też na zewnątrz bo w tym samym momencie może nadlatywać drugi tak samo zapatrzony na komin szybownik. I FLARM NiC nie pokaże zajęty tymi wieloma celami na wprost. Wychodząc z komina uważać by nie zjechać komuś właśnie wlatującemu do komina na głowę a więc też obserwacja przestrzeni na zewnątrz przed odprostowaniem. Tu też FLARM nie pomoże, bo w krążeniu zmieniają się parametry ostrzeżeń i taki nagły manewr wyłamuje się z algorytmu systemu. Przed wyjściem musimy oglądać zawczasu połówkę przestrzeni w którą odprostujemy.
Gdy tak sięgam pamięcią to w zasadzie zderzenia dotyczyły tylko tych trzech sytuacji - zwalnianie i przyspieszanie w noszeniu, wchodzenie i wychodzenie z komina. Ustabilizowane krażenie chyba nie było nigdy problemem. Ciekawe czy była gdzieś taka analiza.
Generalnie jest wiele tematów na poważną dyskusję. Ale tym razem proponuje skupić się na walce z Trakingiem live w kokpicie i skutkami dla zawodów i zawodników. Co zrobić by zawody premiowały latanie a nie śledzenie.
SK
-
....
Niebezpieczne latanie i kary – Tak.
Trochę to jest subiektywna ocena i dla jednego dany manewr może być niebezpieczny a innego całkiem normalny, dlatego chyba tak ciężko przychodzi karanie.
...
Przy karach za niebezpieczne sytuacje myślę że ważne jest:
1. ustalenie, że fix ma być w logu co 1s (jeżeli jest dłuższy odstęp, to analiza sytuacji jest bardzo wątpliwa)
2. ustalenie kto ocenia sytuację i źle jak jest to zawodnik. Na ostatnim WGC jeden z zawodników oceniał sytuacje niebezpieczne tendencyjnie i wybiórczo w celu jak sądzę zyskania pozycji i nie było to wyłącznie moje subiektywne zdanie.
3. Ustalenie listy niebezpiecznych zachowań i opisanie ich, bo myślę że nie ma jednomyślności zachowań i oceny sytuacji w tym temacie
Co do OGN/Flarm
na EGC/WGC koalicja zwolenników OGN-a jest znacznie większa od przeciwników - tak mniej więcej 80% do 20% i nie sądzę, żeby się to zmieniło. Podobno Niemcy mają przygotować na najbliższy IGC meeting jakiś materiał pokazujący jak bardzo to wypacza wynik, można by było ich wesprzeć. W koalicji przeciwników byli oprócz Niemców, Austria, USA, Polska, Węgry, i może jeszcze ze 2 kraje ale nieaktywne na spotkaniach TC.
-
3. Ustalenie listy niebezpiecznych zachowań i opisanie ich, bo myślę że nie ma jednomyślności zachowań i oceny sytuacji w tym temacie
Przed ustaleniem jakie zachowania są niebezpieczne warto byłoby opisać jak się powinno latać na zawodach.
Skąd nowi piloci mają się tego dowiedzieć? Muszą sami odkrywać to co dla większości z nas jest oczywiste.
Ja miałem to szczęście, że mój instruktor Wiktor Sznurowski był jednym z czołowych zawodników w swoim czasie i większość praktycznych rad dał mi podczas pierwszej termiki instruktorskiej.
k.
-
Na zawodach powinno się tak latać żeby zakończyć je bezpiecznie dla siebie i dla otoczenia w którym się poruszamy oraz zdobyć adekwatnie jak najlepszy wynik. Każda nieprzemyślana droga na skróty może zakończyć się czymś złym ale może się też zwyczajnie "udać" raz, drugi, trzeci i nagle pojawia się ten parszywy dzień kiedy szczęście nas na własną prośbę omija...
