Chciałbym poruszyć zagadnienie holowania na zawodach.
Jest to niewątpliwie jeden z najsłabszych obszarów w naszym sporcie pod względem bezpieczeństwa.
Znalazłem w necie bardzo interesujące opracowanie na ten temat. Są to wytyczne dla holowników opublikowane przez BGA.
Ciekaw jestem czy istnieje u nas jakiś rodzaj pisanej instrukcji n.t. holowania.
W każdym razie polecam poruszenie tematu przed sezonem. Może powinniśmy opracować podobny dokument ?
Pozdrawiam,
[załącznik usunięty przez administratora]
Szczerze mówiąc, 90% jak nie lepiej tego materiału poruszana jest u nas na etapie robienia uprawnienia do holu. Ilu pilotów i jak tego przestrzega na późniejszym etapie, to już inna sprawa, zależna głównie od osób odpowiedzialnych za ruch na płycie i w powietrzu... Ale faktycznie, przydałoby się takie kompendium made in Poland z uwzględnieniem naszych zasad.
Bardzo ciekawa publikacja.
Dzięki za jej załączenie.
Niestety u nas odbywa się wszystko na zasadzie własnych i podpatrzonych doświadczeń.
I nawet jeśli mamy szczere chęci holować perfekcyjnie - nie zawsze potrafimy dostrzegać własne błędy...
Ja chciałbym poruszyć temat długości lin holowniczych stosowanych w Polsce.
W publikacji tej zalecają między 55-60m.
Według IWL AP:
12.3.6 Liny stosowane do holowania szybowców za samolotem powinny odpowiadać warunkom technicznym, określonym w instrukcji wykonywania lin holowniczych. Długość tych lin nie może być krótsza niż:
a) 30 m w lotach szkolnych;
b) 20 m w lotach treningowych;
c) 15 m w lotach pokazowych lub w innych okolicznościach wyjątkowych.
Na start na linie długości 15 m zezwolenia udziela Szef Wyszkolenia.
Co prawda IWL podaje tylko minima ale podobne długości raczej się u nas stosuje.
Podczas ostatniego pobytu w Saint Auban dyskutowałem na ten temat z doświadczonym instruktorem.Poprosił mnie abym mu wytłumaczył dlaczego w Polsce stosuje się tak krótkie liny bo oni dużo eksperymentowali i doszli do wniosku,że 70m jest najbezpieczniejsza.Rzeczywiście hol na takiej linie był bardzo komfortowy.Lina sygnalizuje charakterystycznym wygięciem złą pozycję szybowca w zespole.
Pomijając hole w silnej turbulencji(halniakowe) jaka waszym zdaniem powinna być długość liny?
U nas też eksperymentowano i wyszło jak w IWL:
1. Lina 70m skraca dostępny pas startu o 40m w stosunku do liny 30m. Nie wszystkie nasze lotniska mają pasy kilometrowej długości.
2. Lina 70m zwisająca z ogona holówki może spowodować wiele szkód na ziemi podczas lądowania. A na pewno sporo wydłuży długość lądowania.
3. Lot na linie 20-30m tez może być w pełni komfortowy. Co kto lubi. Ja wolę krótkie.
Dłuższa lina, to wiecej czasu dla pilota szybowca na reakcje na nieprzewidziana / niebezpieczna sytuacje.
Jest znacznie trudniej postawić holowke na nosie (tug upset) lecąc na długiej linie. Znam dwa takie dwa wypadki z lat 70 / 80 w Polsce, w jednym z nich zginął mój kolega, w drugim, pilot holowki uszedl z życiem tylko dlatego, ze Wilga wjechała w las.
Od 20 lat latam w kraju w którym liny holownicze maja minimum 50m długości, w tam czasie nie było tu ani jednego wypadku typu "tug upset".
