Pytanie do komisarzy szybowcowych . Jak potwierdzamy warunek 5 h ? Dzięki za konkretne odpowiedzi :) . Maciek
Cytat: Maciek Z. w Sierpień 18, 2013, 09:13
Pytanie do komisarzy szybowcowych . Jak potwierdzamy warunek 5 h ? Dzięki za konkretne odpowiedzi :) . Maciek
Są co najmniej trzy metody potwierdzania:
1. Za pomocą certyfikowanego logera.
2. Za pomocą barografu.
3. Cytuję za kodeksem sportowym FAI:
"Warunkowy lot 5-godzinny nie wymaga użycia barografu w celu potwierdzenia ciągłości
lotu, o ile lot jest wykonywany pod ciągłym nadzorem Komisarza Sportowego. W tym
przypadku, wysokość wyczepienia może być poświadczona przez pilota holującego lub
operatora startu, a Komisarz Sportowy musi upewnić się, że utrata wysokości wynosi
znacząco mniej niż 1000m (zob. Aneks C, punkt 5.3)"
Pozdrawiam
Waldek
Dzięki :)
Barograf a rejestrator to nie to samo
1.4.1 Postanowienia ogólne
a. WYCZYN SZYBOWCOWY może być zgłoszony na podstawie dowolnego lotu, dla którego
istnieją dowody, że spełnia wymogi danego wyczynu.
b. DEKLARACJA oraz elektroniczny zapis lotu są wymagane, chyba że istnieje wyraźny wyjątek (por. 4.2).
c. PUNKTY TRASY muszą być zadeklarowane i obleciane w zadeklarowanej kolejności, chyba że wyraźny wyjątek w przepisach zezwala inaczej.
d. Nie można deklarować więcej niż trzech PUNKTÓW ZWROTNYCH i nie można zgłaszać więcej niż czterech BOKÓW dla WYCZYNU SZYBOWCOWEGO.
Cytat: Bartek Neroj w Sierpień 18, 2013, 16:05
Barograf a rejestrator to nie to samo
To jest oczywiste. Certyfikowany rejestrator najczęściej zawiera trzy istotne elementy. GPS - określający pozycję geograficzną w czasie lotu, czujnik barometryczny, określający ciśnienie względne (a więc i wysokość barometryczną, względną), czyli BAROGRAF oraz czujnik hałasu, określający ewentualne użycie napędu w czasie lotu. W przypadku warunku 5h, istotny jest w zasadzie tylko zapis ciśnienia, określający następujące parametry: ciśnienie przed startem, punkt wyczepienia (poniżej 1000 m) oraz ciągłość zapisu potwierdzającego, że szybowiec przez co najmniej 5h utrzymywał się w powietrzu. Pozycja GPS nie ma wpływu na wyczyn a do zrobienia 5h zapewne niezwykle rzadko używa się szybowców z napędem. U nas pewnie nigdy się to nie zdarzyło :)
Cytat: Bartek Neroj w Sierpień 18, 2013, 16:05
1.4.1 Postanowienia ogólne
a. WYCZYN SZYBOWCOWY może być zgłoszony na podstawie dowolnego lotu, dla którego
istnieją dowody, że spełnia wymogi danego wyczynu.
Ten punkt jest oczywisty i nie budzi kontrowersji.
Cytat: Bartek Neroj w Sierpień 18, 2013, 16:05
b. DEKLARACJA oraz elektroniczny zapis lotu są wymagane, chyba że istnieje wyraźny wyjątek (por. 4.2).
W przypadku warunku 5h istnieje właśnie "wyraźny wyjątek".
Cytat: Bartek Neroj w Sierpień 18, 2013, 16:05
c. PUNKTY TRASY muszą być zadeklarowane i obleciane w zadeklarowanej kolejności, chyba że wyraźny wyjątek w przepisach zezwala inaczej.
d. Nie można deklarować więcej niż trzech PUNKTÓW ZWROTNYCH i nie można zgłaszać więcej niż czterech BOKÓW dla WYCZYNU SZYBOWCOWEGO.
Te punkty odnoszą się do przelotu szybowcowego a nie 5h, no chyba że ktoś chce w jednym locie zgłosić więcej niż jeden warunek, np. 5h, przewyższenie i diament za przelot zamknięty 300 km, wtedy barograf czy obecność komisarza na starcie oczywiście nie wystarczy :)
Pozdrawiam
Waldek
W tym przypadku Maciek poruszyl watek bo jako komisarz odmowilem zatwierdzenia warunku 5 godzin poniewaz lot odbyl sie bez rejestratora.
W mojej interpretacji niestety rejestrator jest konieczny aby warunek zostal uznany do srebrnej odznaki. Co innego oczywiscie przepisy w sprawach licencjonowania, gdzie wystarczy nadzor instruktorski z ziemii.
Cytat: Bartek Neroj w Sierpień 18, 2013, 19:15
W tym przypadku Maciek poruszyl watek bo jako komisarz odmowilem zatwierdzenia warunku 5 godzin poniewaz lot odbyl sie bez rejestratora.
Ale problem w tym, że lot warunkowy 5h może odbyć się bez jakiegokolwiek rejestratora i musi być uznany, pod rygorem spełnienia warunku, który zacytowałem w moim pierwszym poście. Tak więc Twoja decyzja jest niezgodna z kodeksem FAI. Oczywiście możesz odmówić zatwierdzenia w przypadku, gdy lot nie był wykonywany pod ciągłym nadzorem Komisarza Sportowego (Ciebie lub innego Komisarza). Nie wiem jak było w przypadku tego konkretnego lotu, ale podany przez Ciebie powód jest bezpodstawny.
Cytat: Bartek Neroj w Sierpień 18, 2013, 19:15
W mojej interpretacji niestety rejestrator jest konieczny aby warunek zostal uznany do srebrnej odznaki. Co innego oczywiscie przepisy w sprawach licencjonowania, gdzie wystarczy nadzor instruktorski z ziemii.
Ale tu nie ma miejsca na moją czy Twoją interpretację. Reguluje to kodeks sportowy FAI i koniec. Albo go respektujesz albo go łamiesz, innej możliwości nie ma. Jeszcze raz wspomnę, że nie wypowiadam się o tym konkretnym locie, ponieważ nic o nim nie wiem. Piszę o regułach, a jedna z nich mówi, że lot warunkowy 5h może się odbyć bez jakiekolwiek certyfikowanego bądź certyfikowanego przez NAC rejestratora czy barografu, pod warunkiem, że spełniony jest przepis dot. nadzoru lotu przez Komisarza.
Przepisy dotyczące licencjonowania nie mają tu nic do rzeczy, a sam lot warunkowy 5h także ma się nijak do tychże przepisów.
Pozdrawiam
Waldek
Cytat: Bartek Neroj w Sierpień 18, 2013, 19:15
W tym przypadku Maciek poruszyl watek bo jako komisarz odmowilem zatwierdzenia warunku 5 godzin poniewaz lot odbyl sie bez rejestratora.
W mojej interpretacji niestety rejestrator jest konieczny aby warunek zostal uznany do srebrnej odznaki. Co innego oczywiscie przepisy w sprawach licencjonowania, gdzie wystarczy nadzor instruktorski z ziemii.
Komisarzem nie jestem co prawda, ale i z własnego doświadzenia (moje własne 5h) jak i z różnorakich spotkań i szkoleń wynika, że warunek 5h nie musi być rejestrowany przez jakiekolwiek urządzenie. Moim skromnym zdaniem - mylisz się w tym przypadku.
pozdr
Dino
b. DEKLARACJA oraz elektroniczny zapis lotu są wymagane, chyba że istnieje wyraźny wyjątek (por. 4.2).
Ale powyzszy punkt jest jednoznaczny: zapis lotu jest wymagany ( deklaracji nie wymagam)
Cytat: Bartek Neroj w Sierpień 18, 2013, 20:21
b. DEKLARACJA oraz elektroniczny zapis lotu są wymagane, chyba że istnieje wyraźny wyjątek (por. 4.2).
Ale powyzszy punkt jest jednoznaczny: zapis lotu jest wymagany ( deklaracji nie wymagam)
Kolega lubi czytać wybiórczo. Proszę więc o przeczytanie przywołanego przez siebie pkt 4.2 (mowa tam o DEKLARACJACH PRZELOTOWYCH) oraz dodatkowo pkt 4.3 a zwłaszcza pkt 4.3.2 Ciągłość lotu, podpunkt "c", który brzmi:
"Warunkowy lot 5-godzinny nie wymaga użycia barografu w celu potwierdzenia ciągłości
lotu, o ile lot jest wykonywany pod ciągłym nadzorem Komisarza Sportowego."
