Pytam z czystej ciekawości. Czy w ogóle jest coś takiego w Polsce, jak ogólnokrajowo uznawane uprawnienia na wyciągarkę? W jaki sposób można je uzyskać?
pojsc do wlasciciela wyciągarki i poprosić by cię przeszkolił w jej obsłudze ....
tyle
Aha, czyli normalnie i rozsądnie. Moje pytanie było podyktowane tym, że wielokrotnie wspominano tu o "wynagrodzeniu wyciągarkowego" jako część opłaty za hol. Skoro 'normalny' członek klubu może obsługiwać wyciągarkę po przeszkoleniu, to dlaczego mu za to płacić? Przcież nie płacimy nikomu personalnie za wyhangarowywanie, trzymanie skrzydła, ściąganie liny itp.
Cytat: UX w Luty 16, 2015, 10:20
(..) Skoro 'normalny' członek klubu może obsługiwać wyciągarkę po przeszkoleniu, to dlaczego mu za to płacić? Przcież nie płacimy nikomu personalnie za wyhangarowywanie, trzymanie skrzydła, ściąganie liny itp.
Posiedź sobie przez trzy tygodnie na Belfegorze, za darmo, podczas szkolenia podstawówki i napisz tego posta ponownie :-)
M..M
Cytat: m..m w Luty 16, 2015, 10:38
Posiedź sobie przez trzy tygodnie na Belfegorze, za darmo, podczas szkolenia podstawówki i napisz tego posta ponownie :-)
M..M
Ale dlaczego jedna osoba ma siedzieć przez trzy tygodnie na wyciągarce? Przecież można przeszkolić więcej ludzi na wyciągarkowych i problem z głowy. Ja myślałem, że tych wyciągarkowych jest mało, trzeba im jakieś papiery robić i stąd takie rozwiązanie. Ja osobiście wolę siedzieć na wyciągarce niż żuć trawę na kwadracie i biegać po linę. Posiedzę 3 godziny a potem jestem pierwszy w kolejce do latania. Ktoś inny, co już latał mnie zmienia i tyle. Po co kombinować.
Zdecydowanie wolę gdy ciągnie doświadczony wyciągarkowy "w treningu"....
oprócz ciągów zajmuje się też utrzymaniem bieżącej sprawności maszyny.....
tak , że tu chyba nie warto oszczędzać,( co nie przeszkadza jednak by były w klubie osoby mogące zastąpić"stałego"wyciagarkowego).
Cytat: UX w Luty 16, 2015, 11:23
Ale dlaczego jedna osoba ma siedzieć przez trzy tygodnie na wyciągarce? Przecież można przeszkolić więcej ludzi na wyciągarkowych i problem z głowy. (..) Posiedzę 3 godziny a potem jestem pierwszy w kolejce do latania. Ktoś inny, co już latał mnie zmienia i tyle. Po co kombinować.
Problem w tym, że zawsze brakuje tego "następnego z kolejki". Niewielu ludziom chce się zawracać głowę szkoleniem na wyciągarkowego. A jeśli nawet znajdą się jacyś wyszkoleni, to gdy już pierwszy wsiądzie na maszynę, pozostali wolą czekać przy szybowcach by trafić w najlepszy moment do startu i wiszą później na termice nie myśląc lądować.
Czasy bezinteresownych społeczników niestety odeszły już w przeszłość. Jedyny sposób by dzisiaj nakłonić kogoś do pełnienia zaszczytnej funkcji wyciągarkowego to gratyfikacja finansowa.
M..M
Cytat
Przecież można przeszkolić więcej ludzi na wyciągarkowych i problem z głowy. Ja myślałem, że tych wyciągarkowych jest mało, trzeba im jakieś papiery robić i stąd takie rozwiązanie. Ja osobiście wolę siedzieć na wyciągarce niż żuć trawę na kwadracie i biegać po linę. Posiedzę 3 godziny a potem jestem pierwszy w kolejce do latania. Ktoś inny, co już latał mnie zmienia i tyle. Po co kombinować.