Cytat: Jacek M w Marzec 18, 2013, 20:08
U nas też eksperymentowano i wyszło jak w IWL:
tak to jest, że w kraju nad wisłą połowa eksperymentów ma zupełnie inne wyniki niż w reszcie cywilizowanego świata :)
i potem :
1) sezon się zacznie jak sie wrzuci węgiel do piwnicy
2) wyrzuca się faceta (w zaplanoweanej moim zdaniem akcji ) z G.S.S. bo znalazło się haczyk
3) ksiązka ma złą okładkę ( o dziwo nikt po jej przeczytaniu nie ma juz pretensji )
4) BDT to jest gówno i bez sensu, ale jak zrobisz szybowiec na pilota wlasciciela (pdt masz w książce ) to sie krzywo patrzą bo nie masz PDT
5) instruktor na lke ma wiedzieć jak się macha tarczą przy starcie z przdniego zaczepu, jak sie anuluje ową tarczą wszystkie znaki, i czy trymer w bocianie przy starcie za samolotem sie ustawia do przodu do tyłu czy w neutrum
(polecam tarcze np w czestochowie i wypatrywanie światła windy której nie widać )
(lata 60 te się skonczyły i są ludzie którzy nie mieli zaczytu latać bocianem na holu - jak ustawić trymer jest w IUL)
to też są chyba eksperymenty z IWL :D
itd
itp
Niejakiemu Kopernikowi też wyszło inaczej niż reszcie tzw. cywilizowanego świata ;)
Tylko że Kopernik była KOBIETĄ!! ;)
Więc mogło Jej wyjść inaczej niż reszcie! 8)
Ja wiem,że polski pilot to i na drzwiach od stodoły...itd,zapewne żadna linka mu nie straszna.
Zastanawiam się skąd się bierze ta tendencja do minimalizacji.
Za komuny wiadomo, na sznurek trzeba było mieć deputat a jak mechanik zaoszczędził trochę to mógł go na meblościankę wymienić.Ale w tych czasach.
Osobiście byłem świadkiem wypadku z postawieniem niemal samolotu w pionie na małej wysokości.
Na szczęście skończyło się tylko na rozbiciu Pirata.
Przyczyn tego wypadku było jak zwykle wiele ale gdyby lina była dłuższa do wypadku zapewne by nie doszło.Może,znacie jakieś inne przyczyny stosowania krótkich lin w Polsce.Pomijając oczywiście holowanie w rotorach.
Cytat: Jacek M w Marzec 19, 2013, 09:18
Niejakiemu Kopernikowi też wyszło inaczej niż reszcie tzw. cywilizowanego świata ;)
wierząc w twoją inteligencję, twierdzę, że sam wiesz iż to nietrafiony przykład :)
no chyba, że jesteś zdania, że tylko IWL AP jest bezbłędna, a reszta szybowcowego świata dąży do samounicestwienia na zbyt długich linach.
"Może,znacie jakieś inne przyczyny stosowania krótkich lin w Polsce.Pomijając oczywiście holowanie w rotorach."
Ale dlaczego pomijać rotory linka 40+ podpięty dwuster powiedzmy z dwoma słusznie wyglądającymi pilotami a z przodu samolot ... Zlin 42M.Dawniej mówiono że nie można że się nie da a zespól ten sobie leci na falę czasami wymagającą.No i taktyka lotu na holu zupełnie inna bo praktycznie w osi samolotu.Jak pierwszy raz zszedłem po naszemu pod strugi to gość chciał mnie wyczepić bo myślał że coś się stało.Niby aerodynamika ta sama ale zwyczaje trochę odmienne.Brakło też fachowca od tarczy jak mnie podczepiono pod przedni za windą na Jantarze 2b to był ciag do tej pory Jacek go pamietam ;)
ZK
Panowie, napisano:
Cytat.....12.3.6 Liny stosowane do holowania szybowców za samolotem powinny odpowiadać warunkom technicznym, określonym w instrukcji wykonywania lin holowniczych. Długość tych lin nie może być krótsza niż:
a) 30 m w lotach szkolnych;
b) 20 m w lotach treningowych;
c) 15 m w lotach pokazowych lub w innych okolicznościach wyjątkowych....
czyli, że może być dłuższa...