Dla ułatwienia ściągawka, napiszę parę zdań, ponieważ odnoszę wrażenie, że potrzebujesz doprecyzowania pewnych pojęć.
Zdanie:
Volkslogger jest certyfikowanym rejestratorem - to zdanie jest prawdziwe.
Volkslogger jest barografem - i to zdanie jest prawdziwe.
Volkslogger jest GPSem - i to o dziwo jest prawdziwe.
Volkslogger jest urządzeniem wielofuncyjnym, tzn. logerem, barografem, GPSem, rejestratorem hałasu - to też prawda.
W miejsce słowa "Volkslogger" możesz wpisać: Colibri, Colibri II, Nano, Erix i wiele innych certyfikowanych rejestratorów a powyższe zdania pozostaną prawdziwe.
W pkt 4.3.2c mowa właśnie o tych urządzeniach a także o starych, wymagających kopcenia barografach. Odnieś się więc do tego przepisu także a nie tylko do wyrwanego z kontekstu pkt 1.4.1 Postanowienia ogólne.
Zdanie napisane przez Ciebie:
"zapis lotu jest wymagany" - przy niektórych lotach warunkowych jest prawdziwe a przy niektórych jest fałszywe (np. przelot otwarty do srebra czy złota, jeśli w deklaracji podamy, że lecimy w Polskę i zamierzamy lądować po przeleceniu 50 czy 300 km bez zamiaru powrotu na lotnisku startu i przelotu przez punkty zwrotne).
Pozdrawiam
Waldek
Zgodnie z punktem 5.3.4 jeżeli komisarz nie jest obecny przy starcie i/lub lądowaniu (czytli nie są spełnione wszystkie warunki 5.2.3) można potwierdzić czas startu poprzez kontrolera ruchu lotniczego co w Łodzi nie powinno być problemem gdyż jest to lotnisko kontrolowane.
Cytat
5.3.4 Weryfikacja
Jeśli dana informacja nie została zweryfikowana zgodnie z pkt 5.2.4, wymagane jest
odpowiednie poświadczenie:
a. DANE ZAŁOGI I SZYBOWCA Należy poświadczy dane szybowca oraz personalia
wszystkich osób na jego pokładzie, opatrując je podpisem Komisarza Sportowego
będącego świadkiem startu lub lądowania lub podpisami dwóch niezależnych świadków
obecnych przy starcie lub lądowaniu.
b. START ZIEMNY Należy poświadczyć czas i miejsce startu ziemnego i opatrzyć
podpisem Komisarza Sportowego lub kontrolera ruchu lotniczego będącego świadkiem
startu.
strona 22 SC3-2012 (POL)c. LĄDOWANIE Należy poświadczyć czas i miejsce startu ziemnego i opatrzyć
podpisem Komisarza Sportowego lub kontrolera ruchu lotniczego będącego świadkiem
startu. W razie nieobecności tych osób, wymagane jest poświadczenie zgodne z pkt 5.3.2d.
Nie ma tu zadnej zlej woli z mojej strony. Jesli ktos mi udowodni, ze lot do srebrnej odznaki w zakresie warunku 5 h nie wymaga rejestratora to uznam to za obowiazujacy przepis. Ale jak na razie to Regulamin odsyla mnie tylko do punktu 4.2 mowiacego o deklaracji.
Cytowany wczesniej punkt nie nawiazuje do punktu 4.3 wiec nie ma on tu zastosowania. W mojej opinii rejestrator musi potwierdzac lot, choc nie musi byc barografem.
Dodam, ze nie obserwowalem lotu wiec ten punkt nie ma zastosowania
Cytat: Bartek Neroj w Sierpień 18, 2013, 21:27
Nie ma tu zadnej zlej woli z mojej strony. Jesli ktos mi udowodni, ze lot do srebrnej odznaki w zakresie warunku 5 h nie wymaga rejestratora to uznam to za obowiazujacy przepis. Ale jak na razie to Regulamin odsyla mnie tylko do punktu 4.2 mowiacego o deklaracji.
Cytowany wczesniej punkt nie nawiazuje do punktu 4.3 wiec nie ma on tu zastosowania. W mojej opinii rejestrator musi potwierdzac lot, choc nie musi byc barografem.
Dodam, ze nie obserwowalem lotu wiec ten punkt nie ma zastosowania
No cóż, jak ktoś się uprze to nie ma na to rady. Maciek i Ja przedstawiliśmy Ci dowody w postaci konkretnych zapisów regulaminu, Ty się do nich nie odniosłeś merytorycznie, tylko uznałeś że nie mają zastosowania (to może napisz gdzie mają zastosowanie skoro występują w kodeksie). Nie moją rolą jest zbawianie świata. A co do dowodów to może się zdarzyć rzecz odwrotna, pilot który wykonał lot a Ty go nie uznałeś może odwołać się do Komisji Szybowcowej a ta zażąda od Ciebie dowodów nieuznania, prawdopodobnie prawidłowo osiągniętego wyczynu (wnoszę to na podstawie słów Maćka). Konsekwencją może być odebranie Twoich uprawnień za brak znajomości stosownych Kodeksów FAI.
Na koniec jeszcze moja prośba, odpowiedz mi na pytanie, czy Twój początkujący kolega wykonał lot trwający 5h i czy w związku z tym ma prawo być rozczarowany, że nie uznano mu ciężko wypracowanego (wysiedzianego) warunku, czy też uważasz, że lot ten nie miał miejsca lub pilot chciał Cię oszukać ?
Pozdrawiam
Waldek
Moj poczatkujacy kolega jest bardzo milym czlowiekiem, co wiecej: darze go duza sympatia. Nie watpie w fakt, ze przelecial 5 h ale nie bylo mnie przy tym. Dlatego poposilem o plik z rejestratora i dowiedzialem sie ze lecial bez niego. Zatem nie mam dowodu na wykonanie przelotu.
Jak bardziej merytorycznie moge sie odniesc do Twojego postu jesli nie poprzez zacytowanie Regulaminu FAI? A regulamin nie stawia slowa LUB miedzy punktami. Jego punkty sa precyzyjne: lot musi byc potwierdzony deklaracja i zapisem z logera z zastrzezeniem punktu 4.2 ktory mowi, ze deklaracja nie jest konieczna w locie czasowym.
Sugestia, ze powinienem jako Komisarz podpisac sie pod tym lotem jest naklanianiem mnie do przekroczenia uprawnien.
Cytat: Bartek Neroj w Sierpień 18, 2013, 22:07
Sugestia, ze powinienem jako Komisarz podpisac sie pod tym lotem jest naklanianiem mnie do przekroczenia uprawnien.
Podejrzewasz mnie o bardzo niecne zamiary. Absolutnie nie miałem i nie mam takich intencji. Odsyłam Cię jednak do punktów wskazanych przez Maćka. Zgodnie z nimi potwierdzenie startu i lądowania możesz znaleźć zarówno w chronometrażu jak też możesz uzyskać potwierdzenie u Kontrolera z Lublinka (kodeks to dopuszcza). Jeśli uważasz, że kolega pomimo tego mógł wylądować w polu pomiędzy godziną startu a lądowania i ktoś go wyholował. to absolutnie nie podpisuj się pod tym.
Zaznaczę jednak, że mimo wszystko zmieniłeś zdanie, ponieważ wcześniej napisałeś:
"W tym przypadku Maciek poruszyl watek bo jako komisarz odmowilem zatwierdzenia warunku 5 godzin poniewaz lot odbyl sie bez rejestratora. "
Teraz powołujesz się na przepis, który ja Ci wskazałem, czyli nieobecność przy wykonanym locie. Widać więc pewną ewolucję w Twoim myśleniu. Aby więc nie przeciągać dorzucę na koniec jedną myśl. Zadzwoń lub napisz maila do Komisji Szybowcowej z zapytaniem co jest konieczne do uznania warunku 5h. Myślę, że jest to najlepsze miejsce do zweryfikowania wiedzy nas obu a może nawet i nas trzech.
Pozdrawiam
Waldek
Kila lat temu zdawałem egzamin na komisarza i jedno z pytań miało następującą treść:
" Sporting Code – ROZDZIAŁ 4 Weryfikacja lotów
1. Czy jeśli lot odbywa się nad lotniskiem, nadzoruje go instruktor nie będący komisarzem sportowym i lądowanie odbyło się na tym lotnisku, to może być zaliczony warunek 5 h?
