Cytat: tmdale w Grudzień 28, 2013, 12:39
Ale najlepszy szybowiec świata, to dalej jest Diana 2, a nie ASG-29, jak to czytam w tym wywiadzie.
Tom
:) Tom, Latałeś Dianą albo ASG?
Przed tworzeniem opinii tego typu proponuje zrobić parogodzinny lot z pełną wodą na jednym i drugim szybowcu a później wybierać zwycięzcę konkursu.
Pozdrawiam noworocznie.
Karol.
Nie latałem na Dianie 2, ani innym podobnym - opinię wyrobiłem sobie po zdobytych laurach przez Dianę 2 i tyle.
A te są myślę prawdziwe, faktyczne i nie do podważenia.
Tom
[/quote]
Cytat: tmdale w Grudzień 30, 2013, 21:31
no bo nie sztuka zbudować dziś szybowiec, ale sztuka zrobić szybowiec, który będzie wygrywał wszystkie zawody / np. Diana 2/.
Tom
Ja bym powiedział, że sztuką jest zrobić szybowiec który się sprzeda w jak największej ilości a piloci którzy będą na nim latać będą go chwalić za osiągi, pilotaż, bezpieczeństwo, łatwość obsługi, koszty eksploatacyjne itd.
To czy szybowiec wygra wszystkie zawody jak widać na przykładzie Diany nie przekłada się na sukces sprzedażowy. Taki np. JS1, nie jest szybowcem najładniejszym ani o najlepszych osiągach ani o najlepszym wykonaniu ale ma sporo innych zalet które spowodowały, że kolejka na niego to już chyba 2 lata.
Wracając do tematu GP-10, czy ktoś może wyjaśnić ten cytat:
"Tylko nie będzie można na nim lądować w polu, bo nie do tego będzie ona przeznaczona, chociaż wytrzymałość konstrukcji jest ogromna i spokojnie zniesie takie traktowanie."
Moim zdaniem, niektóre lotniska są w gorszym stanie niż niektóre pola... ;)
Cytat: tmdale w Styczeń 02, 2014, 10:00
Nie latałem na Dianie 2, ani innym podobnym - opinię wyrobiłem sobie po zdobytych laurach przez Dianę 2 i tyle.
A te są myślę prawdziwe, faktyczne i nie do podważenia.
Tom
Uwielbiam takie opinie :) masz trochę racji, ale dla różnych ludzi różne znaczenie ma słowo najlepszy, dla mnie najlepszy to taki z którego wysiadam z przyjemnością.
Pozdrawiam i życzę polatania na opiniowanych szybowcach.
Karol.
Wiesz Karol, bierz pod uwagę też tzw. lobby, jak też może... modę?
Co do wywiadu o GP-10 – trochę tam tak mówią o szybowcu, jak rolnik o samolocie. Niezałatwiona kwestia wyboru profilu - przecież to najważniejsza rzecz! A z drugiej strony mówią o gotowej geometrii szybowca.
Chyba mieli na myśli to, że GP-10 to szybowiec stricte zawodniczy, który nie będzie latał na przeloty, czy na rekreacyjne loty. Czyli startował będzie i lądował na lotnisku – cokolwiek to znaczy :)
Tom
Podobno kiedyś niemieckie lobby próbowało zniszczyć projekt Diana - moim zdaniem to bzdura.
Moda kojarzy mi się z chodzeniem w niewygodnych butach tylko dlatego że są modne. Ja lubię pragmatyczne podejście i wygodę. Większość pilotów lubi wygodę i ergonomię, to nie Formuła1 i jeden wyścig.
Czasem konstruktorzy zapominają, że szybownictwo to nie trzygodzinny przelot tylko 3 tygodnie albo czasem cały sezon latania i obsługi szybowca, w szczególności obsługi na ziemi, wkładania do i z wózka, prostych czynności jak wkładanie akumulatorów, czy podczas lotu załatwianie czynności fizjologicznych :) w końcu niezawodność i "idiotoodporność". Kiedyś podczas ME podłączyłem kabelek niebieski do czerwonego a czerwony do niebieskiego i spaliłem przetwornicę przed lotem - konstruktor wierzył, że piloci nie są zdolni do czegoś takiego i nie zrobił wtyczki jednokierunkowej.
Wszystko składa się na to, że szybowiec zostanie uznany za dobry czy najlepszy.
Karol.
Dla admina proponuję wydzielić z tego wątku do osobnego opinie co jest lepsze Diana 2 czy ASG 29 - dyskusja sama w sobie bardzo ciekawa ale nie dotyczy szybowca 13.5 m.
Karolu
Po pierwsze nie jest tak że najlepszy szybowiec to taki z którego się z przyjemnością wysiada (wiem że to jest twoja osobista opinia) - ale czy preferując dany szybowiec nie uwzględniamy subiektywnych racji. Patrz Foka szybowiec przyjemny, udało mu się wygrać kilka zawodów rangi mistrzowskiej ale czy był najlepszym szybowcem w tamtym czasie? (Co kraj, pilot to inna opinia) Tu bym był bardzo ostrożny w swoich opiniach na ten temat.
Po drugie na ilość sprzedanych sztuk ma wpływ wiele czynników, od ceny zaczynając, poprzez wytwórcę (jego komunikatywność, otwartość na sugestie) na własnościach lotnych kończąc (jego uniwersalność) . Może to jest właśnie element sukcesu JS1
Po trzecie z nowym rokiem wielu sukcesów i nowych wyzwań lotniczych.
Karolu co do "Podobno kiedyś niemieckie lobby próbowało zniszczyć projekt Diana - moim zdaniem to bzdura." porozmawiaj z Krzysztofem Kubryńskim to może zmienisz zdanie.
Natomiast to co piszesz to są kryteria na szybowiec klubowy a nie zawodniczy. Nie będę tego rozwijał ale to jest dyskusja na wiele wieczorów a nie na krótkie notki na forum.
Piszemy w wątku o nowym szybowcu. Moim zdaniem na etapie prototypu istotne są informacje co do wad i zalet innych lub podobnych konstrukcji. Nie wycinałbym od razu wszystkiego co nie ma w nazwie 13,5 m. Tym bardziej, że w artykule pojawia się wzorowanie na ASG.
Pisałem o przyjemności wysiadania z szybowca i mam rację - widzisz nie rozumiemy się. Nigdy nie wysiądziesz zadowolony z szybowca jeśli na każdym przeskoku ktoś ci ciągle dokłada 100m a niby szybowce są takie same. Ja piszę o zawodniczych szybowcach...
"Natomiast to co piszesz to są kryteria na szybowiec klubowy a nie zawodniczy." dlaczego tak twierdzisz? Moim zdaniem to jest właśnie błędne rozumowanie i mogę to wytłumaczyć, mam sporo przemyśleń na ten temat. Możemy założyć inny wątek, ciekaw jestem Twojej opinii.
Napisałem o tym co jest dla mnie ważne i potrafię to uargumentować konkretnymi zdarzeniami z ME i MŚ, osobiście uważam że koncepcja super zawodniczego szybowca jest bardzo blisko szybowca klubowego o bardzo dobrych osiągach. Patrz LS4, LS8.
Pamiętam moje rozmowy z panem Beresiem jeszcze jak była tylko Diana1 i z perspektywy parunastu lat i pewnego doświadczenia mogę stwierdzić, że sporo założeń miał błędnych, wynikających z tego, że nie był aktywnym pilotem czy zawodnikiem. Warto więc słuchać pilotów co jak widzę panowie Peszke robią.
Co do niszczenia projektu Diany, jak wiesz coś więcej to napisz a nie kierujesz mnie na rozmowy z panem Kubryńskim. Rozmawiałem z nim nie raz. Ja mogę napisać, że mnie osobiście do Diany zniechęcił jej konstruktor a nie niemieckie lobby. Może porozmawiaj o tym ze mną.
Co do najlepszego szybowca, pisałem o oczywistym fakcie porównywania podobnych szybowców, Juniorem też super mi się latało ale nie pisałbym o tym że jest najlepszy na świecie w klasie 15m, czytajmy ze zrozumieniem a nie czepiajmy się słówek.
Foka ma bardzo dużo wad, choć przyjemnie się na niej lata.
Z perspektywy Polaka gdzie raczej nie stać nas na zrobienie jednorazowych projektów typu ETA czy Concordia szybowiec powinien być dopracowanym produktem, uzasadnionym ekonomicznie, nie 20-to letnim prototypem o super osiągach zrobionym jednorazowo dla specyficznego pilota. Owszem może się to udać, może nawet odniesie coś takiego sukces - ale jaka jest na to szansa?
Nie piszę tutaj o konstrukcjach badawczych czy eksperymentalnych od których czasem zaczyna się postęp, piszę o normalnej skalkulowanej produkcji czegoś znajdującego swoją lukę w rynku.
Na koniec, jeszcze raz powtórzę trzeba zdefiniować pojęcie najlepszy.
Pozdrawiam,
Karol.
A propos porównania szybowca wyczynowego i klubowego. Coś za coś chyba, tudzież albo albo. Szybowiec klubowy nigdy nie będzie szybowcem do wygrywania obecnych zawodów – chyba, że wrócimy do koncepcji zawodów klasy światowej, wprowadzimy ograniczenia, etc.
Dla szybowca klubowego wystarczą podstawowe – względnie tanie - materiały, nie muszą to być wysoko wytrzymałe preimpregnaty węglowo-aramidowe, które niestety muszą już być w szybowcach wyczynowych, jako wynik eksploatacji i dążeń zawodniczych osiągów i które tanie nie są.