Przecież napisałem,że IWL podaje minima.Mogłeś zacytować dwie linijki dalej.Sęk w tym,że mimo to w Polsce raczej stosuje się te minimalne długości i chciałbym wiedzieć z jakiego powodu.Bo mnie przychodzi tylko do głowy oszczędność kosztem bezpieczeństwa.
Cytat: PiotrC w Marzec 19, 2013, 22:58
...Sęk w tym,że mimo to w Polsce raczej stosuje się te minimalne długości i chciałbym wiedzieć z jakiego powodu.Bo mnie przychodzi tylko do głowy oszczędność kosztem bezpieczeństwa.
A mnie, że poprawia sterowność przy małych prędkościach (rozbieg).
Cytat: Jacek M w Marzec 18, 2013, 20:08
U nas też eksperymentowano i wyszło jak w IWL:
1. Lina 70m skraca dostępny pas startu o 40m w stosunku do liny 30m. Nie wszystkie nasze lotniska mają pasy kilometrowej długości.
2. Lina 70m zwisająca z ogona holówki może spowodować wiele szkód na ziemi podczas lądowania. A na pewno sporo wydłuży długość lądowania.
3. Lot na linie 20-30m tez może być w pełni komfortowy. Co kto lubi. Ja wolę krótkie.
jeżeli lubisz krótkie, to powinieneś odwiedzić pewien znamienity AR, w którym na Walnym Zgromadzeniu osoba bedąca Szefem Wyszkolenia, rozkładając rece w geście powszechnie znanym u rybaków (złowiłem taaaaka rybę) oświadcza: tego pana to nawet na takiej lince nie wyholuję. Tak jakby był to prywatny folwark tej osoby .
Cytat: Hrabia de Bill w Marzec 19, 2013, 23:19
Cytat: PiotrC w Marzec 19, 2013, 22:58
...Sęk w tym,że mimo to w Polsce raczej stosuje się te minimalne długości i chciałbym wiedzieć z jakiego powodu.Bo mnie przychodzi tylko do głowy oszczędność kosztem bezpieczeństwa.
A mnie, że poprawia sterowność przy małych prędkościach (rozbieg).
Zdaje się ,że kolega chciał wznawiać uprawnienia instruktorskie.Proponuję zacząć od nowa.
To właśnie turbulentne strugi są powodem częstych podparć skrzydłem i co za tym idzie schodzeniem z kierunku,szczególnie przy bocznym wietrze.
IWL pokazuje kierunek bezpieczeństwa minimum 30m dla szkolnych i 20m dla treningówki 15m tylko w szczególnych warunkach.Czyli bezpieczeństwo rośnie wraz z długością liny.Według Ciebie powinno się tą kolejność odwrócić?
Francuz zadał proste pytanie dlaczego używać krótkich mniej bezpiecznych lin jak można użyć bezpieczniejszej dłuższej.
Mnie się wydaje ,że to jest na zasadzie lepiej mieć w klubie dwie 30m liny niż jedną 60m bo na to zezwala IWL.
Dodam jeszcze,że obserwując starty za 70m liną nie zauważyłem aby ktoś się podparł skrzydłem czy miał problemy z utrzymaniem w początkowej fazie holu.Nawet podczas startu z wiatrem.
Cytat: boruh w Marzec 19, 2013, 21:19
no chyba, że jesteś zdania, że tylko IWL AP jest bezbłędna, a reszta szybowcowego świata dąży do samounicestwienia na zbyt długich linach.
IWL AP zapewne nie jest bezbłędna. Za to tobie gratuluje poglądu, że to co z zachodu jest zawsze najlepsze.
Cytat: jarekm w Marzec 19, 2013, 06:12
Dłuższa lina, to wiecej czasu dla pilota szybowca na reakcje na nieprzewidziana / niebezpieczna sytuacje.
Jest znacznie trudniej postawić holowke na nosie (tug upset) lecąc na długiej linie. Znam dwa takie dwa wypadki z lat 70 / 80 w Polsce, w jednym z nich zginął mój kolega, w drugim, pilot holowki uszedl z życiem tylko dlatego, ze Wilga wjechała w las.