ODP: Tak, OO* może autoryzować każdy z elementów procedury 4.5.5, 4.5.6 poprzez świadków gdy nie powoduje to u niego wątpliwości (5.5.2) "
Może powyższy przykład będzie pomocny w omawianym przez Was wątku.
*OO - Official Observer
Ten wpis zdaje się rozwiewać moje wątpliwości ale trzeba jeszcze spytać na wszelki wypadek Komisję Szybowcową.
Witam,
zauwazcie, iz Kodeks sportowy zwykle zmienia sie raz do roku na jesien. Przytaczanie przykladu typu "kilka lat temu .... bylo tak i tak" jest nie na miejscu. Aktualny kodeks sportowy obowiazujacy od pazdziernika 2012 daje mozliwosc potwierdzenia przez OO lotu 5h bez barografu na pokladzie jesli ten odbyl sie tylko i wylacznie pod jego nieprzerwana obserwacja:
5.2 FLIGHT CONTROL and VERIFICATION
5.2.3 Control of a duration flight made under an OO's continual attention
When a duration flight does not carry a barograph but is being continually observed by an
OO, this OO must witness both take-off and landing and verify release time and altitude
MSL based on a tow release certificate from the tow pilot or ground launch operator for
the flight (5.3.5 refers).
Mimo to potrzebne jest poswiadczenie holownika lub wyciagarkowego dotyczace wysokosci wyczepienia (ponizej 1000m).
Ergo: Jesli OO nie bylo na miejscu przez caly czas trwania lotu, pilot musi miec barograf/rejestrator.
Bogdan
PS. Polecam tez Zalacznik do SC3: Annex C Official Observer & Pilot Guide. Wiele aspektow wyjasnia wylewniej niz sam SC3.
5.3.4 Weryfikacja
Jeśli dana informacja nie została zweryfikowana zgodnie z pkt 5.2.4, wymagane jest
odpowiednie poświadczenie:
a. DANE ZAŁOGI I SZYBOWCA Należy poświadczy dane szybowca oraz personalia
wszystkich osób na jego pokładzie, opatrując je podpisem Komisarza Sportowego
będącego świadkiem startu lub lądowania lub podpisami dwóch niezależnych świadków
obecnych przy starcie lub lądowaniu.
b. START ZIEMNY Należy poświadczyć czas i miejsce startu ziemnego i opatrzyć
podpisem Komisarza Sportowego lub kontrolera ruchu lotniczego będącego świadkiem
startu.
strona 22 SC3-2012 (POL)c. LĄDOWANIE Należy poświadczyć czas i miejsce startu ziemnego i opatrzyć
podpisem Komisarza Sportowego lub kontrolera ruchu lotniczego będącego świadkiem
startu. W razie nieobecności tych osób, wymagane jest poświadczenie zgodne z pkt 5.3.2d.
Dodam może jeszcze że jest to oficjalne tłumaczenie ze strony komisji szybowcowej z 01.10.2012 r . Poza tym jest to tylko 5h a nie jakiś nie wiadomo jaki wyczyn , za podpisanie się nie grozi KS komisarzowi , i tak ktoś dalej będzie to weryfikował jeśli będą jakieś wątpliwości w co wątpię . Mam nadzieję że nastąpi w tej sprawie jakiś pozytywny zwrot kiedy ktoś z komisji zabierze głos , bo trzech naszych młodszych kolegów czeka na rozstrzygnięcie tej sprawy . Maciek
Czesc,
SC3 nalezy jednak czytac calosciowo. Kolega przytoczyl:
5.3.4 Verification certificates
For each of the following flight details not verified as provided by 5.2.4, the corresponding
certificate is required:
itd itd
Przejdzmy wiec do 5.2.4:
5.2.4 Verification
When a flight is recorded by a barograph or GPS device, the OO certifying
the claim shall verify the aircraft flown, crew name(s), and the times and locations of
take-off and landing based on personal observation, supplemented if necessary by the
written flight logs maintained at the take-off and landing site(s). In the latter case, the OO
shall attach to the claim form legible photocopies of the pertinent flight logs.
Wiec punkt tyczy sie lotow gdzie jednak barograf lub urzadzenie GPS bylo na pokladzie. Nie ma wiec w Waszym przypadku zastosowania.
Na prawde przeczytajcie punkt 5.2.3 z pelnym zrozumieniem:
5.2.3 CONTROL of a duration flight made under an OO's continual attention
When a duration flight DOES NOT carry a barograph but is being CONTINUALLY observed by an
OO, this OO MUST WITNESS both take-off and landing and VERIFY release time and altitude
MSL based on a tow release certificate from the tow pilot or ground launch operator for
the flight (5.3.5 refers).
OO Musi byc swiadkiem (witness) ladowania i startu oraz musi potwierdzic (verify) czas i wysokosc wyczepienia.
Nie mylmy pojec CONTROL oraz VERIFICATION (patrz 5.4.1).
Moralnie oczywiscie 5 godzin zrobiles i powinienes byc z tego dumny. Masz tez moje gratulacje.
Litera Kodeksu Sportowego w celu uzyskania odznaki niestety nie daje tu dowolnosci i lot sie na nia nie kwalifikuje.
Wiem ze mlodosc jest niecierpliwa, ale zapewniam Cie ze szybciej niz Ci sie wydaje powtorzysz lot w warunkach, w ktorych nie bedzie zadnych watpliwosci i luk w materiale dowodowym. Malo tego wlasnie ta sytuacja da Ci potrzebna wiedze by ustrzec sie przed wadliwym udokumentowaniem duzo ambitniejszych i cenniejszych lotow warunkowych.
Pozdrawiam,
Bogdan
Cytat: Bartek Neroj w Sierpień 18, 2013, 19:15
W mojej interpretacji niestety rejestrator jest konieczny aby warunek zostal uznany do srebrnej odznaki. Co innego oczywiscie przepisy w sprawach licencjonowania, gdzie wystarczy nadzor instruktorski z ziemii.
Jakieś szkolonko u Władka U. przeszedłeś :P
Cytat: kraskiewicz w Sierpień 20, 2013, 12:59
Czesc,
Moralnie oczywiscie 5 godzin zrobiles i powinienes byc z tego dumny. Masz tez moje gratulacje.
Litera Kodeksu Sportowego w celu uzyskania odznaki niestety nie daje tu dowolnosci i lot sie na nia nie kwalifikuje.
Wiem ze mlodosc jest niecierpliwa, ale zapewniam Cie ze szybciej niz Ci sie wydaje powtorzysz lot w warunkach, w ktorych nie bedzie zadnych watpliwosci i luk w materiale dowodowym. Malo tego wlasnie ta sytuacja da Ci potrzebna wiedze by ustrzec sie przed wadliwym udokumentowaniem duzo ambitniejszych i cenniejszych lotow warunkowych.
Pozdrawiam,
Bogdan
Przepraszam ale swoją srebrną zrobiłem w 1977 r , jeśli więc ja nie czytam całościowo regulaminu to co należało by powiedzieć o Tobie ? czytającym ten wątek ? Młodość ma swoje prawa ? Pozdrawiam Maciek
Wysłałem maila do komisji szybowcowej w sprawie tych naszych nieszczęsnych 5 h i już mam odpowiedź . Mam nadzieję że wszystko w tej sprawie już zostało wyjaśnione . Dzięki za szybkie zajęcie się tą sprawą przez przedstawiciela komisji . Oto wyjaśnienie .
Dokumentacja lotu czasowego musi zawierać następujące elementy:
1. Czas rozpoczęcia lotu swobodnego
2. Czas zakończenia lotu swobodnego
3. Utrata wysokości pomiędzy początkiem i końcem lotu swobodnego
4. Potwierdzenie ciągłości lotu
Jeśli na pokładzie nie ma barografu/rejestratora, to pkt 1-2 mogą być
zgodnie z Kodeksem poświadczone przez Komisarza Sportowego lub
kontrolerów ruchu lotniczego. Pkt 3. może być poświadczony przez
holownika (wysokość wyczepienia przy znanej elewacji miejsca lądowania).
Natomiast pkt 4 (przy braku zapisu lotu) może być poświadczony wyłącznie
przez Komisarza Sportowego poprzez "ciągły nadzór". Jeśli takiego
nadzoru nie było, Komisarz ma całkowite prawo odmowy poświadczenia.
