Forum.Szybowce.Com

Gość


Autor Wątek: Bezpieczniej pod Cumulusem - program dofinansowania  (Przeczytany 12740 razy)

Andrzej Czop

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 443
  • Liked: 202
Odp: Bezpieczniej pod Cumulusem - program dofinansowania
« Odpowiedź #15 dnia: Grudzień 22, 2014, 20:19 »
... Statystyka pokazuje, że do zderzeń szybowców w powietrzu dochodzi głównie podczas zawodów, więc poprawa tej statystyki jest aktualnie priorytetem.
a gdzie są takie statystyki?
myślę że są one trochę inne (opieram to na przeglądzie zdarzeń PKBWL za ostatnie 10 lat):
 - do wypadków śmiertelnych najrzadziej dochodzi na zawodach
 - najczęściej wypadki zdarzają się podczas lądowania, potem podczas startu i holu a dopiero na końcu w trakcie krążenia pod chmurką, gdzie i tak FLARM jest bezużyteczny
 
Taki program dofinansowania jest odpowiedzią na 2 zdarzenia z ostatniego roku a nie kompleksową akcją wynikającą ze statystyk

Tak mi się przynajmniej wydaje

JF

  • Ekspert
  • Aktywny użytkownik
  • ******
  • Wiadomości: 116
  • Liked: 32
Odp: Bezpieczniej pod Cumulusem - program dofinansowania
« Odpowiedź #16 dnia: Grudzień 22, 2014, 20:32 »
Chodziło mi o zderzenia szybowców w powietrzu. Nie słyszałem o takim przypadku w Polsce, który by się nie zdarzył na zawodach
(pewnie kiedyś coś takiego się zdarzyło, ale zbyt krótko żyję by to pamiętać). A jeśli nawet się to zdarzało, to zderzeń podczas zawodów i tak jest zdecydowanie więcej. Co do samej użyteczności flarma to już była na ten temat długa dyskusja w innym wątku.

Taki program dofinansowania jest odpowiedzią na 2 zdarzenia z ostatniego roku a nie kompleksową akcją wynikającą ze statystyk

Ten temat pojawił się już wcześniej po zderzeniu szybowców w 2011 podczas SMP Club A w Lesznie.

J

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 197
  • Liked: 150
Odp: Bezpieczniej pod Cumulusem - program dofinansowania
« Odpowiedź #17 dnia: Grudzień 22, 2014, 20:39 »
 Decyzja w tej sprawie zapadła już pół roku temu . Była dyskusja która urwała się "ucichła " , sporo osób się  wypowiedziało jedni na tak drudzy na nie , potem długa cisza i nagle "JEBS" komisja dopięła swego .Zastanawiam się po co była ta dyskusja , chyba tylko po to by nikt w przyszłości nie mógł powiedzieć że jej nie było . Wprowadzamy urządzenie które nie jest precyzyjne , nie daje gwarancji , daje fałszywe poczucie bezpieczeństwa . W moim przekonaniu nic to nie zmieni poza tym że odchudzi skutecznie portfele wielu osób . A do tego masz rację kk że dofinansowanie nie powinno być warunkowane "czymś tam " , bo to właśnie podważa argument bezpieczeństwa . Jeśli KS robi rewolucje i wydaje kasę z AP (czy to sponsor czy składki )   powinna dać równe szanse na przeżycie  wszystkim . Bo rozumiem że członkowie KS są przekonani że to "ZNACZĄCO POPRAWI BEZPIECZEŃSTWO "?
« Ostatnia zmiana: Grudzień 22, 2014, 20:48 wysłana przez J »