Od 20 lat latam w kraju w którym liny holownicze maja minimum 50m długości, w tam czasie nie było tu ani jednego wypadku typu "tug upset".
Jeśli szukamy przykładów, to dwa przypadki "szkodliwości" zbyt długiej liny:
1. Francja SMEJ 1993: długa lina podłączona do Robina'a przeleciała kilka metrów ode mnie, a potem owinęła się o statecznik poznańskiego Jantara Std i pięknie urwała połówkę - opis u Sebastiana.
2. Lina zwisająca z lądującej holówki zrzuciła z rowerka dziecko w Bielsku-Białej.
Pewnie, ktoś powie że można zrzucać linę przed lądowaniem - ale to generuje następne problemy.
Jakiś kompromis jest konieczny w naszych warunkach. Np. 30m treningówka, 50m nauka holu.
Cytat: Jacek M w Marzec 20, 2013, 11:00
Cytat: jarekm w Marzec 19, 2013, 06:12
Dłuższa lina, to wiecej czasu dla pilota szybowca na reakcje na nieprzewidziana / niebezpieczna sytuacje.
Jest znacznie trudniej postawić holowke na nosie (tug upset) lecąc na długiej linie. Znam dwa takie dwa wypadki z lat 70 / 80 w Polsce, w jednym z nich zginął mój kolega, w drugim, pilot holowki uszedl z życiem tylko dlatego, ze Wilga wjechała w las.
Od 20 lat latam w kraju w którym liny holownicze maja minimum 50m długości, w tam czasie nie było tu ani jednego wypadku typu "tug upset".
Jeśli szukamy przykładów, to dwa przypadki "szkodliwości" zbyt długiej liny:
1. Francja SMEJ 1993: długa lina podłączona do Robina'a przeleciała kilka metrów ode mnie, a potem owinęła się o statecznik poznańskiego Jantara Std i pięknie urwała połówkę - opis u Sebastiana.
2. Lina zwisająca z lądującej holówki zrzuciła z rowerka dziecko w Bielsku-Białej.
Pewnie, ktoś powie że można zrzucać linę przed lądowaniem - ale to generuje następne problemy.
Jakiś kompromis jest konieczny w naszych warunkach. Np. 30m treningówka, 50m nauka holu.
Te dwa przykłady ,które podałeś to raczej wina pilota holującego a nie liny.
Coraz czesciej, takze spotykam sie z systemami ze lina po wyczepieniu jest zwijana przez samolot holujacy. Samolot koluje pod szybowiec i ta lina jest wyciagana przed szybowcem az do pelnego naprezenia.
Uwazam ze takie rozwiazanie ma wiele zalet:
- lina nie placze sie i nie niszczy sie
- nie ma zadnego zagrozenia przy ladowaniu nawet jesli holowka nisko podejdzie przed progiem lotniska
Rozne metody holi juz widzialem, np pod strugami (tzw hol niski), w strugach czy nad strugami. Osobiscie wole jak lina jest dlusza niz krotsza, ale tez trzeba uwazac bo w trudnych warunkach latwo dluga line poloznic, co moze przy nieodpowiednich manewrach doprowadzic do zerwania. To ostatnie mi sie nie zdarzylo i jesli lina nie ma suplow i jest w dobrej kondycji to zerwanie takze nie powinno nastapic.
Cytat: PiotrC w Marzec 20, 2013, 10:03
Cytat: Hrabia de Bill w Marzec 19, 2013, 23:19
Cytat: PiotrC w Marzec 19, 2013, 22:58
...Sęk w tym,że mimo to w Polsce raczej stosuje się te minimalne długości i chciałbym wiedzieć z jakiego powodu.Bo mnie przychodzi tylko do głowy oszczędność kosztem bezpieczeństwa.
A mnie, że poprawia sterowność przy małych prędkościach (rozbieg).
Zdaje się ,że kolega chciał wznawiać uprawnienia instruktorskie.Proponuję zacząć od nowa.