Czyli trzymając się ściśle punktu 4, gdy polecimy za sąsiednią górkę (np. na Żarze), albo za nadto oddalimy się od "zwykłego" płaskiego lotniska, możemy pożegnać się uznaniem naszej "piątki", bo komisarz straci nas z oczu, choćby na chwilę, i nici z "ciągłego nadzoru" :(
Witam,
"ciągły nadzór", to nie "ciągły kontakt wzrokowy". Myślę, że odpowiedź komisji zacytowana przez Maćka jednoznacznie i klarownie rozstrzyga powyższy spór. A czy mrugnięcie to utrata kontaktu wzrokowego? - no proszę....
Niesamowite, jak dużo dyskusji i jakie różnice zdań pojawiają się w tak prostym temacie. Mam wrażenie, że to kolejny przykład bezsensownego rzucania kłód pod nogi, utrudniania latania i czerpania z niego radości. Czy któryś z Was naprawdę uważa, że pilotowi, który wystartował z lotniska A i wylądował na tym samym lotnisku A po ponad 5h nie należy uznać 5tki???
Czy któryś z Was naprawdę uważa, że jakkolwiek prawdopodobne jest to, że delikwent wylądował po pół godziny, poszedł opierdzielić kiełbaskę z grilla a później zorganizował samolot albo windę, wyholował się i wrócił? Czy któryś z Was uważa, że komukolwiek by coś takiego przyszło do głowy, kiedy stawką jest głupia piątka???
Jedyny efekt jaki może uzyskać komisarz sportowy nie zaliczając takiego "wyczynu" to zniechęcenie początkującego pilota. Taki chłopak/dziewczyna wie przecież co zrobił, może nawet kosztowało go to trochę wysiłku, jest z tego dumny i... ktoś mu mówi że dupa z tego bo nie było nadzoru i przecież czysto teoretycznie mógł na tego grilla skoczyć! Idąc tym tropem nic się nie powinno zaliczać, chyba że komisarz w bagażniku siedział. Przecież nawet zabezpieczenia certyfikowanego loggera można z technicznego punktu widzenia złamać. A że jest to tak samo prawdopodobne jak przerwa podczas wykonywania piątki, nie ma przecież znaczenia...
Dla mnie takie zachowanie to kolejny przykład tej samej mentalności, która ogranicza dostęp do 'lepszych' szybowców. Bo przecież ja się tak musiałem męczyć, żeby tę piątke polecieć pierwszy raz albo żeby tego jantara dostać to taki gówniarz nie może mieć za łatwo!
Jakubie, troche nie na temat i po czasie sie wypowiadasz. Wszystko zostalo juz wyjasnione w tej sprawie i nie ma co dodawac. Zarowno sposob udokumentowania lotu jak i zasady pracy komisarzy reguluje konkretny dokument i nie ma miejsca na dowolnosc. Komisja szybowcowa tez dala swoja odpowiedz ( może nie doczytales powyzej). Dura lex sed lex.
Idac Twoim torem rozumowania niedlugo moze trzeba bedzie przeloty 300 km uznawac " na slowo" bo to na szybowcu typu Jantar to zaden wyczyn i jak ktos wystartowal i wyladowal to pewnie oblecial? A moze wogole kazdemu uczniowi po ukonczeniu zadania na termike dawac na zachete diament? Albo puchar z wygrawerowanym " za zajecie pierwsżego miejsca" jak w " Misiu".
Brak uznania warunku 5h z winy samego pilota ( bo nie doczytal, ze powinien miec loger lub nadzor komisarza) na pewno go nie zniecheci, raczej przyczyni sie do lepszego przygotowania w przyszlosci.
Z tego wynika ,że się uwsteczniamy.Jak sobie przypominam,a był to początek lat 80-tych ,zaliczono mi 5h z chronometrażu.No ale to były czasy gdy kwadrat był kwadratem a kierownik lotów był kierownikiem a nie przypadkową osobą ,która potrafi trzymać trąbkę.
Dodam, że taki lot dla młodego człowieka to wydatek( przynajmniej w moim aeroklubie) ok. 700 zł.
Pozdrawiam
Marcin
To bardzo drogi to klub, bo w innych godzina szybowca to pomiedzy 40-60. A jesli ktos lecial 5 godzin, poleci i jeszcze raz, w koncu chyba jako pilot z radoscia bedzie szukal mozliwosci jak latac najdluzej, a nie najkrocej.
Niestety, kazdy teraz ma pelno obowiazkow, czy to instruktor, czy to kierownik, czy to komisarz sportowy - zwlaszcza Ci ostatni ktorzy w wiekszosci robia to spolecznie. Tak wiec, raczej szacunek za wklad pracy i znajomosc kodeksu sportowego.
W tej sprawie zostalo wszystko wyjasnione, tak wiec jest ok.
A generalnie, moze by bylo lepiej uproscic przepisy, ale tego nie zmienimy na lotnisku, tylko na poziomie od gornym.
Latajmy wiecej:)
Przepraszam za nieścisłość kwoty, pisałem o pilotach nie będących członkami aeroklubu. Tylko nie o to mi chodziło.
Pozdrawiam
Marcin
Cytat: Bartek Neroj w Sierpień 31, 2013, 21:55
Idac Twoim torem rozumowania niedlugo moze trzeba bedzie przeloty 300 km uznawac " na slowo" bo to na szybowcu typu Jantar to zaden wyczyn i jak ktos wystartowal i wyladowal to pewnie oblecial? A moze wogole kazdemu uczniowi po ukonczeniu zadania na termike dawac na zachete diament? Albo puchar z wygrawerowanym " za zajecie pierwsżego miejsca" jak w " Misiu".
Brak uznania warunku 5h z winy samego pilota ( bo nie doczytal, ze powinien miec loger lub nadzor komisarza) na pewno go nie zniecheci, raczej przyczyni sie do lepszego przygotowania w przyszlosci.
Zupełnie nie widzę co ma jedno do drugiego. Naprawdę uważasz, że należy porównać prawdopodobieństwo nieoblecenia 300tki na jantarze do prawdopodobieństwa niezauważonego wylądowania podczas 5tki poza lotniskiem, wyholowania się i powrotu na lotnisko? Obśmiewasz moje argumenty wyjeżdżając z absurdami o przyznawaniu diamentu za termikę. Naprawdę nie widzisz żadnej różnicy?
Na pewno nie zniechęci? Zapytaj tego pilota. Tobie natomiast gratuluję wykonania zadania. Elitarne grono pilotów, którzy dokonali tego wyczynu się nie powiększyło a Ty z sukcesem udaremniłeś próbę niecnego przestępstwa przeciwko przepisom kodeksu sportowego! Pokazałeś też, w jaki sposób wspierać młodszych stażem i pomagać braci lotniczej i wpoiłeś im skutecznie zasadę, że nikomu nie można ufać. Gratuluję! Praca komisarza sportowego wykonana wzorowo. Jakoś tak w kontekście przytoczonego przez Ciebie "Misia" pewne inne skojarzenia mi się nasuwają.
Cytat: Bartek Neroj w Sierpień 31, 2013, 21:55
Jakubie, troche nie na temat i po czasie sie wypowiadasz. Wszystko zostalo juz wyjasnione w tej sprawie i nie ma co dodawac. Zarowno sposob udokumentowania lotu jak i zasady pracy komisarzy reguluje konkretny dokument i nie ma miejsca na dowolnosc. Komisja szybowcowa tez dala swoja odpowiedz ( może nie doczytales powyzej). Dura lex sed lex.
Idac Twoim torem rozumowania niedlugo moze trzeba bedzie przeloty 300 km uznawac " na slowo" bo to na szybowcu typu Jantar to zaden wyczyn i jak ktos wystartowal i wyladowal to pewnie oblecial? A moze wogole kazdemu uczniowi po ukonczeniu zadania na termike dawac na zachete diament? Albo puchar z wygrawerowanym " za zajecie pierwsżego miejsca" jak w " Misiu".
Brak uznania warunku 5h z winy samego pilota ( bo nie doczytal, ze powinien miec loger lub nadzor komisarza) na pewno go nie zniecheci, raczej przyczyni sie do lepszego przygotowania w przyszlosci.
Myślę że tylko pozornie dyskusja została już zakończona , w pełni zgadzam się ze zdaniem KK . A jeśli chodzi o w pełni wyjaśnione stanowisko KS , to wyraźnie napisane jest tam że komisarz "może" nie uznać tych nędznych 5h , ale gdyby jednak uznał że nikt nie zamierza go oszukać to nic nie stoi na przeszkodzie aby uznał . To natomiast co napisałeś Bartku powyżej to demagogia której nie powstydził by się poseł Hofman . Szkoda że nie możemy się dogadać w tej kwestii ale może kiedyś , nie tracę nadzieji . Maciek
Bartku,
piszesz iż z winy pilota bo nie doczytali itp... Może po prostu ich nie było stać na taki logger, a nie zawsze można od kogoś pożyczyć. Dla nich sporym wydatkiem było już zapłacenie za sam lot. Czy na prawdę zaświadczenie instruktorów obecnych na starcie nie jest dla ciebie wystarczającym dowodem. Nawet jeśli to nie jest, to można pogadać z kontrolerami, te loty odbywały cię w przestrzeni kontrolowanej jeżeli ktoś udał by się na kiełbaskę to wieża by to raczej by to chyba zauważyła jako iż wieża prowadzi rejestr wszystkich startów i lądowań. Ja osobiście nie mam wątpliwości iż oni to zrobili.