Tom
No właśnie piszemy o nowej klasie szybowca 13.5 m jest to nowa klasa o nowej filozofii latania i naśladownictwo nawet najdoskonalszej konstrukcji starego typu to wg mnie błąd. Zasklepiamy się w starym myśleniu. W tej nowej filozofii został zaprojektowany SparrowHawk i jego wersja 15metrowa DuckHawk.
Natomiast co do zadowolenia z latania szybowcem zawodniczym to sam dajesz przykład - jeśli to Ty byś danym szybowcem dołożył te 100m to byś miał inny punkt myślenia o jego doskonałości Wybaczył byś niedostatki w ergonomii a może nawet w braku głupoto odporności konstrukcji (nawet tej elektrycznej). Najważniejsze to wyżyłowane parametry. Oczywiście mówimy o szybowcach zawodniczych.
Co do jednego masz 100% racji, każda nowa konstrukcja powinna być poprzedzona wysłuchaniem pilotów, ich oczekiwań. Natomiast sam wiesz ze są różni piloci i są różne preferencje. Końcowa konstrukcja jest wypadkową przemyśleń konstruktora, przefiltrowanych konsultacji zawodniczych i wymagań klasowych. Przykładem jest PW5 zrobiona pod konkretne przepisy które ograniczyły nie tylko rozwój konstrukcji ale także klasę monotypu która rozwiązała by problem szybowca w współzawodnictwie. Jedna źle skalkulowana decyzja położyła dwie sprawy. . Oczywiście są też projekty gdzie konstruktor jest przekonany do swojej filozofii i nie przyjmuje uwag pilotów latających na jego konstrukcji i kończy się to na wykonaniu prototypu lub kilku sztuk na których nie za bardzo chcą latać piloci.
Ale jest też inna sprawa, szybowiec dobry, krajowi piloci nie chcą na nim latać mówią, że jest zły a na zawodach, na przeskokach od innych zagranicznych pilotów dostają te przysłowiowe 100m. Po latach okazuje się ze szybowiec nie był taki zły a była to tylko MODA i przekonanie, że to co obce jest lepsze. To dylematy konstruktora w którym iść kierunku.
Co do Diany i jego konstruktora nie będę się wypowiadał, mam swoje prywatne przemyślenia.
Co do niszczenia projektu Diana możemy podyskutować prywatnie, jeśli rozmawiałeś z Krzysiem K to pewne fakty są Ci znane i nie ma tu miejsca na narodową dyskusję jak to" Polaków biją". Myślę, że temat jest zamknięty.
Lepiej podyskutować na temat szybowca klubowego (nie mówię tu o Juniorzy – to szybowiec szkolno treningowy). W mojej poprzedniej wypowiedzi pisałem o szybowcu klubowym a więc szybowcu np. Jantar std, LS4. Czy jest w ogóle potrzeba dyskusji na temat szybowca klubowego. Przecież do tego worka wpadają wszystkie ,,stare" konstrukcje zawodnicze. I tu zgadzam się z Karolem że konstrukcja zawodnicza powinna być przyjazna, gdzie po kilku godzinach wysiadamy i mamy ochotę dalej latać.
I na koniec myślę, że każda konstrukcja w czymś jest najlepsza czy to osiągów, czy to ergonomii, czy nieprzemyślanych do końca rozwiązań. Kryteria będą się zmieniały z wiekiem pilota, z rozmiarem, z ambicjami zawodniczymi.
Zapraszam do przedstawiania własnych przemyśleń co do konstrukcji, kryteriów, ale zostawmy stare sprawy wiecznych prototypów.
W tym przypadku kryterium jest jedno: ma mieć 13,5 m, dane jest max. obciążenie i ma bić wszystkich, nie tylko Polaków :).
A przy tym tani, no ale to chyba już za dużo.
Tom
Pisząc o szybowcu klubowym nie miałem na myśli LS4 i Juniora.
Mamy różne wizje klubów. Zachodnie kluby pełne są wyczynowych szybowców zawodniczych na których latają klubowicze, ja raczej o takich klubach myślałem i u nas tak kiedyś będzie.
Chodziło mi też o to, że zawodniczy szybowiec wcale nie musi być tylko dla zawodników. Prostota pilotażu jest na przykład zaletą i dla klubowych pilotów i dla wyczynowców a teoretycznie np. niestateczność wiąże się z lepszymi osiągami. Ciasna kabina też aerodynamicznie jest lepsza ale ktoś kogo przez parę godzin będzie "rypać w plery" :) nie skoncentruje się na dobrym wyniku.
Generalnie, z punktu widzenia aerodynamicznego najlepiej by było gdyby nie było kadłuba - warto o tym pamiętać. Jeśli ma tam jednak lecieć pilot warto zapewnić mu komfort a wtedy strata osiągów może być zrekompensowana dobrą jego kondycją.
Latałem szybowcem który w pewnych warunkach dokładał innym lecz ze względu na jego ergonomię i problemy wieku dziecięcego zrezygnowałem z dalszej współpracy pomimo tego iż zdobyłem srebro na ME.
Jeszcze muszę wyprostować jedną kwestię, JS1 to bardzo piękny szybowiec :)
Pozdrawiam,
Karol.
Cytat: sgrado w Styczeń 02, 2014, 18:54
No właśnie piszemy o nowej klasie szybowca 13.5 m jest to nowa klasa o nowej filozofii latania i naśladownictwo nawet najdoskonalszej konstrukcji starego typu to wg mnie błąd.
Błędem jest nie kopiowanie dobrych rozwiązań innych konstrukcji. Oczywiście jeśli chcemy zrobić coś super doskonałego, potrzebne jest nowe spojrzenie ale np. ergonomii pozycji pilota w szybowcu się nie oszuka.
Cytat: sgrado w Styczeń 02, 2014, 18:54
Zasklepiamy się w starym myśleniu. W tej nowej filozofii został zaprojektowany SparrowHawk i jego wersja 15metrowa DuckHawk.
Natomiast co do zadowolenia z latania szybowcem zawodniczym to sam dajesz przykład - jeśli to Ty byś danym szybowcem dołożył te 100m to byś miał inny punkt myślenia o jego doskonałości Wybaczył byś niedostatki w ergonomii a może nawet w braku głupoto odporności konstrukcji (nawet tej elektrycznej). Najważniejsze to wyżyłowane parametry. Oczywiście mówimy o szybowcach zawodniczych.
I tu jest właśnie błąd myślenia niektórych konstruktorów. Wcale wyżyłowane parametry nie są najważniejsze, dobry szybowiec zawodniczy to jak pisałem mnóstwo różnych elementów. Zawody nie składają się tylko z przeskoków i krążenia. Wygrane zawody, zaczynają się dużo wcześniej - już o tym pisałem, dlaczego tak trudno to zrozumieć? ;)
Cytat: sgrado w Styczeń 02, 2014, 18:54
Ale jest też inna sprawa, szybowiec dobry, krajowi piloci nie chcą na nim latać mówią, że jest zły a na zawodach, na przeskokach od innych zagranicznych pilotów dostają te przysłowiowe 100m. Po latach okazuje się ze szybowiec nie był taki zły a była to tylko MODA i przekonanie, że to co obce jest lepsze.
Słyszałem tą teorię oczerniającą polską reprezentację i w nią nie wierzę. Mam pytanie, skoro te szybowce były takie dobre to dlaczego zagraniczni piloci na nich nie chcieli latać? Moda, lobby, panowie w ciemnych okularach? Moim zdaniem to teorie spiskowe, które rozpowszechniają nawet dobrzy piloci szybowcowi.
Który szybowiec po latach okazał się być taki dobry tylko moda go wykończyła? Poproszę o konkrety a nie plotki.
Jest jeszcze jedna kwestia, ekonomia. Zakup szybowca to jedno, ale spadek jego wartości z czasem to drugie. Każdy chciałby mieć szybowiec, który sprzeda za dobre pieniądze. Kiedyś jeden Anglik powiedział mi: "Wiesz, taki Lak czy Diana to fajny szybowiec ale ja go później nie sprzedam".
Pozdrawiam,
Karol.
A propos oczerniania byłej kadry szybowcowej - nie moim jest to celem, jak też i chyba innego kolegi na tym forum, poza tym jest to już przeszłość, jednak są to udokumentowane fakty, a nie teorie spiskowe. I właśnie zagraniczni piloci chcieli i latali na tym. Zapraszam na priv jak nie wierzysz.
Jednak idea szybowca wyczynowego kłoci się wyraźnie z ideą szybowca klubowego, chyba że odpuszczamy sobie to co teraz jest wyczyniane i wymagane na zawodach różnej wagi, a robimy zawody specjalnie dla nowej klasy - tak jak pisałem nt. klasy światowej.
Tom
Cytat: tmdale w Styczeń 02, 2014, 15:11
Dla szybowca klubowego wystarczą podstawowe – względnie tanie - materiały, nie muszą to być wysoko wytrzymałe preimpregnaty węglowo-aramidowe, które niestety muszą już być w szybowcach wyczynowych, jako wynik eksploatacji i dążeń zawodniczych osiągów i które tanie nie są.
Tom
Z tego co się orientuję (poprawcie mnie jeśli nie mam racji) pre-pregi wykorzystane były tylko w Shark'u na ster kierunku i wysokości jako ciekawostka i dla sprawdzenia czy ma to sens.
Ani w ASG, Dianie, czy JS nie wykorzystuje się preimpregnatów ponieważ nie nadają się one do jednostkowej produkcji.
Mogę się jednak mylić i mogło się dużo zmienić przez parę ostatnich lat.
Karol.