Ilu masz kolegów chętnych do siedzenia na windzie zamiast żucia trawy ??
krową nie jestem , ale wolę żuć :)
Jakoś wolę mieć świadomość w szybowcu, że ciągnie mnie ktoś, kto ma wyrobioną rękę przynajmniej setkami holi. Ktoś, kto na oko widzi, jaką prędkość ma w danej chwili i na danej wysokości szybowiec. A nie ktoś z łapanki z kwadratu, czy z przypadku. Naprawdę wolę dopłacić te 5zł za hol i mieć pewność, że wyciągarkowy porządnie sprawdził gilotynę przed dniem lotnym, że nie rozpędzi mnie do 140 km/h. Każdego dnia, a nawet w ciągu dnia warunki się zmieniają: na dole cisza, u góry wieje a po południu wiaterek w plecy. Wolę, jak wyciągarkowy wie, jak dokładnie dla konkretnych warunków pogonić te swoje konie. Nie siedziałem nigdy na wyciągarce, ale z opowiadań kolegów to nie jest zero-jedynkowe machanie gazem, tylko umiejętność, która wymaga doświadczenia i wyczucia.
Może to być też okazja dla wielu starszych szybowników, którym już zdrowie nie pozwala na latanie, którzy chcą sobie dorobić do kiepskiej emerytury, czy nadal oddychać lotniskową atmosferą.
Nie jestem też zwolennikiem przesadnej biurokracji w zdobywaniu i odnawianiu uprawnień. Z tego, co wiem, to jest uprawnienie, do którego trzeba przejść jakieś szkolenie, wykonać ileś tam holi pod nadzorem. Wystarczy. Dobrze jest, jak jest teraz i mam nadzieje, że nikt nie wpadnie na jakieś absurdalne biurokratyczne pomysły zaostrzające wymagania. Ale na miłość boską, nie chcę mieć na wyciągarce nastolatka z łapanki na kwadracie!
Cytat: m..m w Luty 16, 2015, 12:14
Czasy bezinteresownych społeczników niestety odeszły już w przeszłość.(...)
Mam nadzieję, że się mylisz. Z tego co widzę, to nie wszędzie i nie do końca tak jest. Nadal są ludzie, dla których "aeroklub" znaczy bardziej "klub" niż "aero". I oby to się nie zmieniło, bo bez tych 'społeczników' za jakiś czas nikt z nas sobie nie polata.
Cytat: boruh w Luty 16, 2015, 12:18
Ilu masz kolegów chętnych do siedzenia na windzie zamiast żucia trawy ??
Zdziwiłbyś się, ale co najmniej 7-miu w moim klubie (mnie nie licząc). A niemal cała reszta (tych przeszkolonych na wyciągarce) nawet jeśli za tym nie przepadają, to poproszoni, nie odmówią. Wstyd by im było po prostu.
Oczywiście, są tacy którzy "ciągną" lepiej niż inni. Doświadczenie jak we wszystkim, bardzo się przydaje. Ale bez przesady, to nie jest wiedza tajemna. Nie powiem, że małpę można tego nauczyć, ale zwykłe latanie po kręgu wymaga dużo większych zdolności. Mówimy w końcu o pilotach! No ale jak nabrać doświadczenia na windzie nie robiąc tego? Nb. nastolatka nikt na windzie nie sadza, bez obaw. U mnie w klubie warunkiem jest 18 lat i wykonywanie lotów samodzielnych.
Aha, no i tak samo jak pilot sprawdza szybowiec przed dniem lotnym, tak i pierwszy wyciągarkowy sprawdza swój sprzęt rano. Żadnych ponadnaturalnych zdolności to nie wymaga.
Cytat: UX w Luty 16, 2015, 10:20
Aha, czyli normalnie i rozsądnie. Moje pytanie było podyktowane tym, że wielokrotnie wspominano tu o "wynagrodzeniu wyciągarkowego" jako część opłaty za hol. Skoro 'normalny' członek klubu może obsługiwać wyciągarkę po przeszkoleniu, to dlaczego mu za to płacić?