Oczywiście masz prawo takiego "wyczynu" nie uznać, ale to już twój wybór. Z tego co inni koledzy tutaj piszą to uznwanie 5h godzin na podstawie wpisu do chronometraża jest czymś normalnym, co zdarzało się w przeszłości i było uznawane.
Piszesz iż nie uznanie ich "wyczynu" na pewno pilota nie zniechęci, ja nie wie, ja z nimi rozmawiałem i mogę ci powiedzieć iż na pewno czują się zawiedzeni i oszukani. Chyba nie o to tutaj chodzi... Do tego powiem ci iż jednemu z nich raz zabrakło chyba około pół godziny bo musiał lądować z przyczyn fizjologicznych, poleciał jeszcze raz następnego dnia i wytrzymał. Postaw się w jego sytuacji wyobraź sobie jak on się teraz czuje. Może dla wielu osób tutaj 5h to nic, ale dla tych chłopaków to jest ich pierwsze osiągnięcie. Coś co powinno ich zachęcić do dalszej pracy...
A tak na koniec cytat z Załącznika C punkt 1.6, niestety po angielsku gdyż ten dokument nie został przetłumaczony na polsk (a przynajmniej ja nie znalazłem):
Cytat
The introductory philosophy on page 1 of the Code states: "When pro- cessing the evidence supplied, OOs and the NAC should ensure that these rules are applied in the spirit of fair play and competition." The ratification process determines if the claimed task conforms to the rules. Incorrect or incomplete evidence can often be corrected – pilot-input data in flight recorders is an example (see para 6.4). At times, although the evidence presented cannot support the stated claim, the pilot may not have realised that it is sufficient for another category of badge or record.National Claims Officers and OO are encouraged to take the position that, while ensuring the rules are met, their goal is to make awards, not turn them down for minor errors or oversights that do not affect the proof of a soaring performance.
Mam wrażenie iż tutaj też ktoś czegoś nie doczytał...
Mysle, iz nic nie stoi na przeszkodzie zeby zarowno Maciek jak i Jacek zostali komisarzami i zatwierdzali loty wg swojego uznania.
Ja wole miec opinie komisarza, ktory sztywno interpretuje przepisy FAI niz takiego z ktorym " wszystko idzie zalatwic".
Jacek, osobiscie nic nie wiem o kilku pilotach, ktorzy latali 5 h i nie zgodzilem sie podpisac pod ich lotem. Wiem o jednym, ktory przyszedl do mnie dzien po locie z informacja ze chcialby abym mu taki lot uznal, podczas gdy mnie w tym dniu nie bylo na lotnisku. Jakby lot mial z rejestratorem to bym uznal. Ale jak juz wiemy z wczesniejszych postow, gdyby w dniu lotu na lotnisku byl komisarz to rejestrator nie bylby potrzebny, wiec nie musial go kupowac. Poza tym ja nie jestem jedynym komisarzem w AL.
A na koniec dodam, ze " podmiot liryczny" nie ma pozostalych dwoch warunkow do srebra wiec poradzilem mu, zeby pozostale dwa wykonal w locie 5 h.
Cytat: Bartek Neroj w Wrzesień 01, 2013, 20:05
Mysle, iz nic nie stoi na przeszkodzie zeby zarowno Maciek jak i Jacek zostali komisarzami i zatwierdzali loty wg swojego uznania.
Ja wole miec opinie komisarza, ktory sztywno interpretuje przepisy FAI niz takiego z ktorym " wszystko idzie zalatwic".
Jacek, osobiscie nic nie wiem o kilku pilotach, ktorzy latali 5 h i nie zgodzilem sie podpisac pod ich lotem. Wiem o jednym, ktory przyszedl do mnie dzien po locie z informacja ze chcialby abym mu taki lot uznal, podczas gdy mnie w tym dniu nie bylo na lotnisku. Jakby lot mial z rejestratorem to bym uznal. Ale jak juz wiemy z wczesniejszych postow, gdyby w dniu lotu na lotnisku byl komisarz to rejestrator nie bylby potrzebny, wiec nie musial go kupowac. Poza tym ja nie jestem jedynym komisarzem w AL.
A na koniec dodam, ze " podmiot liryczny" nie ma pozostalych dwoch warunkow do srebra wiec poradzilem mu, zeby pozostale dwa wykonal w locie 5 h.
Jak tam sobie chcesz , tak robisz , moim skromnym zdaniem robisz źle dla tych trzech młodzieńców i źle dla siebie . W żadnym środowisku nie przepada się za sztywniakami i pewnie w naszym jest tak samo . Jedno jest pewne , trzech młodych pilotów nie będzie darzyło Cię zbytnią sympatią i to zupełnie niepotrzebnie , tylko dlatego że potraktowałeś ich sprawy nazbyt sztywno . Piszesz że gdyby Ci młodzi piloci znali zapisy regulaminu FAI to by się dobrze przygotowali i nie było by sprawy , a Ty sam w trakcie dyskusji na tym forum już wycofałeś się z poglądów na temat regulaminu , które prezentowałeś w początkowej fazie tego wątku . Skoro więc sam nie do końca dobrze interpretowałeś regulamin to jak możesz prezentować swoje sztywne stanowisko wobec tych którzy są żółtodziobami szybowcowymi ?
Co do tego natomiast że zarówno ja jak i Jacek możemy być również komisarzami i zatwierdzać co będziemy chcieli , jest to oczywiście oczywista oczywistość ale nic poza tym .
Jeśli chodzi o dobrą radę której udzieliłeś podmiotowi lirycznemu to równie dobrze mogłeś dodać do tego 5000 tyś 500km i oczywiście 300 zamknięte i żeby Ci więcej głowy nie zawracał , no chyba że zamarzy mu się jakiś rekord . Maciek
Z początku czytania okoliczności zaistniałego problemu byłem za uznaniem wyniku.
Z pojawiającymi się szczegółami skłaniam się ku interpretacji Bartka.
Dura lex sed lex.
Mi też uznano 5h na podstawie chronometrażu. To było kilkanascie lat temu. I na miejscu zawsze był komisarz sportowy.
Teraz mam problem z przedłużeniem pewnych uprawnień i nie mam szans przeforsować
argumentu "no ale kiedyś tak było".
Mi do diamentu 300 zabrakło (uwaga!) 50m. Było oglądane przez co najmniej 3 komisarzy.
Każdemu z nich zależało bardziej na zaliczeniu tego wyniku niż mi.
Nie doczytałem, nie dopytałem, nie dowiedziałem się...
Mea culpa. Pretensje mam do siebie (a przecież powinienem mieć do wykładacza trasy, że nie przypomniał zasad).
Z drugiej strony, opinia jednego z komisarzy, że miałby obiekcje, do zaliczenia np. 300 z zawodów. Bo jaki ma dowód, że delikwent nie wiózł się za peletonem?
Skłaniam się do przyznania racji Bartkowi. W końcu wyczyn, to wyczyn.
Komisarza oszukasz, matkę oszukasz, ale samego siebie...
Kiedyś to 300 a i nawet 500 zrobię. Sam, jak do tej pory.
Dla własnej satysfakcji.
A wracając do sprawy tytułowej.
"nie chodzi o to, żeby zrobić, tylko żeby robić". Jak delikwent nawet nie ma legalnego przewyższenia 1000m, to niech się trochę ogarnie. Dowiódł sam sobie, że umie, to niech teraz machnie 3 warunki do srebra za jednym zamachem. Nic nie stoi na przeszkodzie.
Złotej z trzema!
Dino
MaciekZ pisze:"Ty sam w trakcie dyskusji na tym forum już wycofałeś się z poglądów na temat regulaminu , które prezentowałeś w początkowej fazie tego wątku"
Wlasciwie to sie nie wycofalem.Nadal uwazam, ze kodeks FAI NIGDY nie dopuszcza lotu bez rejestratora. Dopuszcza on lot bez barografu a to - zgodnie z wstepem do Kodeksu - nie to samo.