Licho wie co tam jest w tych skrzydłach czy statecznikach, bo konstruktor tego ci nie powie :), a nikt o zdrowych zmysłach nie będzie piłował skrzydła - bo i tak się nie dowie. Na pewno jest węgiel i kevlar, co przekłada się na cenę, ale też i wytrzymałość konstrukcji & jakość wykonania.
Tom
Cytat: tmdale w Styczeń 02, 2014, 22:22
A propos oczerniania byłej kadry szybowcowej - nie moim jest to celem, jak też i chyba innego kolegi na tym forum, poza tym jest to już przeszłość, jednak są to udokumentowane fakty, a nie teorie spiskowe. I właśnie zagraniczni piloci chcieli i latali na tym. Zapraszam na priv jak nie wierzysz.
Ja zapraszam jednak na forum. Napisz o tych udokumentowanych faktach, pewnie inni też poczytają. Może ktoś to doprecyzuje, może wywiąże się ciekawa dyskusja. Na razie dla mnie to teoria spiskowa.
Cytat: tmdale w Styczeń 02, 2014, 22:22
Jednak idea szybowca wyczynowego kłoci się wyraźnie z ideą szybowca klubowego, chyba że odpuszczamy sobie to co teraz jest wyczyniane i wymagane na zawodach różnej wagi, a robimy zawody specjalnie dla nowej klasy - tak jak pisałem nt. klasy światowej.
Tom
Chyba masz na myśli szybowiec klasy Club, mi chodziło o szybowiec klubowy, czyli paru ludzi niekoniecznie zawodników zrzuca się na szybowiec albo aeroklub kupuje nowy szybowiec dla swoich członków. Może niezbyt precyzyjnie się wyraziłem. Dlaczego nie ma być on zawodniczy? Czy na ASG nie można kogoś puścić na pierwsze 5h do srebrnej? Nie rozumiem, poproszę jaśniej.
Karol.
Cytat: tmdale w Styczeń 02, 2014, 22:47
Licho wie co tam jest w tych skrzydłach czy statecznikach, bo konstruktor tego ci nie powie :), a nikt o zdrowych zmysłach nie będzie piłował skrzydła - bo i tak się nie dowie. Na pewno jest węgiel i kevlar, co przekłada się na cenę, ale też i wytrzymałość konstrukcji & jakość wykonania.
Tom
Nie pisz więc o preimpregnatach skoro nie wiesz czy one tam są. Wydaje mi się, że preimpregnat to przemysłowa technologia produkcji kompozytów, która nie ma zastosowania przy produkcji nie przemysłowej czyli szybowców.
Może Michał mnie poprawi jeśli się mylę.
Sumując, nie używamy słów których znaczenia nie znamy tylko dlatego że ładnie brzmią.
Karol.
Pewne rzeczy jednak muszą być utajnione, bo jesteśmy już dorośli. :) Poza tym rzecz dotyczy ciebie - jedyny na razie zainteresowany tym tematem - i mnie.
Dlatego priv.
Nie wiem Karol, dla mnie szybowce zawodnicze są raczej - tu też moja wyrobiona opinia jw. - trudniejsze w pilotażu.
Jeden poleci, drugi pewnie się rozbije przy lądowaniu?
Tom
Cytat: tmdale w Styczeń 02, 2014, 23:02
Pewne rzeczy jednak muszą być utajnione, bo jesteśmy już dorośli. :) Poza tym rzecz dotyczy ciebie - jedyny na razie zainteresowany tym tematem - i mnie.
Dlatego priv.
Bzdurne tłumaczenie jak dla mnie, nie kupuje, albo o czymś wiesz i to piszesz albo nie zawracaj głowy innym jakimiś plotkami i oszczerstwami.
Cytat: tmdale w Styczeń 02, 2014, 23:02
Nie wiem Karol, dla mnie szybowce zawodnicze są raczej - tu też moja wyrobiona opinia jw. - trudniejsze w pilotażu.
Jeden poleci, drugi pewnie się rozbije przy lądowaniu?
Tom
No właśnie widzę, że nie wiesz. Więc koncepcja nowoczesnego szybowca zawodniczego polega na tym, że nie trzeba mieć pięciu fakultetów i 10lat szkoleń żeby latać na zawodniczym szybowcu. Zazwyczaj są to proste w pilotażu i bardzo przyjemne szybowce.
Widzisz, my jesteśmy wychowani na teorii wyczynowego Jantara zabójcy, przeciągającego się bez ostrzeżenia w czwartym zakręcie, na którym mogą latać tylko specjaliści z doświadczeniem zawodniczym i najstarszym roczniku w aeroklubie. Jantar 2B to już w ogóle był dla kadry. Nie będę pisał o genezie powstania takiego przeświadczenia, które trochę prawdy w sobie ma bo to długi temat.
Moim zdaniem nie masz racji, może kiedyś tak było ale czasy się zmieniły i to już dawno, niestety jesteśmy sporo w tyle z naszym Jantarowym podejściem.
Dla przykładu, ASG się statycznie nie przeciąga i nie wpada w korka - to jest koncepcja wyczynowego szybowca według mnie. Zawsze jednak można zapomnieć otworzyć podwozie przed lądowaniem, co wykonałem w ostatnim locie. ;)
Pozdrawiam i dobrej nocy.
Karol.
Cytat: tmdale w Styczeń 02, 2014, 23:02
Pewne rzeczy jednak muszą być utajnione, bo jesteśmy już dorośli. :) Poza tym rzecz dotyczy ciebie - jedyny na razie zainteresowany tym tematem - i mnie.
Dlatego priv.
Tom
No jest Was zainteresowanych trochę więcej niż 2 - na razie ponad 4,5 tys. wyświetleń... A temat ciekawy. Myślę że, argumenty Karola są podzielane przez wielu tzw. zawodników. A opowieści n/t 55 - niechęci do nich naszych pilotów chęci np. Bułgarów krążą w środowisku od lat często właśnie kolportowane w taki fajny sposób ;) "wiem ale nie powiem".. Ja wiem choćby tyle, że uwagi np. J. Centki po pierwszym (wygranym zresztą) starcie na 55 w zawodach nie znalazły specjalnego zrozumienia u jego konstruktorów.
Podtrzymuję swoje zdanie - dowody "zdrady" mogę dać na priv, innej opcji nie widzę. Sory.
Co do pilota Centki - tak, to też prawda, tak było.
W podsumowaniu kilku poprzednich wątków:
GP-10 może być takim szybowcem klubowo-zawodniczym, koncepcyjnie zasadniczo różnym od dotychczasowej idei latania /zawodniczego?/.
Poza tym trzeba poczekać co wyniknie z tej klasy 13,5 m - moim zdaniem nic nie wyniknie, no bo różnica w rozpiętości 1,5 m, to żadna chyba różnica.
Ale liczy się może ta właśnie nowa koncepcja i tu trzymam kciuki, tu może być jakieś novium.
Czy będzie on tani? Raczej nie, no bo za dużo chyba tych "wytycznych".
Tom
Kiedyś chciałem opisać swoją przygodę z Dianą, postanowiłem jednak dla jej dobra nie robić tego. Nie chciałem zaogniać konfliktu i przyczyniać się do rujnowania przyszłości tego szybowca więc odciąłem się od tego tematu a całą prawdę poznało jedynie małe grono moich znajomych.
Później, słuchając jakie brednie powstały wokół osoby Sebastiana miałem ochotę sprostować pewne oszczerstwa ale znowu dałem spokój.
Może tak samo było w przypadku o którym piszesz, zawsze łatwiej powiedzieć że piloci nie potrafią latać i zwalają na szybowiec niż przyznać się do błędu konstrukcyjnego którego już nie można lub nie chce się naprawić.
Po paru latach, widzę że jednak moja opowieść mogła by się przyczynić do obalenia wielu mitów i może pomogłaby konstruktorom zrozumieć pilotów. Pilotom, konstruktorów może też?
Żeby nie było, szanuje i doceniam Pana Beresia ale uważam go za artystę odciętego od realnego świata i ślepo zakochanego w swoim "dziecku".
Pozdrawiam,
Karol.
p.s. na priv napisałem.
https://www.dropbox.com/s/0f223t4a1jk4p7i/Jonker%20Sailplanes_OSTIVE_2008.PPT (https://www.dropbox.com/s/0f223t4a1jk4p7i/Jonker%20Sailplanes_OSTIVE_2008.PPT)
Jako ciekawostkę, przesyłam prezentację Jonkerów o JS1. Mam nadzieję, że się nie obrażą, iż ją upubliczniam.
Co do prywatnej wiadomości jaką dostałem od Toma, jest to plik na temat SZD55, moim zdaniem nie ma tam nic tajemniczego. Kiedyś pytałem o to Jacka Dankowskiego, ma sporą wiedzę w temacie i na pewno z chęcią by temat wyjaśnił. Tom tego nie chce upubliczniać, jego sprawa jednak moim zdaniem nie ma różnicy pomiędzy wysłaniem czegoś mailem na priv a wstawieniem na forum.
Moim zdaniem temat jest bardzo szeroki i właśnie wart upublicznienia. Znam 55-tkę bardzo dobrze bo na niej startowałem na MŚ i wiem że jest to szybowiec bardzo dobry ale niestety koncepcja niemiecka ma sporo zalet, mogę to teraz stwierdzić.
To tak jak z Dianą, jest to naprawdę dobry szybowiec ale musiałby być udoskonalany.
Niemcy, ponieważ mają prywatne fabryki i inwestowali prywatne pieniadze, robią szybowce metodą małych zmian i zapotrzebowania klientów. Oczywiście mają niewypały ale stosunkowo rzadko. Natomiast jeśli mają coś dobrego to nie wycofują się z tego tylko małymi zmianami poprawiają modele, patrz LS1, LS3, LS-4, LS-6, LS-8 to prawie ten sam kadłub, te same rozwiązania konstrukcyjne.