Pierwszeństwo zawsze ma bezpieczeństwo kosztem dobrego wyniku czy zwycięstwa - tu pojawia się moim zdaniem największy balans jak daleko można "wypaść" po za granicę własnego bezpieczeństwa w drodze po wynik - co dzieje się dalej i jakie są tego pochodne, konsekwencje itp. Zaczyna się zapewne niekontrolowany w pełni lot a decyzje które zapadają zaczynają tworzyć łańcuszek do wypadku. Poruszanie się "w" "i" granice własnego bezpieczeństwa nikt nikomu na karteczce nie wypisze trzeba się nauczyć je widzieć samemu. Każdy z nas ma inne a podyktowane są doświadczeniem czyli złożeniem różnych czynników które je tworzą: - w powietrzu (ilość wylatanych zawodów, treningów, godzin), - w zdobytej teorii (czytanie, analizowanie), - w rozmowach z doświadczonymi (wnioskowanie), - w cechach osobowości (znajomość swoich słabych stron), - w sytuacji życiowej (finanse, brak urlopu, choroba bliskiej osoby itp.), - w stanie samopoczucia fizycznego (własna wydolność i odporność na zmęczenie, temperaturę) i psychicznego (pewność siebie), - w poziomie znajomości urządzeń nawigacyjnych i ich świadomość ich działania (instrukcja LXa, FLARMu, radia, Oudi), itp. Dużo widzimy jak więcej wiemy o sobie i jesteśmy przygotowani w tym co możemy zauważalnie sami zrobić przed zawodami a konsekwencją tego jest to jak się zachowujmy czyli jak zarządzamy swoim doświadczeniem. Decyzje są wtedy bardziej trafne, latamy bez zbędnych ograniczeń, nie męczymy się i pojawia się nieobciążająca faza robienia wyniku. Trudno będzie określić wspólny próg bezpieczeństwa dla wszystkich zawodników - każdy ma inny.
Prosty przykład myślenia do przodu - góral więcej i szerzej widzi w górach niż "nowy" pilot z nizin. Chwilowy lub jeszcze gorzej ciągły stres (o którym zwykle nie wiemy, że już występuje) związany jest z przekroczeniem granicy własnego bezpieczeństwa. W stresie lub emocji zawężające się pole widzenia (wybiórcze postrzegania) prowadzi nas w tarapaty, przeciętnie proste rzeczy stają się trudne szczególnie w krytycznych fazach lotu (krążenie w dużej grupie na małej wysokości lub przy zboczu, dolot przez opad nad lasem, trudny teren, każda sytuacja nietypowa, presja wyniku, błędne info od partnera). Trzeba się nauczyć "czytać" siebie (poziom pulsu w zegarku, uciekające priorytety, spadek koncentracji) i wyrobić sobie sposób wracania do stanu "normalnego" lotu z myśleniem do przodu (odrzucanie błędnych informacji i bodźców).
Wychodzę z założenia że większość z nas zna zasady bezpiecznego latania a błędy lub sytuacje zagrożenia które się pojawiają są w stresie albo z premedytacją w popędzie rywalizacji lub też braku wiedzy jeśli jest to etap początkowy więc może to być złożone zjawisko. Niestety regulamin zawodów obowiązuje tak samo wszystkich więc warto wypisać za jakie manewry i na jakim poziomie powinny być stosowane ostrzeżenia a na jakim kary, żeby pobudzić do myślenia. Temat trudny ale jest na to czas, żeby się zastanowić i ujednolicić system.
BL
-
3. Ustalenie listy niebezpiecznych zachowań i opisanie ich, bo myślę że nie ma jednomyślności zachowań i oceny sytuacji w tym temacie
...
Skąd nowi piloci mają się tego dowiedzieć? Muszą sami odkrywać to co dla większości z nas jest oczywiste.
...
Ano właśnie. Byłem na paru obozach i zawodach, kwestie bezpieczeństwa poruszane są na każdych, prawie każdego dnia, ale nigdy w oparciu o jakieś spisane ogólnie akceptowane zasady tylko "doświadczenia" prowadzących lub analizę sytuacji które niestety już się zdarzyły.
Zdarzało się że słyszałem zdziwienie części pilotów - "a tak nie wolno?" lub coś w tym brzmieniu. Chyba pora stworzyć coś w rodzaju kodeksu, myślę że byłby z tego lepszy efekt niż wyposażanie wszystkich na siłę we Flarma. Jest Flarm który w kominach - gdzie się zdarza w zasadzie 100% zderzeń - jest bezużyteczny, a nie ma zasad krążenia w kominie, albo są zasady różne ustalane doraźnie na danych zawodach.
Na sieci są dostępne slajdy na stronach Australijczyków, BGA, ale powinno to być coś więcej niż slajdy, do tego jeszcze stosowane nie tylko w jednym kraju, a wręcz wymagane i ujednolicone we wszystkich krajach.
-
3. Ustalenie listy niebezpiecznych zachowań i opisanie ich, bo myślę że nie ma jednomyślności zachowań i oceny sytuacji w tym temacie
...
Skąd nowi piloci mają się tego dowiedzieć? Muszą sami odkrywać to co dla większości z nas jest oczywiste.