Ale skoro KS dopuszcza zatwierdzenie lotu 5h na podstawie chronometrarzu przy obecnosci Komisarza to przyznalem, ze taki lot moglbym zatwierdzic ( wobec opinii KS bo to ona uznaje warunki).
Mysle jednak, ze najlepiej bedzie jak kazdy bedzie robil to, do czego ma uprawnienia. Unikniemy wtedy zarowno nieporozumien w sprawie 5 h, jak i sytuacji gdy instruktor wysyla pilota na lot diamentowy 300 km informujac go, ze nie musi miec deklaracji w logerze bo ta w lusterku wystarczy. A takie kwiatki tez mialy w tym sezonie miejsce.
Cytat: Bartek Neroj w Wrzesień 01, 2013, 22:55
Mysle jednak, ze najlepiej bedzie jak kazdy bedzie robil to, do czego ma uprawnienia. Unikniemy wtedy zarowno nieporozumien w sprawie 5 h, jak i sytuacji gdy instruktor wysyla pilota na lot diamentowy 300 km informujac go, ze nie musi miec deklaracji w logerze bo ta w lusterku wystarczy. A takie kwiatki tez mialy w tym sezonie miejsce.
Żeby sobie ktoś czegoś nie pomyślał , nigdy nikogo nie wysyłałem na 300-tkę j.w. Porównanie tejże 300-tki do naszych 5h to zwyczajne nadużycie . Maciek
Cytat: Dino w Wrzesień 01, 2013, 20:59
Z drugiej strony, opinia jednego z komisarzy, że miałby obiekcje, do zaliczenia np. 300 z zawodów. Bo jaki ma dowód, że delikwent nie wiózł się za peletonem?
Skłaniam się do przyznania racji Bartkowi. W końcu wyczyn, to wyczyn.
Komisarza oszukasz, matkę oszukasz, ale samego siebie...
Złotej z trzema!
Dino
I teraz pytanie do Bartka , w jakich okolicznościach zrobiłeś swoją 300-tkę , czy to czasem nie był peletonik na zawodach ? Maciek
A ja mam wrażenie, że tu chodzi głównie o problem mentalności. Nie kombinujesz, jak taki lot uznać. Kombinujesz jak go nie uznać i to uzasadnić. Przypomina mi to trochę mentalność pewnych wojskowych na bramie, których miałem kiedyś okazję co weekend spotykać i z którymi toczyłem 'boje'. Otóż Pan taki, którego na bramie posadzili bardzo lubił nie wpuścić na teren obiektu samochodem. Dlaczego? Bo mógł. Nie było absolutnie żadnego innego powodu. Po prostu mógł nie wpuścić więc nie wpuszczał. Facet, który tam siedział był panem i władcą nad tymi pięcioma metrami kwadratowymi przestrzeni i korzystał z tej władzy jak tylko mógł i dawało mu to iluzoryczne poczucie władzy. Pewno jedyne, jakie mógł w życiu poczuć. Myśl, że następne 500m pokonam pieszo tylko dlatego, że mi kazał napawała go radością. Po kilku latach miejsce wojskowych zajęła prywatna firma ochroniarska i przemiłe Panie tydzień w tydzień z uśmiechem wpuszczają bo nie widzą w tym problemu.
Podobnie Ty Bartku nie uznajesz, bo możesz nie uznać. Oczywiście możesz też uznać, ale wtedy byś nie pokazał, że to Ty jesteś tu Panem i komisarzem i że przecież nie ma łatwo. Sam nie twierdzisz, że masz jakiś ważny powód nie wierzyć tym ludziom. Po prostu nie przyszli do Ciebie przed lotem, nie poprosili abyś wytłumaczył i przelał na nich swą łaskę nadzorowania w trakcie lotu, chociaż nikt niebardzo wie, na czym ten nadzór ma polegać. No to nie będą mieli 'wyczynu'!
A może by tak trochę zmienić podejście? Może trzeba takiemu młodemu człowiekowi najpierw, z własnej woli, nie będąc o to proszonym, wytłumaczyć jak to działa i co trzeba zrobić, żeby było dobrze i żeby największy czepialski się nie mógł przyczepić? Może trzeba mu trochę pomóc i zachęcić? Władza dzieli się na dwa elementy. Władzę formalną i autorytet. Władzę formalną miał ten wojskowy na bramie. Raczej nie był zbyt poważany. Dużo ważniejszy jest autorytet, tylko że na autorytet trzeba sobie zapracować i nie zyskuje się go bo ktoś nadał komuś miano komisarza sportowego.
Przyłączam się do poprzedniego apelu kolegi. Pochwal się, w jaki sposób zrobiłeś swoją piątkę, 300tkę i inne wyczyny. Na pewno jeszcze jako uczeń pilot do poduszki czytałeś kodeks sportowy a na każdy lot latałeś z certyfikowanym loggerem pod nadzorem komisarza sportowego.
Pierwsze dwie 300 zrobilem zanim zaczalem latac na zawody, bez logera (wiec nie biegałem na prawo i lewo z płaczem, że lot nieważny bo leciałem sam dla siebie), w locie solo, pierwsza na Piracie, druga na Foce, wiec nie widze tematu. Na zawodach zresztą nigdy nie miałem okazji lecieć w peletonie dłużej niż na jednym przeskoku. Lotów 5 h i powyżej nie liczę ale mam takich lotów co najmniej kilkanaście z okresu przed uzyskaniem licencji. Loger kupiłem sobie dopiero jak mnie było na niego stać, wcześniej pożyczałem, podobnie jak teraz wypożyczam bez problemu swój.
kk - nie wypowiadaj sie juz bo naprawde nie znasz sprawy. Przypominam ze w naszym klubie jest co najmniej 3 innych komisarzy wiec nie jestem wojskowym z bramy. Po prostu zaden komisarz tego lotu najwyrazniej nie chce uznac i tyle. Tylko ja sie wypowiadam na forum.
Maciek, niestety to Ty zle informujesz pilotow o wymaganiach do lotow warunkowych i wspomiana diamentowa 300 na lusterku to Twoja zasluga. Ja nie wchodze w kompetencje intruktora, Ty nie wchodz w kompetencje komistarza bedzie dobrze.
Przyjechałem na lotnisko byłem sam co nie dziwi bo pogoda była powiedzmy pod psem nie warto było otwierać hangaru.Choć nie ,warto było bo przy dzwiach stała piękna trójka gościnnie zaparkowana.Szarpiąc się za windą nie miałem za dużych nadzieji choćby z powodu szalejącego wiatru i zachmurzenia zbliżonego do pełnego.Logera miałem i parę innych wynalazków w które był wyposażony szybowiec.Wiatr górą dochodzący do 48km/h piękna widzialność tak że Śnieżka z jednej a Beskidy z drugiej były rozpoznawalne. Mijały godz. i to szybko bo pojawiło się zafalowanie które pozwoliło czapę chmur obserwować z drugiej lepszej strony.Gdyby nie zapadający zmrok pewnie nic tej wycieczki by nie przerwało.Lądując już wiedziałem że zdobylem warunek czasowy do srebnej pierwszy raz.*Pamiętam to doskonale bo... było to wczoraj chyba uznam sobie ten warunek i może parę innych bo też zostały spełnione.Sam sobie je uznam bo sprawiły mi satysfakcję.Marek J. dzięki za ptaszka lata to pieknie i widać lubi na fali :)
*pierwszy raz we wrześniu
Zbyszek
Cytat: Bartek Neroj w Wrzesień 02, 2013, 07:00
Pierwsze dwie 300 zrobilem zanim zaczalem latac na zawody, bez logera (wiec nie biegałem na prawo i lewo z płaczem, że lot nieważny bo leciałem sam dla siebie), w locie solo, pierwsza na Piracie, druga na Foce, wiec nie widze tematu. Na zawodach zresztą nigdy nie miałem okazji lecieć w peletonie dłużej niż na jednym przeskoku. Lotów 5 h i powyżej nie liczę ale mam takich lotów co najmniej kilkanaście z okresu przed uzyskaniem licencji. Loger kupiłem sobie dopiero jak mnie było na niego stać, wcześniej pożyczałem, podobnie jak teraz wypożyczam bez problemu swój.
kk - nie wypowiadaj sie juz bo naprawde nie znasz sprawy. Przypominam ze w naszym klubie jest co najmniej 3 innych komisarzy wiec nie jestem wojskowym z bramy. Po prostu zaden komisarz tego lotu najwyrazniej nie chce uznac i tyle. Tylko ja sie wypowiadam na forum.