JF

  • Ekspert
  • Aktywny użytkownik
  • ******
  • Wiadomości: 116
  • Liked: 32
Odp: Bezpieczniej pod Cumulusem - program dofinansowania
« Odpowiedź #18 dnia: Grudzień 22, 2014, 20:42 »
Decyzja w tej sprawie zapadła już pół roku temu . Była dyskusja która urwała się "ucichła " , sporo osób się  wypowiedziało jedni na tak drudzy na nie , potem długa cisza i nagle "JEBS" komisja dopięła swego . Wprowadzamy urządzenie które nie jest precyzyjne , nie daje gwarancji , daje fałszywe poczucie bezpieczeństwa . W moim przekonaniu nic to nie zmieni poza tym że odchudzi skutecznie portfele wielu osób . A do tego masz rację kk że dofinansowanie nie powinno być warunkowane "czymś tam " , bo to właśnie podważa argument bezpieczeństwa . Jeśli KS robi rewolucje i wydaje kasę z AP (czy to sponsor czy składki )   powinna dać szanse na przeżycie równe wszystkim . 

A widziałeś gdzieś uchwałę na to, że Flarm ma być obowiązkowy? ;) Ja na razie tylko widziałem "zalecenie" stosowania Flarma w Regulaminie Zawodów Szybowcowych, więc nikt Ci nic nie wciska :)

Tosiek

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 115
  • Liked: 73
    • wwreklama.com - lukaszwojcik.eu
Odp: Bezpieczniej pod Cumulusem - program dofinansowania
« Odpowiedź #19 dnia: Grudzień 22, 2014, 21:56 »
Słyszałem w zeszły weekend od Marka, że SMP od 15-tek wzwyż będą miały obowiązek stosowania Flarma.

Nie rozumiem natomiast tego, że pieniądze od sponsora, którego logo nosiłem na koszulce przeznacza się na zakup wątpliwych urządzeń, które mogą kupić m.in. kluby, które często oprócz tego, że wykupią licencję sportową nie robią nic w kierunku popularyzacji naszego sportu. A flarm na zawodach bardziej wypacza rywalizację, pozwala szpiegować i kontrolować przeciwników niż pomaga poprawiać bezpieczeństwo. Nie rozumiem także tego, że za ostatnie loty na sprzęcie kadrowym będę musiał zapłacić a tutaj pieniądze od naszego sponsora rozdaje się na tak kontrowersyjne urządzenie???

Marian

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 182
  • Liked: 69
    • Galeria Mariana
Odp: Bezpieczniej pod Cumulusem - program dofinansowania
« Odpowiedź #20 dnia: Grudzień 22, 2014, 22:14 »
Jeżeli Flarm miałby być kością (ością) niezgody, to może zamiast 30 Flarmów, dodatkowo 40-45 wariometrów akustycznych...? Żeby było jasne - to tylko dla uspokojenia emocji, a nie jako propozycja zmiany Regulaminu...

remg

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 73
  • Liked: 17
Odp: Bezpieczniej pod Cumulusem - program dofinansowania
« Odpowiedź #21 dnia: Grudzień 22, 2014, 22:31 »
To w koncu jak to jest z tym FLARMem? Ma byc obowiązkowy od przyszlego sezonu na zawodach czy nie? Zadne oficjalne dokumenty o tym nie świadczą, a słyszy się 2 wersje: jedni mowią, ze jest (bedzie?) wymagany, a drudzy, że to tylko zalecenie. Czy nie jest to najwyższa pora, zeby sprostowac niejasnosci i ogłosic oficjalne decyzje, zeby zawodnicy mieli czas na podjęcie decyzji o zakupie i odpowiednio wczesne przygotowanie się?


Tosiek

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 115
  • Liked: 73
    • wwreklama.com - lukaszwojcik.eu
Odp: Bezpieczniej pod Cumulusem - program dofinansowania
« Odpowiedź #22 dnia: Grudzień 22, 2014, 22:34 »
A może muchołapki? Też poprawiają bezpieczeństwo, szczególnie podczas lądowania w polu z dużą ilością much. Słyszałem o większej ilości wypadków z tego powodu niż zderzeń spowodowanych brakiem flarmu. Słyszałem za to o zderzeniu gdzie szybowce miały flarm?

Sprawne radiostacje także poprawiają bezpieczeństwo...

Czy nie lepiej te 20.000 przeznaczyć na naszą przyszłość, czyli np. sfinansowanie treningu dla juniorów?

Czy musimy wprowadzać coś na siłę i przy okazji dorabiać LX-a?