...
Ano właśnie. Byłem na paru obozach i zawodach, kwestie bezpieczeństwa poruszane są na każdych, prawie każdego dnia, ale nigdy w oparciu o jakieś spisane ogólnie akceptowane zasady tylko "doświadczenia" prowadzących lub analizę sytuacji które niestety już się zdarzyły.
Zdarzało się że słyszałem zdziwienie części pilotów - "a tak nie wolno?" lub coś w tym brzmieniu. Chyba pora stworzyć coś w rodzaju kodeksu, myślę że byłby z tego lepszy efekt niż wyposażanie wszystkich na siłę we Flarma. Jest Flarm który w kominach - gdzie się zdarza w zasadzie 100% zderzeń - jest bezużyteczny, a nie ma zasad krążenia w kominie, albo są zasady różne ustalane doraźnie na danych zawodach.
Na sieci są dostępne slajdy na stronach Australijczyków, BGA, ale powinno to być coś więcej niż slajdy, do tego jeszcze stosowane nie tylko w jednym kraju, a wręcz wymagane i ujednolicone we wszystkich krajach.
To może po trochu zacznijmy wypisywać bazując na swoim doświadczeniu jak latać bezpiecznie a co karać.
Bezpiecznie jest:
- krążymy w tą stronę co wszyscy lub ten jeden który narzucił już kierunek,
- wchodzimy i wychodzimy z komina na prędkości krążenia (martwa strefa widzenia),
- latamy z lusterkiem wstecznym z szerokim kątem obrazu,
- krążące szybowce niżej jeśli nas dochodzą od dołu tzn. że są we wzmacniającym się lub odradzającym silniejszym noszeniu, trzeba do nich dostosować swój promień krążenia - zyskają na tym wszyscy,
- zbyt płaskie krążenie lub zbyt strome rozbija politykę krążenia w kominie, trzeba dostosować swój promień jak najszybciej do reszty,
- pytamy partnera czy widzi kogoś pode mną jeśli pojawia się niepewność w dużym peletonie gdzie jest ten szybowiec który był i zniknął czyli wszedł w martwe pole widzenia (pytam się jak mam niepewność lub sam informuję kolegę że ma pod sobą blisko szybowiec),
- przelatując nad krążącym peletonem pamiętamy że mogą wyżej krążyć pojedyncze sztuki a nasza wzrok opuszczony jest na peleton a nie na pojedynczy szybowiec, który może też być na naszej wysokości,
- pod szlakiem trzeba mieć świadomość że tym samym torem ale na przeciwnym kursie może lecieć inny szybowiec, stosujemy manewr odchodzenia delikatnie w prawo, jeśli pojawiają się kolejne szybowce czy nawet cały peleton sytuacja robi się skomplikowana - staram się lecieć wtedy stałym kursem jeśli robi się dalej gęsto to delikatnie skręcam w miejsce gdzie jest najmniej szybowców,
- wybieranie pod szlakiem, martwa strefa (lusterko wsteczne, liczenie szybowców, pytanie partnera),
Karalne:
- zalatywanie drogi w krążeniu,
- wybieranie przed nosem w krążeniu,
- gwałtowne manewry, wpychanie się i wyrzucanie na zewnątrz komina,
- zmiana kierunku krążenia w kominie,
- niedostosowywanie promienia i kierunku krążenia,
- przelatywanie i wlatywanie na dużej prędkości przez komin z szybowcami,
- wchodzenie z mocnym wybraniem w komin z krążącymi już szybowcami,
- wychodzenie z mocnym rozpędzaniem w kominie z krążącymi szybowcami,
Dyskusyjne sytuacje:
- dwa kominy bardzo blisko siebie z dużą ilością szybowców, gdzie zaczyna dochodzić do krążenie na zakładkę,
- wybranie dwóch szybowców lecących obok siebie pod tą samą chmurą i założenie w noszeniu w kierunku do siebie,
Dopisujcie lub korygujcie.
BL
-
W temacie Flarm na WGC / EGC - ciekawy pkt. 4.2 - budżet 20 k euro
https://www.fai.org/sites/default/files/documents/igc_bureau_2018-2_decisions_final.pdf
-
Spisanie zasad bezpieczeństwa i dobrych praktyk dawno powinno już być. Skoro nie ma, to załóżmy osobny wątek by to przedyskutować. Choćby u nas.