Bo wykonuje pracę i należy mu się wynagrodzenie, znam wielu wyciągarkowych którzy nie są pilotami, nie są członkami aeroklubu, aeroklub to dla nich miejsce na dorobienie sobie jakiś pieniędzy i nie widzę w tym nic złego. Dbają o wyciągarkę, mają doświadczenie w tym co robią, są dyspozycyjni, itp. Jak Ci kilka dobrych pogód przepadnie, bo kolega co miał za free ciągnąć musiał kosić trawnik w domu ... to zrozumiesz, że hol za windą to usługa i lepiej mieć pracownika na to miejsce, bo możesz wymagać dyspozycyjności, punktualności i dbałości o sprzęt. Jak Ci przebędzie trochę lat to zobaczysz ile kosztuje Twój czas, co oznacza jego deficyt, że jak już się wyrwiesz na lotnisko to nie po to, żeby siedzieć na wyciągarce.
Jestem wyciągarkowym w AŚl., co do uprawnień to sprawa jest prosta robisz ok 50 ciągów pod nadzorem instruktora /nas szkolił Jarek Urban ze Stalowej Woli/ i wysyłasz zaświadczenie do AP, po miesiącu do aeroklubu przyślą uprawnienie honorowane w innych aeroklubach. Ew. szkolisz się lokalnie i ciągasz tylko w tym ośrodku. Uprawnienie z AP odnawiasz bodaj co 3lata i warunkiem jest ileś tam ciągów na rok.
Co do dyskusji o płatnościach to nie wyobrażam sobie ciągania za darmo chyba, że faktycznie jest was jak mrówków i się wyciągarkowi zadeptują na starcie. W AŚl. na papierze jest nas 10 a na starcie ciężko doliczyć do dwóch. Siadając w dzień termiczny mam latanie z głowy a praca polega na 3 holach na godz i 50 min pozostałego czasu spędzane na grzebaniu w nosie i gapieniu się w niebo. Z kolei ciąganie podstawówki to całodniowa katorga od 6 do zachodu słońca, czyli nie jest to zabawa dla człowieka pracującego. Nasz Tadek /emeryt/ dostaje 5zł za ciąg i nie wyobrażam sobie innego rozwiązania w naszej sytuacji. Nasz Tadek ma rękę nabitą pewno 5000 ciągami i wiem, że nie jest to gość z łapanki tylko osoba regularnie ćwicząca sytuacje niebezpieczne, która w razie 'W' ogarnie sytuacje. Zdecydowanie ciąganie ad hock to nie jest dobra opcja.
Oczywiście, jeśli chętnych na windę permanentnie brakuje, to płacenie "za usługę" jest rozsądną opcją. Z drugiej strony, co kraj, to obyczaj. Myślę, że odpowiedzialność wyciągarkowego nieco się demonizuje . Przy czym pełna zgoda co co tego, że lepiej jest mieć doświadczonego człowieka na windzie niż niedoświadczonego. Ale jeśli przeszkoleni członkowie regularnie siadają na windzie, to takiej alternatywy zwykle nie ma. Są bardziej lub mniej doświadczeni, a zupełnie niedoświadczeni pracują pod nadzorem. W normalnych sytuacjach błąd wyciągarkowego (nieodpowiednia prędkość i brak reakcji na sygnał z szybowca) powoduje co najwyżej wcześniejsze wyczepienie. Zdarza się.
W razie "W"? Cóż, w 99.9% przypadków zerwie się bezpiecznik lub lina. W pozostałych trzeba uruchomić gilotynę, cóż więcej można zrobić. Regularnie czytam raporty i nie przypominam sobie wypadku spowodowanego przez błąd wyciągarkowego. Co nie znaczy, że w skrajnych przypadkach to niemożliwe. Ale martwienie się, że na drugim końcu liny jest ktoś co ma 300 ciągów a nie 3000, uważam za przesadę.
Cytat: green w Luty 16, 2015, 17:56
Jak Ci przebędzie trochę lat to zobaczysz (...)