Bogdan Dorozko

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 104
  • Liked: 76
Odp: Bezpieczniej pod Cumulusem - program dofinansowania
« Odpowiedź #23 dnia: Grudzień 22, 2014, 22:51 »
Cytuj
Słyszałem w zeszły weekend od Marka, że SMP od 15-tek wzwyż będą miały obowiązek stosowania Flarma.

A ja słyszałem, że na zawodach w Stalowej gdzie latały dwie klasy SMP Open i KZS Std większość konkurencji była rozgrywana pod jednym szlakiem na lasach janowskich i szybowce mijały się na kursach przeciwnych widząc się w ostatniej chwili (!) Nie słyszałem aby to komuś przeszkadzało (!) Nie słyszałem, żeby ktoś skrytykował Komisarza Sportowego za stwarzanie sytuacji zagrażających bezpieczeństwu.

Jak słyszę w przyszłym roku SMP Open będzie musiała mieć flarmy, ale KZS-y będą mogły latać bez. Jeśli ktoś myśli, że mając to urządzenie jest bezpieczniejszy to już popełnił błąd. Nie twierdzę, że flarm nie poprawia bezpieczeństwa. Myślę, że poprawia, ale tylko tylko w określonych okolicznościach. Nic nie zastąpi zdrowego rozsądku, zarówno u pilotów jak i Komisarza Sportowego, przygotowania do zawodów i doświadczenia.

galeks

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 40
  • Liked: 27
Odp: Bezpieczniej pod Cumulusem - program dofinansowania
« Odpowiedź #24 dnia: Grudzień 22, 2014, 22:56 »
Skoro w temacie powiedziałem zaczepne "A" to pozwolę sobie na spokojniejsze "B".
Przed dokonaniem oceny decyzji KS w sprawie wydatkowania kwoty 20 tyś. zł,
sprawdziłem na wszelki wypadek hasła w internecie : "sponsor", "sponsoring",
"sponsoring a podatek dochodowy i VAT".
Sponsoringu nie da się pomylić z darowizną.
Czytając wypowiedzi w temacie, zaczynam obawiać się,że dyskusja jest
albo o 'garbatych aniołkach" albo znosi ją w kierunku latania zawodniczego.
A tu przecież jest klasyczny przykład mozolnej pracy wykonanej przez KS,
postawionej pod ścianą, bez możliwości jasnej, publicznej wypowiedzi,
co "może" i czego "nie może".

Ja nie lubię być stawiany do kąta, nic już nie muszę , to pozwolę sobie
zanim "Żółw" mnie zbanuje.

1. Firma LXNAV gotowa jest "zainwestować" w roku 2015 kwotę "20" na promocję
    swoich produktów w Polsce , pod warunkiem, że za towar o wartości "160"
    otrzyma kwotę "100"
2. Nie będzie kwoty ''100", to nie będzie sponsoringu w kwocie "20"
3. W przypadku braku kwoty "100" , zebranej od inwestujących w bezpieczenstwo,
    cały pomysł na nowy "program" legnie w gruzach bo :
   a- na doposażenie szybowców kadrowych pieniędzy w kwocie "100" brak
   b- na inwestowanie w sprzęt dla szkół szybowcowych pieniędzy brak
   c- na tworzenie np. wypożyczalni sprzętu poprawiającego bezpieczenstwo
       latania na zawodach też nie ma kwoty "100"
   d- największe szanse na zebranie kwoty "100" dają rasowi i majętni zawodnicy,
       którzy przy okazji nie marudzą przy opłatach za licencje sportowe i potrafią
      odpowiednio "zachęcić" Zarządy AR do regulowania wszelkich należności na rzecz AP.
4. Jest dopiero szansa na kwotę 20 tyś. zł dla polskiego szybownictwa od sponsora ze
    Słowenii, a tu już zniechęcająca sponsorów -"polska wojenka" .
5. Takie są realia współczesnego sponsoringu, a za darmo to się już tylko "grzmi i błyska"

Jeżeli jest tak, jak ja to widzę, to szczerze współczuję Komisji Szybowcowej
oraz lotniczej młodzieży, bez majętnych "rodzinnych" sponsorów.
Obiecuję też koledze Markowi S., że ręce trzymał będę daleko od klawiatury.

pozdrawiam
A.G.
   