ASW-24,27,ASG29 to wręcz ten sam kadłub.
Co robiło SZD w tym czasie? Każdy kolejny szybowiec to całkowicie nowa konstrukcja z nowymi rozwiązaniami. Przecież to jest strasznie drogie. Czy ktoś widzi podobieństwo Jantara1 i Diany?
Kiedyś pytałem dlaczego tak było, ktoś związany z SZD powiedział mi że tam liczyły się tylko nowe konstrukcje, nikt nie miał płacone za modernizacje starych konstrukcji, nikomu się to nie opłacało. Smutne ale tak właśnie było, wygląda to tak jakby się nie liczono z pieniędzmi.
To tak jak z Boeingiem i Airbusem kiedyś, Boeing dużo dłużej rozwijał i udoskonalał swoje samoloty,powstał jako prywatna firemka, Airbus jako konsorcjum z ogromnym zapleczem finansowym mógł pozwolić sobie na rewolucje A320 która moim zdaniem poszła o krok za daleko. To jednak temat rzeka.
To tylko moja laicka teoria.
Pozdrawiam,
Karol.
p.s. Jestem teraz na zwolnieniu lekarskim dlatego się tak uaktywniłem :)
Karolu myślę, że właśnie przez takie niedopowiedzenia "dla dobra"konstrukcji, projektu rodzą się plotki i jak piszesz oszczerstwa. Bo prawda jest subiektywna. W nocy napisałem coś takiego "
Myślę, że najwięcej do powiedzenia w sprawie 55 mieliby uczestnicy mistrzostw w Wiener Neustadt. Ja byłem tam jedynie dwa dni i uczestniczyłem w jednej dyskusji wieczornej, rozmawiałem także z Bułgarami. Karol fakty są takie: na mistrzostwa świata do Austrii polska ekipa pojechała na szybowcach ASW, natomiast na te same zawody Bułgarzy pojechali na szybowcach 55, wcześniej przygotowanych dla ekipy polskiej. Dlaczego tak się stało, to już myślę zostanie tajemnicą ludzi decydujących o sprzęcie dla zawodników i samych zawodników. Chyba, że zdradzą nam tę informację, a myślę że nie.
Niestety nie poszło na forum. Decyzje w tamtym okresie trzeba rozpatrywać przez pryzmat tamtych czasów,
zachłyśnięcia się wolnością decyzji, idących zmian.
Namawiam Cię jako osobę najbardziej kompetentną do opisania swoich przeżyć, opinii i wniosków dla dobra tych młodych nowych konstruktorów którzy także czytają to forum i uczą się relacji konstruktor - pilot.
Co do nowych konstrukcji to nie jest tylko 1,5 m to jest nowa aerodynamika, nowe materiały, nowy sposób latania.
Prepregi to materiał nie tylko do produkcji przemysłowej to pewna filozofia wykonania konstrukcji.
Po prostu idzie nowe Są nowi konstruktorzy nie obarczeni myśleniem "powłoka na patyku" czy przetwarzania przedwojennych koncepcji w kompozyt. Nie boją się nowych koncepcji i tu jest pewne ale, czy my piloci jesteśmy przygotowani do tego, czy jesteśmy otwarci na nowy rozdział.
Karolu może na początku drogi powstaną konstrukcje nie "ergonomiczne" do poprawki.
No zagalopowałem się ktoś powie konkrety a tych na razie nie może być, biznes.
Z pozdrowieniami
SG
Karolu nie wiem czy czytujesz Suworowa ale tam jest opisany sposób myślenia ludzi u władzy w tamtym czasie. W SZD było podobnie.
Dlaczego nie rozwijano 55 bo zakład się skończył totalny brak pieniędzy, konstruktorzy poodchodzili.
Wiele projektów kończyło się fiaskiem. Dlaczego skończyły się LS-y (R-S). Wystarczy jeden zły produkt i firmy nie ma.
Pieniądze powodują małe kroczki. Jeśli firma jest dobrze zarządzana ma także inne źródła dochodu.
Przepraszam to nie jest temat o zarządzaniu przedsiębiorstwem lotniczym.
Z pozdrowieniami
SGrado
PS
Także jestem chory i leżę w łóżku. Życzę powrotu do zdrowia
Cytat: Karol Staryszak w Styczeń 03, 2014, 10:40
https://www.dropbox.com/s/0f223t4a1jk4p7i/Jonker%20Sailplanes_OSTIVE_2008.PPT (https://www.dropbox.com/s/0f223t4a1jk4p7i/Jonker%20Sailplanes_OSTIVE_2008.PPT)
Kiedyś pytałem dlaczego tak było, ktoś związany z SZD powiedział mi że tam liczyły się tylko nowe konstrukcje, nikt nie miał płacone za modernizacje starych konstrukcji, nikomu się to nie opłacało. Smutne ale tak właśnie było, wygląda to tak jakby się nie liczono z pieniędzmi.
Ja miałem kiedyś przyjemność podróżować z Warszawy do Bielska wraz z Panem Andrzejem Papiorkiem.
Oj... to była ciekawa rozmowa. Spostrzeżenia Karola dokładnie potwierdzają to w jaki sposób PRL zorganizował produkcję szybowców.
Dziś można się się tylko uśmiechać. Kilkadziesiąt typów zrealizowanych (plus eksperymentale), kilka (!) zespołów konstrukcyjnych. Rozmiar i rozmach przekraczał to co kiedykolwiek w Niemczech się działo w projektowaniu i produkcji. Tyle tylko, że wadliwa organizacja nawet nie tego zakładu, ale całego procesu spowodowała wielkie BUM. Niezaplanowane BUM w gospodarce planowej.
Może kiedyś Pan Andrzej opwie to co ja usłyszałem. Ja nie chciałbym przekręcić nic a opowieść jest fascynująca.
Sławek
Przyszły konstruktor musi także wiedzieć o zarządzaniu :)
Poza tym w nocy trzeba spać.
SZD to był kiedyś największy zakład szybowcowy na świecie.
Poza tym a propos załącznika - widać pracę Kubryna - a więc JS-1 to polska technika lotnicza.
Bardzo ciekawy. Dziękuję.
Jeszcze poza tym - zdrowia forumowiczom!
Tom
Czesć,
ja się zgadzam z Karolem co do tego, że dobry szybowiec to taki z którego wysiadam zadowolony. Zadowolony na zawodach, czyli sprawdza się jak chodzi o osiągi i w innych momentach. Jak zawodzi na którymkolwiek etapie to już niestety jest kiepsko. Jeśli lądowanie w polu to ryzyko wykluczenia z zawodów to już jest duży problem. Jeśli tuż przed startem w szybowcu odklejają się zawory i tracisz 50%wody to też lipa itp.
Więc nie tylko osiągi, ale i możliwość dokończenia zawodów w spokoju ma duże znaczenie. Duże koło, łatwe sterowanie, własności korkociągowe, silnik! - to wszystko MA znaczenie i dobry szybowiec nie ma problemów z żadną z tych własności. Inaczej się nie sprzeda bo zawodnicy, którzy by go kupili tylko ze względu na osiągi to jednostki.
Nie znam szczegółów historii startu na SZD 55, ale dobrze znam historię z Dianą. Ja już się z tym szybowcem oswoiłem i nauczyłem się sobie radzić. ( Nie tylko z konstrukcją, obsługą, ale głównie z wrednymi ludźmi którzy wykorzystują problemy konstruktora i pilotów by sobie ulżyć czy wypłynąć.)
Problemy z Diana nie skończyły się. Szybowiec nie ma certyfikatu i nie ma w tej chwili przedłużonego resursu. Planowałem na nim latać w Sisteron i w Lesznie, ale zdaje się znów wpakowałem się bo nie ma na czym latać.
Startując na takim szybowcu niestety ma się masę kłopotów choćby dlatego, że faktycznie były próby wykluczenia tego szybowca z konkursu. W FAI głosowano nad wykluczeniem szybowców niecertyfikowanych z zawodów, ale ponieważ miało to dotyczyć tylko wybranych klas 15m czy STD to projekt został w końcu odrzucony. To prawda, że pojawiły się niekorzystne zapisy regulaminowe dla Diany w zawodach Grand Prix. Bardzo dużym problemem było ograniczenie obciążenia do 50kg /m*m co promuje obce konstrukcje zbudowane wg innej koncepcji profilu o mniejszym współczynniku Cz max.
Jak chodzi o szybowiec z Krosna marzyło by mi się, by konstruktorzy wymienili się doświadczeniami, ale zdaje się KK ma teraz masę innych spraw na głowie. Ergonomia i rozwiązania nie budziły obawy ale aerodynamika jeszcze nie była skończona.
I jeszcze jeden wątek z dyskusji, Js1 to nie jest polska konstrukcja. Jonkersi robili ją sami wzorując się i konsultując, między innymi z KK, ale optymalizacje robili sami, a 21m to już autorskie dzieło.
SK
Witam. Z reguły staram się trzymać z daleka od wypowiedzi na tym forum, ale ze względu na to, że trochę wiedzy w poruszonych tematach mam, więc czuję się wywołany do tablicy.