Maciek, niestety to Ty zle informujesz pilotow o wymaganiach do lotow warunkowych i wspomiana diamentowa 300 na lusterku to Twoja zasluga. Ja nie wchodze w kompetencje intruktora, Ty nie wchodz w kompetencje komistarza bedzie dobrze.
Pytanie brzmiało jak zrobiłeś tę właściwą 300-tkę , przy tych które rzekomo wcześniej zrobiłeś nikogo nie było więc można uznać że ich też nie było . Ja pamiętam z Twojego opisu zawodów rok chyba temu jak właśnie tym wyczynem się pochwaliłeś . Jasne że nie latasz w peletonach bo przecież to straszny obciach i można kogoś posądzić o to że się wozi na czyimś ogonie . W temacie tej 300-tki z lusterkiem może wypowie się Jacek i będzie wszystko jasne , mam nadzieję że równie ochoczo odszczekasz to co napisałeś o moich zasługach . W Twoje kompetencje absolutnie nie zamierzam ingerować , mam prawo do krytyki i korzystam z niego . Maciek
Żeby nie być gołosłownym , odszukałem ten fragment Bartka opowiadania jak zrobił swoją diamentową 300-tkę . cyt :
Dzień trzeci. Od rana czuć w powietrzu coś ,,dziwnego". Na odprawie wiadomo już co: pogoda ma być torpedowa.
Zadania odpowiednio: 600, 500, 400 i 300 km. Dla nas oczywiście ten najkrótszy dystans ale kierownik sportowy
ustawia nam zadanie tak, by spełniło warunek do pierwszego ,,diamentu": lot docelowo – powrotny po trasie
trójkąta FAI 305 km!. Pierwszy PZ ok 40 km na zachód nad miejscowością Baszków a potem bok o długości 150 km do
podczęstochowskiego Kłobucka. Stamtąd już ,,tylko" 120 km do domu z punktem zwrotnym nad Hełmcami (znów
jezioro Szałe pod Kaliszem). Trasa do drugiego PZ-ta przebiega dość dobrze, choć najdłuższy bok jest niejednostajny,
raz nosi po słonecznej stronie, innym razem po nawietrznej. Trudno ,,wyczuć" regułę dnia. Pierwsze 50, może 60 km
lecimy w peletonie, który jednak z przyrostem przelecianych kilometrów rozciąga się i rozrywa. Oczywiście gdzieś w
przodzie jest Phoebus i Astiry, ja chyba w połowie stawki między Juniorami i Piratami. W okolicach Wielunia mimo
podstawy sięgającej 2000 m warunki pogarszają się. Nie każda chmura nosi, poza tym chmur coraz mniej. Nad
drugim PZetem czyli nad Kłobuckiem jest bezchmurnie i ,,blacha". Na szczęście szybowce z innych klas też mają tu punkt zwrotny, więc w grupie łatwiej znaleźć jakiekolwiek kominy. Emocje bardzo duże, w dole Częstochowa, do
Łodzi bliżej niż do Ostrowa i niepewne warunki co do dalszej trasy. Po niedługim czasie jestem jednak znów w rejonie
Wielunia i znów pojawiają się pojedyncze chmurki – raczej kłaczki – dające jednak więcej pewności. 30 km za mną
jest Ania na Juniorze i jej klubowy kolega Migdał. Dystans między nami raczej wzrasta niż maleje więc idzie dobrze.
Na 40 km przed ostanim PZetem słyszę, że Migdał ,,siedzi w polu". Szkoda ale ważne, że bezpiecznie wylądował.
Tymczasem u mnie warunki znów całkiem niezłe i podstawy nadal wysokie. Ostatni ,,sufit" dokręcam na 35 – 40 km
przed metą i rozpoczynam dolot. Na ostatnim PZcie wielka radość, łzy cisną się do oczu bo pierwszy diament
,,trzymam już w garści". Tylko jakiś niezwykle pechowy zbieg wydarzeń mógłby posadzić mnie w polu przed metą. Na
szczęście wygląda na to, że limit pecha mam wyczerpany w pierwszym dniu. Bez przeszkód i z dużą prędkością
zaliczam wlot na punkt z nadmiarem wysokości pozwalającym na krąg. Dziś to szczególnie ważne, bo dla zadania
obowiązuje co prawda 3 km promień ale dla ważności przelotu 300 km trzeba wylądować na lotnisku.
W kilku miejscach wspominasz Bartku jak korzystałeś z pomocy peletonu i innych kolegów latających tego dnia podobnie rozłożone konkurencje , ja uważam że zasłużyłeś na ten diament tak samo zresztą jak Twoi młodsi koledzy na warunek do srebrnej . Jednak gdyby się chcieć sztywno trzymać , jak lubisz regulaminu , to ma być to praca samodzielna a nie zespołowa . Wiem że Cię nie przekonam ale kropla drąży kamień i w to wierzę . Maciek
Maciek, skończ już! Tam gdzie zaczynają się prywatne wycieczki zwykle kończę publiczną dyskusję i tak też robię tym razem - w tym wątku już nie zabiorę głosu. Jeśli ciekawią Cię moje dokonania na zawodach to logi są publiczne, możesz sobie sprawdzić kto za kim lata, z kim się ściga itd. Jeśli interesuje Cię moja "właściwa" 300-tka to Cię informuję, że mam tylko niewłaściwe trzysetki i w związku z tym już kilka razy myślałem o podcięciu sobie żył i skoku najwyższego mostu do najgłębszej rzeki w Łodzi i tylko głębokość tej rzeki mnie powstrzymała (bo latanie bez wpisu i pieczątki w książce lotów nie ma dla mnie sensu ;-)
Bartku,
Cytat: Bartek Neroj w Wrzesień 01, 2013, 22:55
..., jak i sytuacji gdy instruktor wysyla pilota na lot diamentowy 300 km informujac go, ze nie musi miec deklaracji w logerze bo ta w lusterku wystarczy. A takie kwiatki tez mialy w tym sezonie miejsce.
Ni wiem o co ci dokładnie tutaj chodzi, po pierwsze to wiem o dwóch diamentowych 300-kach. Mojej gdzie deklaracja była w FR, i drugiego kolegi który został przeze mnie poinformowany dzień wcześniej iż musi mieć deklarację w FR, na papierze (podpisaną przez komisarza) lub wysłać przez e-mail. Po drugie, nikt nikogo nie wysyłał obie osoby poleciały z własnej inicjatywy i co najwyżej instruktor nadzorujący wyraził zgodę.
Cytat: Bartek Neroj w Wrzesień 01, 2013, 20:05
Mysle, iz nic nie stoi na przeszkodzie zeby zarowno Maciek jak i Jacek zostali komisarzami i zatwierdzali loty wg swojego uznania.
Ja wole miec opinie komisarza, ktory sztywno interpretuje przepisy FAI niz takiego z ktorym " wszystko idzie zalatwic".
Trochę tutaj przekręcasz to co napisaliśmy, ja na pewno nie sugeruję aby rozdawać 300ki i diamenty na zachętę według własnego widzimisię. Jeżeli mam pewność iż dany wyczyn został dokonany to zgodnie z zaleceniem z punktu 1.6 Aneksu C starał bym się robić wszystko aby taki wyczyn został uznany, Nie porównujmy tutaj 5h do 300ki czy diamentów, chociaż moim zdaniem w dzisiejszych czasach 300ka też jakimś wielkim wyczynem nie jest. Różnica jest taka jak już ktoś zawuażył iż my zadajemy pytanie: "Czy można taki wyczyn uznać?" a ty "Czy można takiego wyczynu nie uznać?" i robisz wszystko aby swoją pozycję usprawiedliwić. W drugą stronę nie zrobiłeś nic (a przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo), to Maciek wysłał zapytanie tutaj i to Maciek wysłał mail do komisji szybowcowej.
Jeżeli tak sztywno interpretujesz te przepisy to czy przy wszystkich zatwierdzonych przez ciebie wyczynach byłeś i osobiście nadzorowałeś wyjęcie FRa i zgrałeś osobiście log? Taki jest wymóg FAI, i zgodnie z tym wymogiem nie mógł byś takiej 5ki uznać nawet gdyby kolega posiadał FR. Czy to jest wymóg życiowy i czy ma sens to inna sprawa. Dura lex sed lex...