Tosiek

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 115
  • Liked: 73
    • wwreklama.com - lukaszwojcik.eu
Odp: Bezpieczniej pod Cumulusem - program dofinansowania
« Odpowiedź #25 dnia: Grudzień 22, 2014, 23:07 »
Tylko, że tu nie chodzi o firmę LXNAV a o firmę, która wyświetla się "dookoła" na forum :)

galeks

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 40
  • Liked: 27
Odp: Bezpieczniej pod Cumulusem - program dofinansowania
« Odpowiedź #26 dnia: Grudzień 22, 2014, 23:19 »
Jeżeli sponsorem nie jest LXNAV, to szkoda.
"Rebus" finansowy jest zatem jeszcze większy niż myślałem.
Tym bardziej współczuję.

CZECHU.KSS

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 147
  • Liked: 38
Odp: Bezpieczniej pod Cumulusem - program dofinansowania
« Odpowiedź #27 dnia: Grudzień 22, 2014, 23:48 »
Skoro w temacie powiedziałem zaczepne "A" to pozwolę sobie na spokojniejsze "B".
Przed dokonaniem oceny decyzji KS w sprawie wydatkowania kwoty 20 tyś. zł,
sprawdziłem na wszelki wypadek hasła w internecie : "sponsor", "sponsoring",
"sponsoring a podatek dochodowy i VAT".
Sponsoringu nie da się pomylić z darowizną.
Czytając wypowiedzi w temacie, zaczynam obawiać się,że dyskusja jest
albo o 'garbatych aniołkach" albo znosi ją w kierunku latania zawodniczego.
A tu przecież jest klasyczny przykład mozolnej pracy wykonanej przez KS,
postawionej pod ścianą, bez możliwości jasnej, publicznej wypowiedzi,
co "może" i czego "nie może".

Ja nie lubię być stawiany do kąta, nic już nie muszę , to pozwolę sobie
zanim "Żółw" mnie zbanuje.

1. Firma LXNAV gotowa jest "zainwestować" w roku 2015 kwotę "20" na promocję
    swoich produktów w Polsce , pod warunkiem, że za towar o wartości "160"
    otrzyma kwotę "100"
2. Nie będzie kwoty ''100", to nie będzie sponsoringu w kwocie "20"
3. W przypadku braku kwoty "100" , zebranej od inwestujących w bezpieczenstwo,
    cały pomysł na nowy "program" legnie w gruzach bo :
   a- na doposażenie szybowców kadrowych pieniędzy w kwocie "100" brak
   b- na inwestowanie w sprzęt dla szkół szybowcowych pieniędzy brak
   c- na tworzenie np. wypożyczalni sprzętu poprawiającego bezpieczenstwo
       latania na zawodach też nie ma kwoty "100"
   d- największe szanse na zebranie kwoty "100" dają rasowi i majętni zawodnicy,
       którzy przy okazji nie marudzą przy opłatach za licencje sportowe i potrafią
      odpowiednio "zachęcić" Zarządy AR do regulowania wszelkich należności na rzecz AP.
4. Jest dopiero szansa na kwotę 20 tyś. zł dla polskiego szybownictwa od sponsora ze
    Słowenii, a tu już zniechęcająca sponsorów -"polska wojenka" .
5. Takie są realia współczesnego sponsoringu, a za darmo to się już tylko "grzmi i błyska"

Jeżeli jest tak, jak ja to widzę, to szczerze współczuję Komisji Szybowcowej
oraz lotniczej młodzieży, bez majętnych "rodzinnych" sponsorów.
Obiecuję też koledze Markowi S., że ręce trzymał będę daleko od klawiatury.

pozdrawiam
A.G.
   