Uśmiałem się :)
No cóż - zdarzyło mi się kilka razy obciąć linę, widziałem kilka razy szybowce postawione krzyżem, a kilka razy odzyskałem kontakt z pedałami steru kierunku dopiero po wyczepieniu. Znam również przypadki, gdy "lekkie zagapienie" się wyciągarkowego lub jego nadmierny pośpiech, czy wreszcie zbyt nerwowe reakcje sprowadzały BARDZO REALNE ZAGROŻENIE. Co do wypadków z udziałem (w taki czy inny czynnym) wyciągarkowych można poczytać we właściwych publikacjach. Jak we wszystkim w lotnictwie - świadomie nabierane doświadczenie, ileś tam sytuacji niebezpiecznych ("własnych" lub tylko zaobserwowanych) i nabita łapa (w tym wypadku wyciągarkowego), zapewniają większy komfort tym na drugim końcu sznurka, niż ktoś dorwany z łapanki, kto siada na windę i nie ma nawet szansy wszystkiego sprawdzić, poznać warunków dnia lub upewnić się kogo ciągnie ... W tym kontekście - między 3000 a 300 jest jednak wielka różnica...
Z wypowiedzi kolegi UX wnioskuję, iż niewielkim doświadczeniem grzeszy. Myślę, że chciałby latać jak najtaniej, a na wyciągarce posadzić kogoś za darmo. Niestety tak się nie da. Biorąc pod uwagę cenę zakupu i związaną z tym stopę amortyzacji wyciągarki, każdy ciąg powinien kosztować co najmniej 100,00 zł. Aerokluby dokładają ze względów sentymentalnych do szybowników, a najwięcej do sprzętu, w tym wyciągarek. Sorry.
Na porządnych lotniskach wyciągarkowym jest doświadczony szybownik, np. emerytowany instruktor. Praca wyciągarkowego jest zajęciem bardzo odpowiedzialnym, od którego może zależeć nawet życie pilota.
Widziałem lądowanie pilotowanego przez ucznia i instruktora Puchacza z liną, która się nie urwała, a bezpiecznik nie puścił, kiedy zaczep w tym Puchaczu zawiódł i gilotyna też nie zadziałała. Nie urwali się z liny mimo takiego szrpnięcia, że im kapcie pospadały. Poszli po prostej do lądowania, a instruktor powiedział do ucznia "chyba już po nas". Na szczęście nie zginęli, bo starczyło liny do prawidłowego profilu (kąta) lądowania. O innych faktach nie wspomnę, mógłbym jeszcze długo opowiadać. Wielu początkujących uczniów pilotów myśli, że dobry ciąg powiniem być z maksymalną, dopuszczalną prędkością, najlepiej w konfiguracji szybowca zbliżonej do "krzyża". Doświadczeni instruktorzy mówią do takich żywców "śpieszy ci się do nieba?".
Onegdaj, zaskoczeniem dla mnie było stwierdzenie doświadczonej pilotki, kiedy zaproponowałem, aby jej dziecko wystartowało na windzie, zamiast na holu. Powiedziała wprost, "za bardzo kocham moje dziecko, aby je skazywać na takie niebezpieczeństwo".
Stąd wniosek, że za wysoce odpowiedzialną pracę dobrego wyciągarkowego, który będzie umiał zadbać o stan techniczny wyciągarki musimy płacić godziwe wynagrodzenie. Chyba, że chcemy mocno ryzykowac.
W nawiązaniu do zdania tej szybowniczki. Nie jestem wybitnie doświadczonym szybownikiem tak jak i wyciągarkowym ale wydaje mi się, że mimo wszystko bezpieczniej startować za windą, nawet z niedoświadczonym wyciągarkowym, niż za samolotem.
Start za wyciągarką w całości odbywa się nad lotniskiem. Tak długo jak sami nie zadrzemy zbyt mocno szybowca tak długo mamy pełną kontrolę nad przebiegiem startu i w każdej chwili możemy go przerwać, wszelkie zdarzenia mogą mieć finał na lotnisku o ile tylko mamy głowę na karku a za samolotem już nie koniecznie, szczególnie w przypadku trudnych lotnisk. Startując z Katowic na 50 metrach w przypadku przerwania startu za wyciągarką mam komfort i praktycznie pewność bezpiecznego lądowania a za samolotem pewną wizytę w szpitalu...
Jeśli pilot ma głowę na karku to wyciągarka będzie zawsze bezpieczniejsza.
W sumie trudno się nie zgodzić, ze jest różnica miedzy 300 a 3000 ciągów (od strony bębna).
Jest tez aspekt motywacji - wyciągarkowy mając x PLN od ciągu będzie się starał ich wykonać jak najwięcej,
wiec i machina piekielna będzie sprawna i lina szybko zapleciona, jeże rozplatane...