Co do zasad karania - trochę to może być niestety kłopotliwe, tak jak już wspomniano Andyego Davisa, który tylko jednostronnie używał tego miecza w Hosin ( kto by się spodziewał ). Temat jest dłuższy, niż tylko spisanie kilku zasad. Zdefiniowanie samego "zalatywania " jest problematyczne. Zawsze ktoś jest przed kimś w kominie i tu liczy się dystans. Musimy ten dystans określić czy jest to rozpiętość, 30m czy 50 m. Z drugiej strony piloci mogą się dogadywać na zmniejszanie tego dystansu jeśli się widzą, np latając w parze i automat tu nie ma zastosowania. Nie widzę też problemów w skracaniu dystansu jeśli drugi ( ten lecący z tyłu ) szybowiec jest poniżej. Były już takie karykaturalne pomysły jak karanie za każdy przypadek kiedy na FLARm wyskoczy ostrzeżenie o kolizji i chyba ten system który kroi FAI ku temu dąży. Z drugiej strony kilka razy przyszedł do mnie na zawodach ktoś strasznie mnie przepraszając za swoje niebezpieczne manewry a ja za nic nie mogłem sobie przypomnieć by coś takiego strasznie niebezpiecznego miało miejsce. Więc zależy to też od indywidualnego marginesu, treningu. Dziwny jest też efekt próby zastosowania automatów - w Australii próbowano analizować agresywne latanie definiując to jako odległość od konkurentów i wyszło dość dziwacznie, że miałem większe średnie odległości od innych bo ... wchodziłem do środka komina i zwykle byłem wyżej. Grabek , który się z krępował w tym względzie i latał z tłumem, według tego systemu był niebezpieczniejszy.
Definiując te zasady( ja bym jednak poszedł w kierunku dobrych praktyk a nie kar ) proponuję mocno ewidentne zachowania nakreślić dodając że jest to MINIMUM i każdy powinien dostosować do własnych umiejętności i prędkości szybowców, chodzi o zalecane dystanse.
Dla mnie podstawą jest :
- Znać położenie cały czas wszystkich szybowców z grupy z którą się leci.
- Z zasady szybowiec doganiający czy lecący z tyłu odpowiada za bezpieczeństwo.
Do tego można dodać:
- Nie wyprzedzamy poniżej a zawsze stosujemy przesuniecie w bok tak, by szybowiec który leci wyżej ( który nas nie widzi w martwym polu) mógł zanurkować i na nas nie wpadł.
- Nie wlatujemy nad szybowiec na szybkim przeskoku, bo ten zawsze może podciągnąć do góry. W powolnym locie można to zrobić z przewyższeniem około 50m minimum, ale szybowiec nie powinien być w martwym polu widzenia dłużej niż tylko na kilka sekund.
Komin:
- Nie wlatujemy w kominie nad szybowiec lecący poniżej jeśli różnica wysokości jest mniejsza niż 50m tym bardziej nie dopuszczamy by zniknął w martwym polu pod kadłubem. W turbulentnym kominie różnica wysokości powinna być jeszcze większa.
( wyprzedzanie w kominach jest normą i to trzeba brać pod uwagę )
- Rozwlekając komin należy się liczyć z tym, że inni polecą po wewnętrznej więc oczy do tyłu i do wewnątrz. Nie należy wracać przed/pod szybowce krążące ciaśniej, tylko za ich ogony. Należy to traktować jako ponowne wejście do komina.
- wyprzedzając po wewnętrznej należy to zrobić tylko wtedy gdy mamy możliwość wlecieć bezpiecznie daleko przed krążące szerzej szybowce, by w żadnym wypadku szybowiec lecący po zewnętrznej nie miał możliwości przeciąć naszego toru lotu i zderzyć się.
- W ustalonym krążeniu nie rozwlekamy kominów , szybkimi szybowcami najczęściej optymalne jest latanie na maksymalnym kącie natarcia i z przechyleniem około 40 stopni. Kominy tylko wyjątkowo są szersze więc ciasne krążenie się wszystkim opłaca.
Sytuacje wchodzenia i opuszczania komina są chyba najniebezpieczniejsze.
- Z zasady do komina wchodzimy za ogon albo przynajmniej 50m przed inny szybowiec. Unikamy wchodzenia w martwe pole widzenia pod i jednocześnie przed inny szybowiec. Jemu to mocno przeszkadza i nie widzi nas. (do 50m poniżej - dalej już to nie ma znaczenia ) Lepiej wejść nieco za i poniżej - nikt nikomu nie przeszkadza.