Jeżeli płaciłbym za 160 tylko 100, co jest bardzo dobrym dealem na "markecie", to nie łasiłbym się za tymi 20-stoma, te 20 pozostawiłbym ubogim, czytaj "nie rasowym i nie majętnym".
Karkonoskie Stowarzyszenie Szybowcowe
 
Odwiedź nas-

kk

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 334
  • Liked: 141
Odp: Bezpieczniej pod Cumulusem - program dofinansowania
« Odpowiedź #28 dnia: Grudzień 23, 2014, 09:06 »
Jeżeli płaciłbym za 160 tylko 100, co jest bardzo dobrym dealem na "markecie", to nie łasiłbym się za tymi 20-stoma, te 20 pozostawiłbym ubogim, czytaj "nie rasowym i nie majętnym".

Mniejsza już o te 20k. Chłopaki się napracowali nosząc logo na koszulce, 20k podzielone na 60 sprzętów daje niewiele ponad 300PLN więc też nie mówimy o jakiś kokosach. Za to już trzeci raz próbuję się dowiedzieć, czy i jak zostało oszacowane zapotrzebowanie na te sprzęty (bo chyba na jakiejś podstawie negocjacje cenowe się odbywały?) i dlaczego nie ma prostej możliwości wzięcia udziału w zakupie grupowym i skorzystania z lepszych cen?

Pojawiły się już głosy o polskim piekiełku, można by więc temat zostawić i odpuścić. Pisałem już też wcześniej, że to dobrze jeśli chociaż te "wybrane" osoby skorzystają. Lepiej, żeby miał ktokolwiek niż nikt. Ale coś mnie trafia w momencie w którym po długiej dyskusji o bezpieczeństwie i potrzebie masowych zmian wprowadza się program, w którym nie daje się mi możliwości udziału (po raz kolejny - mniejsza o dofinansowanie). Co ważniejsze, nie ma żadnego sensownego powodu, żeby w zakupie grupowym ograniczać liczbę "uczestników". Co więcej, naturalnym jest że im więcej tych uczestników będzie, tym lepsze będą ceny i to zarówno dla tych z dofinansowaniem jak i bez.

Trudno mi się poruszać w kryteriach zaprezentowanych przez kolegów. Zapewne jestem nierasowy, co do majętności to już zupełnie nie wiem, gdzie się plasuję wg tych kryteriów. Pójdę "do sklepu" i kupię sobie ten FLARM za katalogową cenę. Ale niech mi ktoś poda jakikolwiek sensowny powód, dla którego nie mogę tego zrobić razem z kilkudziesięcioma innymi osobami po lepszej cenie (na wszelki wypadek napiszę jeszcze raz - nie chodzi mi o dofinansowanie...).
KARKONOSKIE STOWARZYSZENIE SZYBOWCOWE-Latajcie!Reszta jest niczym.
Dołącz do Nas---

MarekS

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 1 431
  • Liked: 285
  • W pilotażu aerodynamika to podstawa (Mad Max)
Odp: Bezpieczniej pod Cumulusem - program dofinansowania
« Odpowiedź #29 dnia: Grudzień 23, 2014, 15:00 »
Kochani,

Na wstępie chciałem bardzo podziękować za wszystkie Wasze wypowiedzi. Cieszy mnie taka aktywność, zwłaszcza że w wątku założonym wcześniej na ten sam temat http://forum.szybowce.com/informacje-o-pracach-komisji-szybowcowej-ap/dofinansowanie-szybownictwa-se-srodkow-sponsorskich-1929/msg10622/#msg10622 pojawiły się zaledwie 3 posty. Już zwątpiłem, czy nasze podforum jest widoczne dla wszystkich  ;)

Uważam, że temat jest ważny i należy dyskutować. Mam nadzieję, że w przyszłości będziemy mieli więcej powodów do dyskusji na temat podziału pieniędzy otrzymanych od sponsorów  :) . Oby jak najczęściej. Czego Wam i sobie życzę w Nowym Roku.

Chciałbym odnieść się do niektórych wypowiedzi poniżej.