Z drugiej strony sznurka patrząc, jeśli w klubie jest niewielu wyciagarkowych, z ograniczonym czasem,
których nie kusi zarobek (często nie w żywej gotowce a "do odlatania") to się można podenerwować,
ze wyciagarkowego nie ma, a tu kumulusy jak bambusy.
A jak pilot tez niezbyt pachnie groszem, to i te 5 PLN na start wolałby zaoszczędzić zapewne.
Z UX jestem się w stanie zgodzić, bo od dłuższego już czasu podpatruje (i uczestniczę) w życiu niepostPRLowskiego klubu na zgniłym zachodzie.
I nie da się wszystkiego przełożyć wprost bez zrozumienia w różnicy działania takich stowarzyszeń.
Nie mam zamiaru wychwalać organizacji w enerdeefie (bo jednak kilka rzeczy u nas jest lepiej zorganizowanych),
ale opisze jak to jest tu zorganizowane:
1. Latanie jest tylko w weekendy i dni wolne
2. Nie ma "podstawówki" takiej jak u nas - średnio uczniowie robią po 2-3 loty na dzień lotny,
ale nie są to tylko loty po kręgu - jak jest termika, to lata i 1-2h.
3. W dniu lotnym są potrzebne co najmniej 2 osoby funkcyjne: Kierownik Lotów (niekoniecznie instruktor) i wyciagarkowy.
Każdy deklaruje, czy chce pełnić służbę cały dzień, czy po pól dniówki i na tej podstawie tworzy się listę na pół sezonu, kto i kiedy
pełni jaka funkcje (zawsze można się zamienić). Jeśli akurat pada - przychodzisz, pomarudzisz na pogodę i fajrant.
4. Program szkolenia jest tak skonstruowany, ze po wylaszowaniu pierwszej solówki, aby przejść na następne (lepsze) typy,
trzeba zrobić uprawienia wyciagarkowe = liczba wyciagarkowych jest niewiele mniejsza od latających
Z pewnością te punkty nie wyczerpują całości zagadnienia, ale system sprawdza się w ten sposób,
ze nie ma problemow z dostępnością wyciagarkowych. A i odpowiednia praktyka jest zachowana.
Jak juz przy praktyce i doświadczeniu.
Od zawsze mnie straszono, ze praca na wyciągarce to "fucking rocket science", trzeba być superbohaterem, żeby to ogarnąć,
jeden fałszywy ruch i kila mogiła.
Nie twierdze, ze każdy ma talent i będzie każdy ciąg robił perfekcyjnie. Jak zwykle są lepsi, gorsi i są utalentowani.
Ale nie taki diabeł straszny (choć na TURze nie próbowałem).
Ciągnął mnie 17latek tak samo dobrze, jak 60+ latek z dużo większym doświadczeniem.
I były to ponadprzeciętnie dobre ciągi. Ale to może przypadek.
Ad rem, żebym nie polazł w maliny:
Wymagania:
- 16 lat
- samodzielne starty za wyciagarka
- 50 ciągów z instruktorem wyciagarkowym (nie pomne jakie instr. wyciagarkowy musi mieć warunki)
- 50 ciągów pod nadzorem wyciagarkowego zwykłego
- razem 100 ciągów w okresie nie krótszym niż 10 dni lotnych, z rożnymi typami szybowców i w rożnych warunkach pogodowych
- sprawdzenie przez lokalnie wyznaczonego egzaminatora wyciagarkowego (w obrębie klubu)
Tyle.
Moim zdaniem, wszystko zależy od struktury (finansowej) klubu i organizacji latania.
Jeśli latanie ma być organizowane w każdy nadający się dzień, z nieprzewidywalna liczba lotników,
jeśli jest typowa podstawówka - "etatowy" wyciagarkowy (szczególnie w opcji "na telefon") jest pożądany.
Jeśli dążymy do minimalizacji kosztów i stawiamy na "klubowosc" - każdy pilot powinien umieć się zachować na drugim końcu sznurka.