- Wchodzący do komina musi zawsze wziąć pod uwagę możliwość że szybowce mogą z niego wychodzić - rozpędzać się i przez to zniżać.
- Wchodząc do komina w którym już krążą inni i w takiej sytuacji, że po wyciągnięciu wmieszamy się w grupę wybieramy na zewnątrz od krążących. Lepiej zachować większą prędkość przez 3/4 kółka tak by nikt nas od tyłu nie doganiał.
- przed wyjściem z komina zaczynamy manewr 90 stopni przed kierunkiem odlotu - obserwujemy wolną drogę w całej ćwiartce i dbamy o to by nie wpaść na kogoś dolatującego do komina/ wylatującego z komina ( widzieć innych ) .
- przelatując przez komin robimy to łącząc się po stycznej z krążącymi. W każdej chwili należy znać położenie szybowców poniżej tak, by przy rozpędzaniu nie wpaść komuś na kark. Tak samo szybowce powyżej mogą zacząć rozpędzać nad naszą głowa gdy opuszczają noszenie więc obserwujemy czy kontynuują krążenie, czy np są nad nami na tej samej linii lotu.
Osobną sprawą jest latanie w górach i bezpieczne zachowanie wobec innych zawodników. - Z zasady : nie przecinamy nikomu drogi przed nosem i te same zasady wyprzedzania, martwego pola co powyżej z 10x większa stanowczością bo odległości od ziemi są bardzo małe. Bzdurna kolizja może być w tym wypadku śmiertelna.
Dobrze by było ustalić frazeologie np: Nie podciągaj, do not pull up ( climb ) , bez konfliktu, free of conflict. Często słyszy sie np. " znaki konk - inside" " po wewnętrznej " ( w kominie przy wyprzedzaniu ).
SK
-
Na dłuższą odpowiedź przyjdzie czas, na razie tylko: Sebastian, Karol, Łukasz. Dzięki za posty. Cieszę się, że w końcu ktoś miał odwagę powiedzieć, że strzelanie naleśnika o promieniu krążenia 200m w zaludnionym kominie to wcale nie jest bezpieczeństwo tylko komplikowanie ruchu.
-
Co do OGN można się też zabawić i odpalić w patyku urządzenie (przeprogramowany traker) które będzie generowało dziesiątki lub setki sztucznych patyków. ID można wysyłać dowolne. Np. 100 Sebastianów latających to tu to tam i OGN (użytkownicy) głupieje ;)
-
Obecna sytuacja nie podoba się wielu zawodnikom.
Podczas spotkania "Dzień szybownika" w Austrii koledzy mocno się dyskutowali wprowadzenie markerów startu , markerów startu z 10 minutowym wyprzedzeniem, slotów startowych ( do ich testowania wybrano bardzo zły dzień w Ostrowie bo starty były opóźnione i było mało czasu na konkurencję ) , a także punktów za prowadzenie podobnych do systemu w paralotniach. To ostatnie wymaga oprogramowania i utworzenia zrozumiałego algorytmu ale według autora prezentacji z wykorzystaniem komputerów dość łatwo to zrobić.
Jeśli ktoś czytał Soaring - Kevin Atkinson UK mocno promuje wprowadzenie zmian zmuszających do indywidualnego latania. Oczywiście te same tematy jak wyżej są już rozważane plus możliwość startu z cylindra na zasadach AAT. Start liczy się w dowolnym miejscu w obszarze 5 - 10 km średnicy po naciśnięciu markera. Można ustalić, czy ten marker ma być w momencie startu czy tak jak w poprzedniej propozycji 10 - 15 minut przed startem. ( moim zdaniem jeśli nie ma limitu przyciśnięć markera - 10 minut na bezchmurnej to mało. Oznacza to , że można wypuścić na 5 minut i polecieć za innymi - to właśnie taki optymalny próg na wypuszczanie)
W UK rozgrywają zawody na trasach skracanych według współczynnika szybowca. Szybowce słabsze nie lecą do punktu a zawracają wcześniej dotykając Cylindra odpowiednio powiększonego. Powoduje to, że latając równo szybownicy gorszych szybowców są przynajmniej 50% czasu liderami wyścigu. Ten system miął pewną wadę, bo szybowce słabsze miały dużo większą możliwość wyboru trasy pod szlakami niż szybowce latające do konkretnego punktu, który niekoniecznie pod szlakiem się znajdował. Zaproponowano więc by nieco to zrównoważyć poprzez wprowadzenie do ustalania trasy wirtualnego szybowca o jeszcze większym współczynniku niż najlepszy szybowiec w klasie i w ten sposób te lepsze szybowce również lecą do dużego obszaru ( łuku a nie punktu ) i umożliwia im to tak samo łatwiejsze dopasowanie toru lotu do warunków.