Skoro dofinansowuje się Flarm to powinny być także dofinansowane Flarmy do szybowców kadrowych. Na razie na każde zawody, gdzie Flarm jest obowiązkowy, to zawodnik musi kombinować skąd go wziąć, a następnie jak go w tym szybowcu zamontować, żeby przy tym nie niszczyć wnętrza szybowca. Jeśli chodzi o mnie to akurat nie mam z tym problemu, bo pożyczę urządzenie z szybowca mojego Aeroklubu, ale inni już takiej możliwości nie mają. Skoro jest to obowiązkowe wyposażenie szybowca na WGC/WWGC/JWGC/EGC to te szybowce również powinny być pod tym kątem wyposażone.

To takie moje zdanie na temat podziału środków od SPONSORA. Może trochę egoistycznie, ale to zawodnicy tego sponsora promują.
Doposażenie szybowców kadrowych nie tylko w urządzenia Flarm ale także w nowoczesne oprzyrządowanie już się w zasadzie dzieje. Dzięki staraniom Mirka udało nam się uzyskać znaczną obniżkę na wyposażenie 2 szybowców kadrowych w LX9050 z Flarmem i V7. Kolejne zakupy będą następować w miarę postępów w negocjacjach z dostawcami sprzętu.

A może się ktoś odnieść do mojego pytania, dlaczego przy okazji zorganizowania takiego przedsięwzięcia blokuje się możliwość skorzystania z samego faktu zakupu grupowego i lepszych cen?
Ja nie wyczytałem w naszych informacjach, że się blokuje możliwość skorzystania z zakupu grupowego. Jeśli ktoś nie zakwalifikuje się do programu "Bezpieczniej pod CU" to będzie mógł dołączyć się z zamówieniem do zakupu grupowego. O szczegółach będziemy mogli rozmawiać pod koniec stycznia jak będzie wiadomo jaki jest odzew na nasz program z dofinansowaniem.

Nie rozumiem natomiast tego, że pieniądze od sponsora, którego logo nosiłem na koszulce przeznacza się na zakup wątpliwych urządzeń......
Polecam lekturę Ustawy o sporcie.
Art. 14. 1. Członek kadry narodowej udostępnia, na zasadach wyłączności, swój wizerunek w stroju reprezentacji kraju polskiemu związkowi sportowemu, który jest uprawniony do wykorzystania tego wizerunku do swoich celów gospodarczych w zakresie wyznaczonym przez przepisy tego związku lub międzynarodowej organizacji sportowej działającej w danym sporcie.

Aeroklub Polski jako Polski Związek Sportowy w sportach lotniczych ma prawo wykorzystywać (czerpać korzyści) z faktu umieszczenia logo sponsora na koszulce, którą nosiłeś w taki sposób jaki zechce. Jako członek Kadry takiej zgody mu udzieliłeś.

Jeżeli Flarm miałby być kością (ością) niezgody, to może zamiast 30 Flarmów, dodatkowo 40-45 wariometrów akustycznych...? Żeby było jasne - to tylko dla uspokojenia emocji, a nie jako propozycja zmiany Regulaminu...
Taka możliwość zawsze istnieje. W zależności od zapotrzebowania będziemy modyfikować nasze zamówienie. Musimy mieć tylko na uwadze, że jest pewna minimalna ilość sprzętu, którą trzeba zakupić, aby utrzymać zniżkę. Jeśli tej minimalnej liczby nie osiągniemy to będziemy musieli anulować program i zwrócić wszystkim pieniądze.

Otrzymaliśmy w międzyczasie sugestie, aby umożliwić zakup Flarmów z prostym wyświetlaczem LED. W związku z tym obecnie rozważamy, czy nie dołożyć do programu 2 kolejnych opcji - takich samych tylko z wyświetlaczem LED:

Opcja 3: “LX Flarm Red Box IGC with LX LED Indicator “ w cenie 1 800 PLN brutto
http://www.lxnavigation.com/lx-flarm-red-box/

Opcja 4: “ LX Flarm Mini Box IGC (wyświetlacz LED wbudowany) ” w cenie 1 700 PLN brutto
http://www.lxnavigation.com/lx-flarm-mini-box/
MS