Niestety trochę musimy wchodzić w "kompetencje" komisarz jako iż komisarza na naszym lotnisku zazwyczaj nie ma (co jest zrozumiałe, każdy ma pracę, dom i rodzinę) więc ktoś musi wyjaśnić tym młodym pilotom wyjaśnić o co w tym chodzi. Maciek i ja próbujemy ich zachęcić aby robili coś więcej niż tylko wisieli nad lotniskiem. A jeżeli nie możesz być na lotnisku częściej to może zorganizuj jakieś spotkanie gdzie wyjaśnisz tym młodym pilotom co i jak i zachęcisz ich do zdobywania odznak. Piszesz jeszcze o przynajmniej 3 innych komisarzach, ja osobiście wiedziałem tylko o jeszcze jednym który na lotnisku był w tym roku może 2-3 razy. Czy jest gdzieś dostępna lista komisarzy FAI?
A jeżeli chodzi o to uznawanie 5h z chronometraża to w zeszłym roku sam miałem wątpliwości czy coś takiego można uznać i zapytałem cię o to a ty potwierdziłeś, w tym roku zmieniłeś zdanie...
Skomentuję to tak . Kij ma dwa końce . ;D >:( :P jak się za mocno zamachniesz , możesz sam oberwać .
Cytat: ZK w Wrzesień 02, 2013, 08:44
Przyjechałem na lotnisko byłem sam <...> widzialność tak że Śnieżka z jednej a Beskidy z drugiej były rozpoznawalne. Mijały godz. i to szybko bo pojawiło się zafalowanie które pozwoliło czapę chmur obserwować z drugiej lepszej strony.Gdyby nie zapadający zmrok pewnie nic tej wycieczki by nie przerwało.Lądując już wiedziałem że zdobylem warunek czasowy do srebnej pierwszy raz.* Pamiętam to doskonale bo... było to wczoraj chyba uznam sobie ten warunek i może parę innych bo też zostały spełnione.Sam sobie je uznam bo sprawiły mi satysfakcję.Marek J. dzięki za ptaszka lata to pieknie i widać lubi na fali :)
*pierwszy raz we wrześniu
Zbyszek
Lubi na fali, oj lubi... Nawet na płaskim pomaga mi ją wyszukać, o czym się już przekonałeś :)
Wracając do tematu wątku, to mam tzw uczucia ambiwalentne.
Z jednej strony, być może dałoby się zaliczyć ten lot. I zgadzam się z tym o czym pisze Kuba, że powinniśmy pomagać i ułatwiać - taka jest zresztą filozofia działań KSS.
Ale czy to ułatwianie musi być za wszelką cenę?
Czy to aż tak wielkie obciążenie psychiczne dla młodego adepta, że tym razem czegoś nie dopilnował i będzie zmuszony raz jeszcze polatać 5 godzin? Jeśli taka trudność ma złamać jego karierę lotniczą, to może lepiej wcześniej niż później?
Dla mnie kluczowe w tej sytuacji byłoby pytanie - czy "podmiot liryczny" (bardzo mi się spodobało to określenie) zadeklarował przed startem chęć wykonania lotu warunkowego i zgłosił to np szefowi szkolenia? Jeśli nie, to sprawa wydaje się jasna. Jeśli tak, to również temat wydaje się prosty.
Ja (i nie tylko ja) swoje warunki do srebrnej musiałem powtarzać kilka razy - a to nie złapałem komisarza na czas, a to barograf nie miał skalowania, a to coś się nie zapisało... Pierwszą Trzysetkę na juniorku zrobiłem na zawodach, ale nie miałem certyfikowanego loggera. I też poszła do piachu.
Dziś wspominam to wszystko ze śmiechem, bo w rezultacie "srebro" robiłem razem z diamentami, a w międzyczasie parę godzin w powietrzu przybyło.
Bardzo zbudowała mnie postawa kilku uczestników WOP w Lubinie, gdy okazało się że warunek do złota jest właśnie "na pograniczu". Usłyszałem: "Marek, przecież latamy dla siebie i naciąganie czegokolwiek nie ma sensu. Mamy frajdę z udanego lotu, a formalny warunek zrobimy przy innej okazji". Tak się złożyło, że "inna okazja" nastąpiła dwa dni później.
Nie ma co rzucać kłód pod nogi, ale i "rozdawanie" warunków do odznak mija się z celem - co by nie było, to ma być WYCZYN.
Znacie już formalne obostrzenia, resztę dogadajcie między sobą, w cztery (czy więcej) oczy.
Panowie,
Ponieważ uważam iż odpowiedź komisji nie wykluczyła możliwości uznania takowego wyczynu. Myślę, że pozostaje nam tylko wysłanie zapytania czy komisja uzna taki wyczyn z posiadanym materiałem dowodowym i zasrzeżeniem iż komisarza nie było na lotnisku w momencie lotu ale jesteśmy w stanie dostarczyć alternatywną dokumentację potwierdzającą dany lot. Jeżeli komisja odpowie pozytywnie lub pozostawi to w kwesti komisarza pozostaje zapytać pozostałych komisarzy a w przeciwnym wypadku temat jest zamknięty.
Jak mawia jeden z moich instruktorów na koniec odprawy po długiej litani zasad i zaleceń: I nie zapominajcie że robimy to bo sprawia nam to przyjemność!
Bartku, niestety nie skorzystam tym razem z Twojego pozwolenia do nie odzywania się. Dyskutujemy sobie na forum szybowcowym, nikt nikogo nie obraża, rozważamy sobie temat niezaliczania lotów szybowcowych i ogólnego podejścia. Ty masz pełne prawo do swojego podejścia i niezaliczania (tego Ci nikt nie odbiera), ja mam pełne prawo wyrazić swoją opinię na ten temat. Rozumiem, że zrobiło Ci się głupio bo przez post Maćka wyszło, że zażarty obrońca kodeksu sportowego ma nieco luźniejsze do niego podejście w przypadku własnej osoby.
@Marku - właśnie w tym jest troszkę problem. "Ja też musiałem wiele razy...". Wszyscy (jedni bardziej, drudzy mniej) powielamy pewne schematy przez które sami przeszliśmy i które nie zawsze są dobre i argumentowanie tego, że ja też musiałem nic dobrego nie przyniesie. Ciągle zastanawiamy się jak promować nasz sport, jak powodować że będzie bardziej dostępny itd. a na własnym podwórku mnożymy trudności. Wszyscy lubujemy się w opowiadaniu co to ja nie musiałem, żeby... Żeby juniora wylaszować, żeby zaliczyć przelot do licencji, żeby zrobić piątkę, piećdziesiątkę, srątkę i cholera wie co jeszcze. "Za moich czasów to...". Jasne, że nie jest problemem drugi raz tę piątkę polecieć. Poleciał raz to poleci jeszcze dwadzieścia. Tyle, że poczucie że coś nie zostało uznane 'bo tak' może u niektórych ludzi rodzić niezbyt pozytywne emocje. Po co to komu?
Cytat: Maciek Z. w Sierpień 18, 2013, 09:13
Pytanie do komisarzy szybowcowych . Jak potwierdzamy warunek 5 h ? Dzięki za konkretne odpowiedzi :) . Maciek
Witam,
w bieżacym sezonie pomieszkując w Lesznie, podpisałem warunek 5h na podstawie obserwacji, pobytu na kwadracie CSS Leszno, obecnosci podczas startu i lądowania, bez zapisu z loggera czy lusterka.
Trójka pilotów uczciwie wykonałała swoje loty w CSS Leszno trwające od bodaj 5h25` do ponad 6 godzin. Zdziwiłbym sie gdyby nie zostało to uznane, uznałbym to za niesprawiedliwość ze strony Komisji.
Czechu,
KSS Jeżów Sudecki / AJ / Komisarz
PS.
Swoje warunki, w tym te do srebra, postanowiłem zgłosić hurtowo dopiero po zaliczeniu 500. Ale to już w przyszłości. Taki kaprys, dziwak jestem.
Wojtuś dostanie wtedy ode mnie kartke mocno pozaznaczaną i jeden plik z loggera :)
Cytat: kk w Wrzesień 02, 2013, 18:55
Wszyscy lubujemy się w opowiadaniu co to ja nie musiałem, żeby... Żeby juniora wylaszować, żeby zaliczyć przelot do licencji, żeby zrobić piątkę, piećdziesiątkę, srątkę i cholera wie co jeszcze. "Za moich czasów to...". Jasne, że nie jest problemem drugi raz tę piątkę polecieć. Poleciał raz to poleci jeszcze dwadzieścia. Tyle, że poczucie że coś nie zostało uznane 'bo tak' może u niektórych ludzi rodzić niezbyt pozytywne emocje. Po co to komu?
Święte słowa , obiema rękami się pod tym podpisuję . Pozdrawiam Maciek