Aku Jakkola (Fin) odbierał we środę szybowiec z Międzybrodzia i przy okazji też sobie podyskutowaliśmy. Tu obecną sytuację koledzy upatrują w konserwatywnym regulaminie, który promuje zachowawcze latanie. Dużo więcej można stracić w konkurencji niż zyskać wygrywając. Bardzo dobry rezultat jest spłaszczany i to nie podlega dyskusji. Takie było założenie układających punktację tylko pytanie czy słuszne. Dodatkowo bardzo nieproporcjonalnie punktacja promuje dystans w konkurencjach odległościowych w porównaniu do lepszej predkości w konkurencjach prędkościowych. Zmieniły się czasy od pierwszych zawodów w których szybowce były słabe i nie latąły pod wiatr, nie wracało się na lotnisko z trasy a prognozy pogody były bardzo neiprecyzyjne. A więc Finowie proponuja:
- Zaprzestać rozgrywania konkurencji odległościowych. Zadania tak maja być układane, by dało się dolecieć do mety.
- Wprowadzić bonusy za wygraną. W zawodach Grand Prix wygrana jest mocno promowana i powoduje to , że zawodnicy muszą walczyć o swoje miejsce. Trzeba non stop próbować wyprzedzić innych bo przylot za innymi nie jest punktowany. W efekcie zawodnicy testują wiele możliwości na trasie bo wożenie się do mety w zawodach Grand Prix niewiele daje.
- Propozycje ( trochę moja ) by podobnie jak w żeglarstwie stosować odrzucenie najgorszego rezultatu czyli punktacji z najgorszego z wyścigów. Może to być taki sam regulamin punktowy jak do tej pory, ale lepiej by było zastosować współczynnik dnia = 1 dla każdej konkurencji. Dla kogoś kto miał zły dzień na zawodach jest to ogromna szansa a komuś kto lata równo, ale nie wygrywa nieco pogarsza to wynik.
- Kolejna , moim zdaniem rewolucyjna zmiana to liczenie czasu sumarycznego z całych zawodów podobnie jak w wyścigu etapowym, np w kolarstwie. Można premiować czasem wygraną danego dnia czy etapy konkurencji. Na koniec zawodów wszystko jest jasne. np - trzeba przylecieć 10 minut szybciej w ostatniej konkurencji by wygrać. Lądowanie w polu to np stała kara 30 ( 45) minut. Podobnie przylot 30 minut po zwyciężcy jest już równo punktowany. Można też odrzucać najgorszy wynik. Mnie osobiście bardzo się ten pomysł podoba bo punktacja jest bardzo prosta. Nie spłaszcza punktacji za długie konkurencje. Do tego rozwiązania również nie liczymy konkurencji zakończonych polem przez wszystkich. Powoduje to, że bardziej opłaca się zawodnikowi poczekać, poszukać innego rozwiązania niż w peletonie walić wprost do pola w wątpliwej pogodzie.
Nie wiem jakie są propozycje ze strony Niemców, a tak po prawdzie to oni mają w FAI najwięcej do powiedzenia. Niemniej gdyby się tym zająć, to mamy odpowiednio wielu delegatów zaprzyjaźnionych by zmiany wprowadzić przynajmniej jako opcje do testowania.
SK
-
Bardzo podoba mi się pomysł liczenia czasu sumarycznego jak w kolarstwie.
Jednak jak to liczyć w konkurencjach obszarowych? 8)
-
Bardzo podoba mi się pomysł liczenia czasu sumarycznego jak w kolarstwie.
Jednak jak to liczyć w konkurencjach obszarowych? 8)
bardzo prosto - prędkość odnieść do zwycięzcy i przeliczyć wg tego % czasy
co do pomysłów - bardzo podobają mi się zasady Euroglide: https://www.euroglide.nl/rules.html
Można je zrobić mniej hardkorowe - np. wybrać konkretne lotniska i zabezpieczyć tam holówki, ale generalnie idea jest tak pomyślana że praktycznie nie da się tam lecieć w tłumie i można wygrać na DG 300 z Nimbusem 4 :). Sytuację na wyścigu można oglądać on-line do woli i nie trzeba wprowadzać żadnych opóźnień