• Sprawa szybowca Diana: jestem właścicielem Diany od roku 2005 i po wylataniu nią kilkuset godzin mam mniej więcej wyrobioną opinię na temat tego szybowca. Diana 2 ma kabinę identyczną do mojej Diany; Karol napisał, że dobry szybowiec to taki z którego się dobrze wysiada. Zgadzam się z tą opinią. Jak zacząłem latać Dianą to muszę stwierdzić, że byłem w stanie wytrzymać lot około 5-cio godzinny. Najdłuższy zrobiłem 8 godzin. W tej chwili szybowiec mój jest wystawiony na sprzedaż ponieważ nie jestem już w stanie wysiedzieć w tym szybowcu dłużej niż 2.5 godziny. W maju 2013 zrobiłem lot 3 godzinny i po lądowaniu miałem problemy wysiąść z kabiny. Od czasu kiedy nabyłem tą Dianę przybrało mi się trochę na wadze i do tego mając problemy z krzyżem (lower back) niestety odbija się to ogólnym brakiem komfortu w kabinie, który po jakimś czasie za mienia się w ból i wtedy niestety nie pomoże próba zmiany pozycji w kabinie czyli próbowania przekręcenia się troszkę w jedną stronę czy drugą ani także próba zmiany pozycji stóp, itd. Diana jest szybowcem przyjemnym do pilotowania, nigdy nie odczułem czegoś co by było powodem do jakiegoś niezadowolenia. Sprawa drążka na prawej burcie jest sprawą nie istniejącą. Jedyną uwagą jaką mam do Diany jest kwestia lądowania: po pierwszym locie zdałem sobie sprawę z trudności lądowania na dwa punkty z powodu nie istniejącej widoczności do przodu. Lądowanie na kole głównym ten problem kompletnie eliminuje ale zauważyłem, że wielu pilotów tak lądować nie potrafi. Mój szybowiec był w Polsce u pana Beresia na naprawę i przemalowanie i byłem z tej usługi zupełnie zadowolony. Oprócz tego, uważam, że opinię o tym szybowcu powinni mieć piloci, którzy tym szybowcem latali.
• ASG-29 nie miałem okazji polatać ale za to miałem okazję przelecieć się JS-1. Szybowiec jest bardzo ładny, bardzo ładnie wykonany, itd. Lata się nim bardzo łatwo i przyjemnie no i po locie z szybowca wysiada się bez problemu. Kabina jest duża i obszerna a jej układ jest prawie identyczny do układu jakichkolwiek szybowców Schleichera. Ale JS-1 nie kupię. Jedynym powodem mojej decyzji był fakt, że jak usiadłem do kabiny w takiej pozycji, że miałem dobre dojście do wszystkich sterów i napędów to kolanami opierałem się o tablicę przyrządów a jak siadłem dobrze to ręką nie dosięgałem prawidłowo do drążka.
• Szybowiec Sparrowhawk nie ma nic wspólnego z Duckhawk. Latałem Sparrowhawk w 2006 i stwierdziłem, że jest to po prostu zabawka. Jeżeli Wam, Panowie, nie podoba się PW-5 to gwarantuję, że Sparrowhawk nie będzie Wam się podobał tym bardziej. Sparrohawk na pewno nie ma podawanej doskonałości 36...... poniżej 30 to się zgodzę. Te obydwa szybowce buduje się używając Pre-Pregs. Do tego wszystkiego Duckhawk ma w sobie coś (i to nawet całkiem dużo) z Diany 2. Rozmawiałem na ten temat z Greg Cole (projektant, właściciel, itd. firmy Windward Performance) kilka razy ..... w odpowiedzi jedynie dostawałem uśmiech. Greg stał koło mojej Diany nie raz i nie dwa ..... i rozmawialiśmy na te tematy też nie raz czy dwa.
• Sprawa szybowca klubowego: szybowce nowoczesne są o wiele łatwiejsze do latania niż jakiekolwiek szybowce starsze albo te, które były nazwane szybowcami szkolnymi. Jako instruktor nalatałem się Larkami i Schweizerami a czasami też Blanikiem...... a jak ludzie kończyli szkolenie i zrobili licencję to kupowali zaraz jakieś tam LS-4 czy ASW-19 i nigdy do Larka albo Blanika już potem nie wsiedli. Obecnie produkowane szybowce czyli Discus 2a/b, ASW-28, ASG-29, czy cokolwiek innego jest nieporównywalne do żadnego Pirata, Jantara, itd. Musicie Panowie i Panie z postępem się ruszać i nie patrzeć się co było w przeszłości.Niemcy sprawę produkcji mają opanowaną do perfekcji a szybowców polskich oni nie muszą niszczyć. Polacy zrobią to sami. Ilu z Was wie, że Wolf Lemke zasuwał na prototypowni przy robieniu foremników, modeli, itd. Gerhard Weibel tak samo. To byli konstruktorzy, którzy sami prowadzili swój team po to żeby było widać efekty. Byłem w Wiener Neustadt na mistrzostwach świata jako prywatna osoba, tylko żeby się popatrzyć. Pracowałem także w Zakładach Szybowcowych, jestem z pewnymi tematami obeznany i zanim cokolwiek któryś z was napisze to zastanówcie się nad tym co piszecie. Wbrew pozorom, mimo że to jest polskie forum ale ludzie to czytają na całym świecie. Tak jak ja, na drugim końcu świata.
Szczęśliwego Nowego Roku życzę i dobrych lotów.
Jacek
Pasco, WA
Niewatpliwie ciekawa dyskusja. Jak wiadomo punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia.
Od 10 lat jestem dealerem na polnocna Ameryke szybowcow SZD jednoczesnie tak sie sklada ze latam w Mistrzostwach nawet scigajac sie z Karolem :)
Na poczatku lat 2000 w USA ciezko bylo sie dostac na zawody bo w kazdej klasie bylo ponad 60 zawodnikow
Dzisiaj jak sie uzbiera 25 zawodnikow na Mistrzostwach w jednej klasie to sa wielkie zawody . Glowny powod to wiek pilotow, brak czasu i koszt.
Juniorzy praktycznie nie istnieja . Aktywnych juniorow zawodniczo jest moze 8 w USA i Kanadzie.
Jak slusznie Sebastian zuwazyl w jednym ze jego sprawozdan z Uvalde ze obsluguja nas dziadki bylo czysta prawda bo to byl przekroj wiekowy pilotow w stanach.
Glowny problem to niestety kasa. Pomimo ze Canada i USA naleza do najbogatszych na swiecie to ani korporacje ani rzad zlamanego grosza nie dadza na latanie mlodziezy w zawodach
nie mowiac seniorow . Szybowce kadrowe to w Polsce i Francji nie wiem jak w Niemczech ale nie tu, jak nie masz grosza albo bogatego ojca albo kolegi to niestety skazany jestes na muzealne egzemplarze na godzinke lotu bo nastepny czeka.
Lepsze szybowce klubowe to czasami LS 4 , Jantar i Junior + cale muzeum ostatnich 60 lat.
Kupujacy patrzy na nastepujace elementy.
1. Szybowiec musi zmiescic pilota co wazy 100-120 kg i wiecej
2. Musi byc latwy do montazu
3. Musi byc wygodny i komfortowy w pilotazu
4. Oczywiscie osiagi bardzo wazne a najlepiej taki co sam lata i wygra zawody
5. Niezniszczalny jezeli uzytkowany przez kluby
6. Odporny na przeciagniecia i korki .
7. Tani a najlepiej za darmo a jak drogi to z samostartem ale cena wtedy juz nie ma znaczenia bo ten co kupuje taki szybowiec to ma wystarczajace zasoby finansowe aby
dokupic hangar a czasami jeszcze lotnisko.
Efekt koncowy jest taki ze kupujacy patrzy na w/w elementy i do tego czy uda mu sie sprzedac szybowiec po 10 latach i przerzucic sie na zaglowki
Sciganie jest wazne praktycznie dla tych co chca sie zakwalifikowac na Mistrzostwa Swiata a jest ich bardzo malo bo taki wyjazd znowu wali po kieszeni bo sponsorow nie ma .
Reszta traktuje zawody jak uczestnictwo w zorganizowanym lataniu i komfortowym polataniu z najlepszymi a wynik jest drugorzedny.
Jesli chodzi o wyczynowe szybowce to ASG 29 stal sie najpularniejszym na naszym kontynencie ze wzgledu na dobra reputacje poprzednika ASW 27,
wygode i spelnienie wiekszosci w/w wymienionych wymagann idealnego szybowca , jak rowniez mozliwosc wersji 15m
czego JS1 nie zaoferowal i praktycznie jest ich pare sztuk i jeden na sprzedaz od ponad roku.
Z Polskich szybowcow to w latach 0d 2004 do 2009 w Ameryce ( Canadzie) sprzedalem 7 sztuk SZD 55 do tego Juniory ACRO i Puchacze, PW6 oraz Perkoz.
Niestety wymierajaca klasa standard i stosunkowo wysoki koszt SZD 55 i nieco gorsze osiagi od Ls8 czy Discusa2 szybowiec ten stal sie malo atrakcyjny
do tego niekorzystny wspolczynnik w klasie klubowej powoduje ze piloci maja do wyboru stare szybowce za 1/4 ceny z korzytniejszym wspolczynnikiem.
Do tego opinia o opadajacym skrzydle przy starcie wystraszyla wielu , pomimo ze wiekszosc odwaznych nabywcow SZD 55 to byli piloci z nalotem 35 godzin i nie mieli jakos problemow ze startem.
Jednoczesnie piloci klasy STD uciekli do klasy 18m albo 15M i teraz Standarty lataja czesto z 15m .
Pomimo zawieszenia starych Blanikow wydawalo sie ze bedzie wielkie zapotrzebowanie na dwumiejscowki , niestety czesc mniejszych klubow zamknela drzwi albo polaczyla sie z innym klubem i klepia biede czekajac na lepsze czasy.