....
Zacznę więc od pytania - czy uważasz, że opływ strug zaśmigłowych nie poprawia sterowności podczas rozbiegu?
Cytat: Hrabia de Bill w Marzec 20, 2013, 22:29
Cytat: PiotrC w Marzec 20, 2013, 10:03
Cytat: Hrabia de Bill w Marzec 19, 2013, 23:19
Cytat: PiotrC w Marzec 19, 2013, 22:58
...Sęk w tym,że mimo to w Polsce raczej stosuje się te minimalne długości i chciałbym wiedzieć z jakiego powodu.Bo mnie przychodzi tylko do głowy oszczędność kosztem bezpieczeństwa.
A mnie, że poprawia sterowność przy małych prędkościach (rozbieg).
Zdaje się ,że kolega chciał wznawiać uprawnienia instruktorskie.Proponuję zacząć od nowa.
....
Zacznę więc od pytania - czy uważasz, że opływ strug zaśmigłowych nie poprawia sterowności podczas rozbiegu?
Poprawia,poprawia i to aż za bardzo szczególnie na krótkiej linie dlatego startując na Jantarze często w początkowej fazie otwieram delikatnie hamulce aby nie wywinąć czegoś.Problem ten zanika przy dłuższej linie.Aby utrzymać skrzydła w poziomie nie trzeba huraganu.Jak byłem piękny i młody to na lotnisku ustawialiśmy Bociana pod wiatr i trenowaliśmy utrzymywanie równowagi.
Znowu nie zacytowałeś do końca gdzie pisałem o turbulentnych strugach,które wręcz pogarszają sterowność szczególnie gdy wieją pod jedno skrzydło.
Uważam,że strugi zaśmigłowe na krótkiej linie bardziej utrudniają start niż pomagają.
Witajcie,
temat nurtujacy mnie od zawsze.
Nasi zachodni sasiedzi, ktorzy w temacie szybownictwa maja troche doswiadczen, w swojej szybowcowej instrukcji operacyjnej Aeroklubu Niemiec (tzw SBO) podaja:
2.2.3 Schleppseile
Es sollen nur Schleppseile von 40 bis 60 Meter Länge verwendet werden.
Czyli ze liny maja miec miedzy 40 a 60m.
Latajac w Stanach widzialem/uzywalem tylko lin 200ft (60m). Lataja tak na wszystkie rodzaje holi. Rowniez na fale, co z przyjemnoscia doswiadczylem (nie majac tzw halniaka, ktorego tam z reszta nikt nie wymaga).
Na zwis wyczepionej liny maja prosty patencik. Na koncowke liny zaklada sie 3/4 pilki z PCV - przez to koniec liny "leci" trzymany oporem, a nie zwisa. Dodatkowo pileczka po wyczepienu wsuwa sie na kolka do podczepiania i chroni je przed uszkodzeniami o utwardzone pasy.
Strumien zasmiglowy o ktorym piszecie to jedno. Niedoceniany lub niezauwazany jest niestety efekt wirow brzegowych od skrzydel holowki. Poniewaz szybowiec ma rozpietosc wieksza niz samolt, w okreslonych pozycjach na holu bedziemy doswiadczac ich wiekszego lub mniejszego wplywu (szczegolnie w zakrecie). Niemcy opisali to juz za czasow drugiej wojny swiatowej, szczegolnie przy testach latajacych skrzydel braci Horten gdzie powodowalo to problemy ze sterownoscia.
W zwiazku z powyzszym u siebie na podworku Szczecinskim uzywamy tylko lin 40m lub dluzszych.
Pozdrowienia,
Bogdan Kraskiewicz
Cytat: PiotrC w Marzec 20, 2013, 23:38 Poprawia,poprawia i to aż za bardzo szczególnie na krótkiej linie dlatego startując na Jantarze często w początkowej fazie otwieram delikatnie hamulce aby nie wywinąć czegoś.Problem ten zanika przy dłuższej linie.Aby utrzymać skrzydła w poziomie nie trzeba huraganu.Jak byłem piękny i młody to na lotnisku ustawialiśmy Bociana pod wiatr i trenowaliśmy utrzymywanie równowagi.