Nowy Duck Hawk ktory mial byc postrachem Diany nie sprzedaje sie jak gruszki bo po pierwsze ci co juz lataja ( scigaja) na ASG29/ Asw27 czy Ventusie nie sprzedadza szybowca w ktorym czuja sie komfortowo po to by kupic szybwiec aby sie scigac w 15m klasie tylko dla scigania. Wiaze sie to z kosztami a mlodego narybku z kasa nie widac na horyzoncie.
Patrzac na statystyke pilotow na swiecie to chyba tylko Polska jest krajem w ktorym byc moze przybywa pilotow i gdy by nie wspanialy bieg z przeszkodami
zorganizowny ULC to pewnie bylo by ich wiecej.
Podziwiam optymizm konstruktorow nowego szybowca 13.5 m i zycze im powodzenia ale obawiam sie ze rozeznanie popytu i podazy nie zostalo jeszcze zrobione dokladnie bo niestety rynek szybowcowy jest praktycznie nasycony. Dzisiejsze szybowce nie starzeja sie jak za dawnych czasow drewniane konstrukcje nie mowiac ze co 2 lata w tamtych czasach
byl budowany nowy wyczynowy szybowiec o znacznie lepszych osiagach a rewolucja wprowadzenia tworzyw zmienila calkowicie rynek kiedy szybowiec praktycznie stal sie niezniszcalny ze wzgledu na wiek.
Jantary z lat 70 wciaz lataja i pewnie beda jeszcze lataly wiele lat. Nowi nabywcy to nowi piloci albo piloci klasy club przechodzacy do wyzszej klasy jezeli maja kase
a nie Ci co juz maja wyczynowy szybowiec ktorego nie beda musieli wymienic prawdopodobnie do emerytury.
Pomimo ze certyfikat EASA niby jest uznanawany w innych krajach i sa umowy to wciaz trzeba certyfikowac szybowce osobno w kazdym kraju poza Eu i trwa to nawet dluzej niz za dawnych czasow nie mowiac o kosztach. Dzisiaj producenci sprzetu latajacego niestety maja potworne koszty administracyjne do momentu otrzymania certyfikatu, powoduje to ze na wstepie trzyba wylozyc kupe gotowki aby przejsc faze projektowa a do producji wciaz daleko a potem trzeba wyprodukowac przynajmniej 50-100 sztuk by sie naklad zwrocil nie mowiac ze trzeba te 100 sztuk sprzedac,
czego zycze producentom bo to bedzie swiadczylo ze nasz sport nie wymiera.
Jurek Szemplinski
Cytat: Karol Staryszak w Styczeń 02, 2014, 09:24
Cytat: tmdale w Grudzień 28, 2013, 12:39
Ale najlepszy szybowiec świata, to dalej jest Diana 2, a nie ASG-29, jak to czytam w tym wywiadzie.
Tom
:) Tom, Latałeś Dianą albo ASG?
Przed tworzeniem opinii tego typu proponuje zrobić parogodzinny lot z pełną wodą na jednym i drugim szybowcu a później wybierać zwycięzcę konkursu.
Pozdrawiam noworocznie.
Karol.
Ja bym powiedział tak: Sebastianowi to wszystko jedno na czym wygrywa, czy to Diana 2 czy ASG29. ;)
W Uvalde na Dianach 2 latali o ile dobrze pamiętam i Italiańcy i Japończyk i umiarkowanie im poszło. Bo latać to trzeba umieć :)
Cytat: Karol Staryszak w Styczeń 02, 2014, 22:53
Cytat: tmdale w Styczeń 02, 2014, 22:22
A propos oczerniania byłej kadry szybowcowej - nie moim jest to celem, jak też i chyba innego kolegi na tym forum, poza tym jest to już przeszłość, jednak są to udokumentowane fakty, a nie teorie spiskowe. I właśnie zagraniczni piloci chcieli i latali na tym. Zapraszam na priv jak nie wierzysz.
Ja zapraszam jednak na forum. Napisz o tych udokumentowanych faktach, pewnie inni też poczytają. Może ktoś to doprecyzuje, może wywiąże się ciekawa dyskusja. Na razie dla mnie to teoria spiskowa.
Cytat: tmdale w Styczeń 02, 2014, 22:22
Jednak idea szybowca wyczynowego kłoci się wyraźnie z ideą szybowca klubowego, chyba że odpuszczamy sobie to co teraz jest wyczyniane i wymagane na zawodach różnej wagi, a robimy zawody specjalnie dla nowej klasy - tak jak pisałem nt. klasy światowej.
Tom
Chyba masz na myśli szybowiec klasy Club, mi chodziło o szybowiec klubowy, czyli paru ludzi niekoniecznie zawodników zrzuca się na szybowiec albo aeroklub kupuje nowy szybowiec dla swoich członków. Może niezbyt precyzyjnie się wyraziłem. Dlaczego nie ma być on zawodniczy? Czy na ASG nie można kogoś puścić na pierwsze 5h do srebrnej? Nie rozumiem, poproszę jaśniej.
Karol.
Co do teorii, to chętnie poczytam! Także popieram kolegę, wal śmiało na forum!
A co do ASG...
ASG na pierwsze 5h czy do srebrnej się nie nadaje z punktu widzenia klubu, bo jak kto co popsuje przyadkiem, to problem spory. Poza tym, co to za wyczyn zrobić 50km w ASG29? Chyba zimą przy podstawach po 1500ft :P. U nas większość pierwsze 50k robi na Ka8. Przynajmniej jest to jakieś to wyzwanie.
Cytat: tmdale w Styczeń 02, 2014, 23:02
Pewne rzeczy jednak muszą być utajnione, bo jesteśmy już dorośli. :) Poza tym rzecz dotyczy ciebie - jedyny na razie zainteresowany tym tematem - i mnie.
Dlatego priv.
Nie wiem Karol, dla mnie szybowce zawodnicze są raczej - tu też moja wyrobiona opinia jw. - trudniejsze w pilotażu.
Jeden poleci, drugi pewnie się rozbije przy lądowaniu?
Tom
Ja wiem czy takie trudniejsze? Nie tak dawno na chyba rec.aviation.soaring czytałem młodym, umiarkowanie doświadczonym pilocie, którego zapakowali do DuckHawka i sobie świetnie dawał radę i chwalił jego właściwości pilotażowe.
Może chodzi ci o to, że w klubie są różnego rodzaju piloci, dla których srebro to jest jednak wyczyn? W interclub league jeden z naszych pilotów poleciał Astirem i po starcie wylądował w polu 19km od lotniska. Jak zrobić taki wyczyn sprzętem, który robi 38:1? Tego dokładnie nie wiem. Podsatwy po starcie były 4000ft+.
Cytat: Karol Staryszak w Styczeń 02, 2014, 23:27
Widzisz, my jesteśmy wychowani na teorii wyczynowego Jantara zabójcy, przeciągającego się bez ostrzeżenia w czwartym zakręcie, na którym mogą latać tylko specjaliści z doświadczeniem zawodniczym i najstarszym roczniku w aeroklubie. Jantar 2B to już w ogóle był dla kadry. Nie będę pisał o genezie powstania takiego przeświadczenia, które trochę prawdy w sobie ma bo to długi temat.
Pozdrawiam i dobrej nocy.
Karol.
___________________________________________________
Ja latam Slingsby Dart'em 17WR, który ma podobną opinię do Jantara zabójcy. Z tym, że W oznacza wersję z Wortman wing section, która to niby daje lepsze osiągi, ale za to jeszcze mniejszy stall warning w porównaniu do Dart'a 17R.
Fakt, Darcik kręci łatwo korki jak i Puchacz i podobnie łatwo z nich wychodzi. Robiłem na nim 3 zwitki i nie widziałem problemu z wyprowadzeniem. No ale reputację ma. Nie bez powodu, co prawda. Buffet przed przeciągnięciem jest minimalny, ale da się wyczuć jak się trochę na nim latało. Skrzydło opada przy przeciągnięciu, ale nie jest to jakiś gwałtowny proces. Do ogarnięcia.
Jak trzymasz prędkość na podejściu, to nie wiem jak miałby mi się szybol w korek zwalić w czwartym zakręcie.
Cytat: SebKaw w Styczeń 03, 2014, 21:47
Jeśli lądowanie w polu to ryzyko wykluczenia z zawodów to już jest duży problem. Jeśli tuż przed startem w szybowcu odklejają się zawory i tracisz 50%wody to też lipa itp.
Co do ograniczenia lądowania w polu to mam dokładnie takie samo zdanie. Ja co prawda jestem zupełnie inna liga, nie mniej jednak, jak wiem, że ktoś mnie bez ę-ą ściągnie z pola, to cisnę. Jak nie mam załogi ugadanej, to latam bardziej konserwatywnie.
Podobnie myślę o PW-10. Jeżeli musiałbym się zastanawiać czy mogę przycisnąć i ewentualnie lądować w polu, czy lepiej lecieć oszczędniej, bo instrukcja mówi, że pole to big NO-NO, to z pewnością takie psychologiczne ograniczenie mimo, że szybol by pewnie niejedno pole przeżył, miałoby odzwierciedlenie w wynikach.
To jest cytat z jednej wypowiedzi:
Cytat"Ja wiem czy takie trudniejsze? Nie tak dawno na chyba rec.aviation.soaring czytałem młodym, umiarkowanie doświadczonym pilocie, którego zapakowali do DuckHawka i sobie świetnie dawał radę i chwalił jego właściwości pilotażowe.
Może chodzi ci o to, że w klubie są różnego rodzaju piloci, dla których srebro to jest jednak wyczyn? W interclub league jeden z naszych pilotów poleciał Astirem i po starcie wylądował w polu 19km od lotniska. Jak zrobić taki wyczyn sprzętem, który robi 38:1? Tego dokładnie nie wiem. Podsatwy po starcie były 4000ft+."
A to jest moja odpowiedz: Jeżeli dla ciebie kolego Chip Garner albo Jim Payne (nie wiem którego z tych dwóch wymienionych przeze mnie pilotów miałes na myśli bo to są Ci którzy latają na tym specyficznym egzemplarzu Duckhawk)) są umiarkowanie doświadczeni to wtedy nie powinienneś żadnych wypowiedzi pisać bo nie wiesz o czym mówisz.
Jurek, super opisałeś sytuację, która jest obecna na rynku szybowcowym. Podsumowanie powinno naświetlić czytelnikom którzy nie są obeznani z podejściem doszybowania poza Polską, a szczególnie w Amerykach. Taka sama sytuacja była wytworzona w Australii i nadal się utrzymuje.
Jacek
Bardzo ciekawe te ostatnie posty – konkretne. Dziękuję.
O opadającym skrzydle SZD-55 przy starcie nic nie wiedziałem. A czemu to tak? A propos SZD – nie ma co tam dyskutować czemu, bo inne były czasy, ale ciekawa byłaby historia ratowania SZD w latach 90-tych. Poza tym zgadza się, rynek nasycony, ale też nie trzeba chyba produkować 100 szybowców rocznie, aby utrzymać jakiś tam zakład. Tu widzę niszę.
Diana 2 była robiona pod konkretne wytyczne – dzisiaj one, jak i rynek, poszły w inną stronę. Może to był ten błąd - marketingowy - konstruktora?
Ale tak jak PW-5 Smyk, osiągnęła swój cel idealnie.
Zmiana właściwości w locie, to też jest wynikiem postępu, nie ma co dawać porównań do szybowców sprzed 30 lat, bo to się mija z celem, tym samym z jeszcze starszymi.
Ale taki przedwojenny D-28 Windspiel. 12 m rozpiętości, 55 kg masa własna, maksymalna prędkość lotu 180 km/h, zamknięta kabina mogła pomieścić pilota o wzroście 186 cm. Tyle, że trudny w pilotaży był.
Poza tym sporo ciekawych rzeczy, m.in. o rozwoju szybownictwa czytam w starych czasopismach ,,Biuletyn instruktora i pilota szybowcowego" Stanisława Zientka i włoskim piśmie "Volo a vela" Aldo Cernezziego. Jest tam historia powstania klasy światowej i inne. Zachęcam do lektury i porównania, co się zmieniło i które rzeczy weszły na stałe do szybownictwa.
Tom
Cytat: LB1 w Styczeń 04, 2014, 07:19
To jest cytat z jednej wypowiedzi:
Cytat"Ja wiem czy takie trudniejsze? Nie tak dawno na chyba rec.aviation.soaring czytałem młodym, umiarkowanie doświadczonym pilocie, którego zapakowali do DuckHawka i sobie świetnie dawał radę i chwalił jego właściwości pilotażowe.
Może chodzi ci o to, że w klubie są różnego rodzaju piloci, dla których srebro to jest jednak wyczyn? W interclub league jeden z naszych pilotów poleciał Astirem i po starcie wylądował w polu 19km od lotniska. Jak zrobić taki wyczyn sprzętem, który robi 38:1? Tego dokładnie nie wiem. Podsatwy po starcie były 4000ft+."
A to jest moja odpowiedz: Jeżeli dla ciebie kolego Chip Garner albo Jim Payne (nie wiem którego z tych dwóch wymienionych przeze mnie pilotów miałes na myśli bo to są Ci którzy latają na tym specyficznym egzemplarzu Duckhawk)) są umiarkowanie doświadczeni to wtedy nie powinienneś żadnych wypowiedzi pisać bo nie wiesz o czym mówisz.
Jacek
O jak ja lubię takie protekcjonalne traktowanie. Żadnego z powyższych nie miałem na myśli.
Daniel Sazhin pisze o sobie: "While I have not flown any high performance single-place gliders before, my many years of flying the Condor Soaring Simulator have allowed me to be familiar with most of the composite sailplanes in the field."
Nie wiem jakie doświadczenie mają ci dwaj i nie do końca jestem pewien co on ma na myśli pisząc "high performance glider" (czy L4 to już dla niego high performance?), jednak zakładam, że na ventusach, discusach, js1, dianach, etc nie latał. Może na jakichś klubowych plastikach w stylu: junior, astir, może nawet LS4.
https://groups.google.com/forum/#!searchin/rec.aviation.soaring/duckhawk/rec.aviation.soaring/s1V2qf8sTvo/ghRkWgTmuusJ
Dzięki Koledzy zza Wody za ciekawe wypowiedzi. Oby częściej. My tu na miejscu mamy inną optykę. W Polsce lubimy ponarzekać, ale uważam, że w porównaniu z USA czy Australią mamy stosunkowo komfortową sytuację jeśli chodzi o dopływ nowych (celowo nie piszę młodych) pilotów oraz dostępność sprzętu i ośrodków. Co nie oznacza, że mamy spocząć na laurach. Wręcz przeciwnie.
Mam pytanie z innej beczki. Kto wydawał Biuletyn Instruktora i Pilota Szybowcowego? I kiedy to było?
Biuletyn Instruktora i Pilota Szybowcowego wydawał Stanisław Ziętek/Aeroklub Bielski, lata 1986-1989.
Tom
Cytat: MarekS w Styczeń 04, 2014, 14:57
Mam pytanie z innej beczki. Kto wydawał Biuletyn Instruktora i Pilota Szybowcowego? I kiedy to było?
W stopce jako wydawca figuruje:
Aeroklub Bielsko-Bialski
Szkoła Szybowcowa Żar
Redaktor Stanisław Ziętek
Wychodził w latach 1986 - 1989, przynajmniej takie egzemplarze mam u siebie w biblioteczce.
Pozdrawiam
M..M
Dostawałem biuletyn od Szeryfa Dankowskiego jak przylatywał na obloty szybowców po remoncie do Krosna i był to rok 82-84
Wcześniej to były chyba xerówki tego biuletynu, od 1986 był wydawany w formie książeczki.
O Dianie 2 już sporo było – główne zarzuty dotyczyły właściwości lotu i eksploatacji. Temat raczej wyczerpany.
Ale też ciekawa jest historia Diany 1 – początek prac 1987, oblot 1990, potem trochę rekordów miała czeszka Hana Zeidova, w międzyczasie szybowiec dostał certyfikat, i ma go do dziś, ale jakoś dużo wtedy nie sprzedali tych szybowców. W założeniu Diana miał stać się docelowo szybowcem 18 m, a sam szybowiec był demonstratorem nowej technologii /pozostał do dziś/. Upadek zakładów szybowcowych przekreślił te plany...
ASG-29 zdobył rynek i jest produkowany do dziś, oblot tak jak Diana 2 w 2005, ale jako 18 m. Certyfikat dostał w 2008. Może sukcesem był właśnie ten certyfikat, który otworzył rynek?
Tom
Poza tym wersja ASG-29 18m ma osiągi podobne do Diany 2 15 m. Robi wrażenie chyba?
Tom
Cytat: m..m w Styczeń 04, 2014, 15:10
W stopce jako wydawca figuruje:
Aeroklub Bielsko-Bialski
Szkoła Szybowcowa Żar
Redaktor Stanisław Ziętek
Wychodził w latach 1986 - 1989, przynajmniej takie egzemplarze mam u siebie w biblioteczce.
Pozdrawiam
M..M
Fajnie byłoby aby koledzy którzy mają te biuletyny poskanowali je i wstawili na jakiś serwer, jest tam mnóstwo niesamowitej wiedzy, którą ciężko zdobyć.
Oczywiście wiąże się to z pewną pracą ale wdzięczność środowiska - bezcenna :)
Pozdrawiam,
Karol.
Świetny pomysł!
Karol - zdrowia życzę:)
Mateusz
Cytat: tmdale w Styczeń 05, 2014, 12:37
Poza tym wersja ASG-29 18m ma osiągi podobne do Diany 2 15 m. Robi wrażenie chyba?
Tom
Skąd wy bierzecie takie ciekawostki? Ktoś to wylatał, macie jakieś wykresy?
Kiedyś robiliśmy z Sebastianem loty porównawcze i wyszło nam, że przy prędkościach powyżej ~180km/h Diana2 jest lepsza, natomiast wszystko wolniej nie ma szans z ASG-18m szczególnie jak zaczyna się dużo wybierać. Generalnie to jest różnica pomiędzy klasą 15 a 18m. 15-tki są ciutkę gorsze jeśli chodzi doskonałość i rozmienianie energii kinetycznej.
Sukces ASG jak już wcześniej pisano to wiele różnych rzeczy. Wspomnę tylko o małym szczególe. Resurs całkowity ASG - 6.000? 12.000? Nawet nie wiem. Diana2 - 1200h i później co 200h przegląd specjalny w zakładzie... To samo tyczy się wszelkich innych szybowców polskich i niemieckich.