Znowu nie zacytowałeś do końca gdzie pisałem o turbulentnych strugach,które wręcz pogarszają sterowność szczególnie gdy wieją pod jedno skrzydło.
Uważam,że strugi zaśmigłowe na krótkiej linie bardziej utrudniają start niż pomagają.
Piotrze, ja też będąc piękny i młody ćwiczyłem na "chwiejnicy" tyle, że akurat na Czapli :D
Nie było i nie jest moim celem toczenie tutaj akademickich dysput o wyższości lin holowniczych o długości 70 metrów nad linami 30 metrowymi lub odwrotnie tym bardziej że to nie ja wymyślałem zapisy w IWLce.
Ot po prostu, Ty widziałeś w stosowaniu liny min. 30 metrowej tylko aspekty ekonomiczne (oszczędność), ja dostrzegłem też inne i postanowiłem się nimi podzielić, za co zostałem (w mojej ocenie) zjeb...utany i odesłany przez Ciebie do "szkolnej ławki", czym nie powiem, ubodłeś mnie strasznie ;)
Ale ponieważ jako człek starej daty nie mam w zwyczaju zabijania za zdanie inne niż moje, ba... powiem więcej - chętnie je analizuję i chłonę jak gąbka wypływające z nich wnioski, to wcale nie żywię do Ciebie urazy, a wręcz gotów jestem obalić jakieś piwko gdy odwiedzę Karkonosze.
Cytat: Hrabia de Bill w Marzec 21, 2013, 17:27
Cytat: PiotrC w Marzec 20, 2013, 23:38 Poprawia,poprawia i to aż za bardzo szczególnie na krótkiej linie dlatego startując na Jantarze często w początkowej fazie otwieram delikatnie hamulce aby nie wywinąć czegoś.Problem ten zanika przy dłuższej linie.Aby utrzymać skrzydła w poziomie nie trzeba huraganu.Jak byłem piękny i młody to na lotnisku ustawialiśmy Bociana pod wiatr i trenowaliśmy utrzymywanie równowagi.
Znowu nie zacytowałeś do końca gdzie pisałem o turbulentnych strugach,które wręcz pogarszają sterowność szczególnie gdy wieją pod jedno skrzydło.
Uważam,że strugi zaśmigłowe na krótkiej linie bardziej utrudniają start niż pomagają.
Piotrze, ja też będąc piękny i młody ćwiczyłem na "chwiejnicy" tyle, że akurat na Czapli :D
Nie było i nie jest moim celem toczenie tutaj akademickich dysput o wyższości lin holowniczych o długości 70 metrów nad linami 30 metrowymi lub odwrotnie tym bardziej że to nie ja wymyślałem zapisy w IWLce.
Ot po prostu, Ty widziałeś w stosowaniu liny min. 30 metrowej tylko aspekty ekonomiczne (oszczędność), ja dostrzegłem też inne i postanowiłem się nimi podzielić, za co zostałem (w mojej ocenie) zjeb...utany i odesłany przez Ciebie do "szkolnej ławki", czym nie powiem, ubodłeś mnie strasznie ;)
Ale ponieważ jako człek starej daty nie mam w zwyczaju zabijania za zdanie inne niż moje, ba... powiem więcej - chętnie je analizuję i chłonę jak gąbka wypływające z nich wnioski, to wcale nie żywię do Ciebie urazy, a wręcz gotów jestem obalić jakieś piwko gdy odwiedzę Karkonosze.
Przeprosiny z mojej strony.Czasami jest tak,że człowiek atakowany w jednym wątku palnie niepotrzebnie jedno słowo za dużo w innym.
Zapraszam na obozy organizowanych przez KSS . Informacje na stronie ,link poniżej.
Zachęcam do wznowienia uprawnień instruktorskich i powiększenia grona instruktorów społecznych, bo wyginą jak dinozaury.