Trochę abstrahując polecam artykulik, w to również można by wpisać i dokładnie policzyć ile można zyskać na komforcie i niezawodności konstrukcji.
http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&ved=0CFkQFjAF&url=http%3A%2F%2Ffaculty.chicagobooth.edu%2Fjohn.cochrane%2Fsoaring%2Fdocs%2FFlyingfaster.doc&ei=clbJUoDhKcfOtAbHnoGQBw&usg=AFQjCNFuKe7gYRbQT4gO1XtCTVvoBISBPQ&bvm=bv.58187178,d.Yms (http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&ved=0CFkQFjAF&url=http%3A%2F%2Ffaculty.chicagobooth.edu%2Fjohn.cochrane%2Fsoaring%2Fdocs%2FFlyingfaster.doc&ei=clbJUoDhKcfOtAbHnoGQBw&usg=AFQjCNFuKe7gYRbQT4gO1XtCTVvoBISBPQ&bvm=bv.58187178,d.Yms)
Jeszcze jedno sprostowanie. Kiedyś pan Bereś powiedział, że jeśli pilot jest dobry to sobie poradzi - czy jakoś tak. To całkowita racja. Jeśli ktoś jest wlatany, jeśli ma dobry pilotaż, nie popełnia błędów prawdopodobnie na trochę trudniejszym szybowcu sobie poradzi i nawet nie zauważy jego narowistego charakteru.
Chodzi jednak o to, iż moim zdaniem projektując szybowiec nie można zakładać, że trafimy tylko na mistrzów pilotażu. Celować powinno się w średniego pilota, lub nawet poniżej średniej. Latając na Jantarze nigdy nie miałem wrażenia że dzieje się coś poza mną ale latałem wtedy tylko na nim, wylatując 250h w sezonie i czułem się naprawdę dobrze. Myślę że teraz bez treningu jestem w stanie wyobrazić sobie, że mógłby mnie zaskoczyć ot tak po prostu. Pamiętajmy, że każdy możne mieć gorszy dzień i zgodnie z prawem Murphy'ego jeśli coś może pójść nie tak to na pewno pójdzie źle.
I takie inne a propos projektowania.
Niemożliwe jest zbudowanie niezawodnego urządzenia - głupcy są zbyt
pomysłowi.
Pozdrawiam,
Karol.
p.s. o przygodzie z Dianą chyba napiszę bo jest tam tyle historii o pomysłowości pilotów, których chyba żaden konstruktor nie byłby w stanie sobie wymyślić :)
Cytat: Karol Staryszak w Styczeń 05, 2014, 13:47
Fajnie byłoby aby koledzy którzy mają te biuletyny poskanowali je i wstawili na jakiś serwer, jest tam mnóstwo niesamowitej wiedzy, którą ciężko zdobyć.
Oczywiście wiąże się to z pewną pracą ale wdzięczność środowiska - bezcenna :)
Pozdrawiam,
Karol.
Zacząłem już nawet jeden numer digitalizować, przepuszczając go przez OCR i odświeżając rysunki, ale awaria skanera, a później początek sezonu zmusiły mnie do przerwania tej, jakże pasjonującej, czynności. Zwykły skan nie za bardzo chce być czytelny, bo biuletyn był drukowany dość prymitywną techniką. Jakaś powielacz, czy coś takiego. Jednym słowem wymaga trochę pracy, a jak już robić, to chciałem nadać mu choć trochę cywilizowany kształt.
Idzie zima, skaner mam nowy, tylko gorzej z wolnym czasem, ale obiecuję wznowić pracę jak tylko się z bieżącymi obowiązkami obrobię.
Pozdrawiam
M..M
P.S.
... a jak zrobię, to dacie polatać ASG?
Cytat: Karol Staryszak w Styczeń 05, 2014, 13:47
Fajnie byłoby aby koledzy którzy mają te biuletyny poskanowali je i wstawili na jakiś serwer, jest tam mnóstwo niesamowitej wiedzy, którą ciężko zdobyć.
Oczywiście wiąże się to z pewną pracą ale wdzięczność środowiska - bezcenna :)
Pozdrawiam,
Karol.
A jak myślicie, czy byłoby pożyteczne aby powrócić do wydawania Biuletynu, może na początek nie w papierowej formie, ale np. pdf?
Inna sprawa, czy znaleźli by się piloci/instruktorzy, którzy chcieliby (znaleźliby czas) aby dzielić się swoją wiedzą na łamach takiego wydawnictwa?
Teraz materiały są rozproszone. Ktoś coś napisze na forum, lub w PLAR, albo na stronie swojego aeroklubu, czasami uda się zaprosić wybitnego zawodnika do wygłoszenia prelekcji, są jakieś prezentacje itp. A jakby tak złożyć do kupy te wszystkie materiały to myślę, że raz na kwartał udało by się wydać Biuletyn. Czy mam rację?
Cytat
... a jak zrobię, to dacie polatać ASG?
OK, jak go kupię to dam polatać.
Są biegunowe chyba jakieś szybowców i można zwyczajnie porównać. A lata się chyba na zawodach bardzo szybko /przeskok/, albo bardzo wolno /krążenie/? No to klapy są w Dianie 2 i V min też jest jakaś tam.
Co do skanowania - może trzeba by dostać wpierw zgodę S. Zientka, no bo prawa autorskie, a potem to zwyczajnie poskanować jak leci, format A4 poziom ładnie się drukuje i nie bawić się w OCR.
Karol, trzymam cię za słowo - może być gorąco. I ciekawe to bardzo.
Swego czasu była afera z Dianą 2 - no bo Aeroklub kupił ASG-29.
Ale jednak nie było wtedy i nie ma dziś polskiego szybowca w klasie 18 m. Może Allstar da takie dłuższe końcówki do Jantara?
Inna sprawa, może lepiej byłoby robić od razu Dianę 2 18 m, a potem ją skrócić do 15m?
Budują się ABC-aki w Gliwicach, poczekaj trochę i polecisz :)
Tom
Cytat: tmdale w Styczeń 05, 2014, 16:45
.... Swego czasu była afera z Dianą 2 - no bo Aeroklub kupił ASG-29. ....
Tom
Afera to dopiero może być jak Diana pójdzie "na kołki" po wylataniu tych 50 godzin które jej zostały... a przyszłość pozostaje jak na razie niejasna..
Przy 200km/h 220km/h na skrzydłach 15m przegonisz nawet ASW 22. Co niestety nie znaczy, że długal jest gorszy. Tak już jest od powstania ASW 27 czy Ventusa2c. LS6 czy stary Ventus mógł jeszcze mieć kłopoty przy tej prędkość ale nowsze szybowce z dużym obciążeniem już nie. Na zawodach , w takich laboratoryjnych warunkach, gdzie lata się razem np. w GPx, Dianą nie da się wygrać z ASG 18m czego doświadczył np. Piotr Jarysz w Prievidzy. Nie miał szans. Są odcinki, gdzie lata się 150km/h i wtedy już te 3m skrzydeł mocno pomagają, nie mówiąc o krążeniu. Tak samo nie da się z szybowcami 15 rywalizować Discusem 2a - występ Puskeilera w Chile.
Diana to szybowiec klasy 15m i tam należy ją porównywać. Jest lepsza w deszczu - na 100% - w innych momentach ta przewaga jest mniej widoczna i niestety przy jednakowym obciążeniu 50kg/m traci powyżej 220 (zyskuje za to w manewrowaniu). Tak się niestety lata na zawodach w niektórych miejscach na ziemi. W Polsce, latania przy takiej prędkość pewnie nikt nie doświadczy.
W kwestii dumy narodowej - dumny mogę być z sukcesów do których się przyczyniłem. Panowie "dumni" jak pomagaliśmy w powstawaniu sukcesów? Z pisania na forum czy gadania niewiele wynika. Jest szansa, by pojawiło się coś nowego - konkretny nowy polski szybowiec - sprawdźcie czy możemy pomóc.
SK
Seba, jak pomóc? Rozumiem, że chodzi o GP-10. Kasa przecież jest, profile są dmuchane.
Na razie nic nie wiadomo co dalej z GP-10. Są plany, pomysły. I OK, fajnie, ale też trzeba poczekać na konkrety, aż coś z tego wyniknie - nasamprzód co to właściwie ma być i do czego, bo do "wszystkiego" jak czytam to chyba nie za bardzo.
Będzie konkret, oferta price design live TC etc., to się okaże czy zaskoczy pomysł /biznes/, czy nie.
A dyskusje są dobre, bo wnoszą intelektualny ferment i zastępują prasę lotniczą - szybowcową - której brak.
Tom
Cytat: horacy w Styczeń 04, 2014, 23:46
Dostawałem biuletyn od Szeryfa Dankowskiego jak przylatywał na obloty szybowców po remoncie do Krosna i był to rok 82-84
Cytat: tmdale w Styczeń 05, 2014, 11:16
Wcześniej to były chyba xerówki tego biuletynu, od 1986 był wydawany w formie książeczki.
Aż sprawdziłem.
Pierwszy z posiadanych przeze mnie numerów, rozpoczyna się wstępniakiem redakcji Stanisława Ziętka, w którym wspomina on o wydaniu w latach 1984-85 pięciu numerów pod redakcją Józefa Dankowskiego. Z dniem 1 kwietnia 1986 roku publikacją Biuletynu zajął się Aeroklub Bielsko-Bialski/Szkoła Szybowcowa Żar.
W nowej wersji wydano 11 numerów, ostatni w kwietniu 1989 roku i tą drugą edycję posiadam.
Jeśli ktoś ma namiar na inż. Ziętka, to poproszę o udostępnienie. Chętnie spytam Go, czy nie ma nic przeciw, by posiadane przez mnie egzemplarze rozdysponować w wersji elektronicznej.
Co się tyczy idei zaproponowanej przez Marka Szumskiego, by wznowić biuletyn w formie elektronicznej, to jestem jak najbardziej za. Jeśli będzie trzeba, to chętnie sam przyłożę rękę do jego powstania.
Pozdrawiam
M..M