W tym drugim przypadku chciałbym podkrescic "klubowosc".
pozdr
Dino
Cytat: MKW w Luty 17, 2015, 21:22
Startując z Katowic na 50 metrach w przypadku przerwania startu za wyciągarką mam komfort i praktycznie pewność bezpiecznego lądowania a za samolotem pewną wizytę w szpitalu...
Jeśli pilot ma głowę na karku to wyciągarka będzie zawsze bezpieczniejsza.
To wypróbuj swoją teorię na EPOD (mam nadzieję ze nie będziesz próbował). Start za wyciągarką jest bardziej niebezpieczny niż na holu za samolotem, czy nam się to podoba czy też nie. Oczywiście niczego (także tego startu) demonizować nie należy. Startujemy (w tym szkolimy) za wyciągarką tylko z jednego powodu który zwie się "koszty". Cena sugerowana (we wcześniejszym poście) 100 zł wzięta jest z "sufitu", nie z realnej wyceny finansowej. Bez złudzeń - aerokluby do startów wciągarkowych nie dopłacają. Pod względem finansowym są one (przy odpowiedniej ilości ciągów w sezonie) bardzo opłacalne (stosunek nakładów, lub jak kto woli kosztów, do zysków)
Pewne jest jedno - duet sprawna i zadbana wyciągarka plus wciągarkowy z doświadczeniem to skarb.
Wykonuję średnio 600 - 800 startów za wyciągarką w sezonie. Siedząc na drugim końcu "sznurka" wolę mieć pewność że moje bezpieczeństwo w pierwszych 15-20 sekundach lotu "ma w rękach" człowiek który myśli, wie, ocenia i potrafi (jeśli zajdzie taka potrzeba) zareagować prawidłowo. Bo, czym kończy się nieprawidłowa reakcja, boleśnie (dosłownie) przekonałem się na własnej skórze.
Tym bardziej, że kiedyś kolega z pierwszej, poleci sam.
Reasumując. Każde ATO ma program szkolenia wciągarkowych.
Każdy nowicjusz musi (chcąc czy nie) nabrać kiedyś doświadczenia. Musi nabierać go pod nadzorem doświadczonego wciągarkowego.
50 ciągów pod "nadzorem" to niezbędne minimum (o kwestii nauki prawidłowego utrzymania stanu technicznego wyciągarki nie wspomnę).
A po "niebezpiecznych" na podstawówce nowicjusz najczęściej jest już "sobą".
Jest kimś komu należy oddać szacunek bo wykonuje kawał dobrej, koniecznej i na dodatek niezbędnej oraz (co tu kryć) średnio dobrze płatnej roboty.
A bez niego - ani rusz.
Pozdrawiam "wciągarkowych".
PS. Dino dla Ciebie też pozdrówka na tym Twoim "wygnaniu" :-)
No wreszcie... To jest to, po co ta strona żyje... Ostatnich parę postów chce się czytać (oczywiśnie nie chodzi o mój własny :-))
Cytat: MKW w Luty 17, 2015, 21:22
Nie jestem wybitnie doświadczonym szybownikiem tak jak i wyciągarkowym ale wydaje mi się, że mimo wszystko bezpieczniej startować za windą, nawet z niedoświadczonym wyciągarkowym, niż za samolotem.
...
Jeśli pilot ma głowę na karku to wyciągarka będzie zawsze bezpieczniejsza.
Próbowałem odgrzebać jakieś statystyki, ale na szybko nie udało mi się do niczego sensownego dokopać. Natomiast rękę bym dał sobie uciąć, że wypadki przy startach za wyciągarką zdarzają się dużo częściej niż za samolotem. Do tego głowę na karku powinien mieć każdy lotnik i równie dobrze można powiedzieć, że "jak ktoś nigdy nie popełni błędu, to mu się nic nie stanie". Sęk w tym, że piloci błędy popełniają i nie musi to być brak głowy na karku.
Nawet nie próbuje sięgać do statystyk tak na szybko.
Ale moim zdaniem ryzyko startu za wyciągarką/ za samolotem rozkładają się prawie 50/50.
Każdy może sobie argumenty wypisać.
Pomnij, ze po dwóch (czy trzech) wypadkach laszujących lotach za holem na piratach
było zalecenie aby na ten typ lepiej laszować za wyciągarką (co według mnie ma podobny stopień ryzyka).
pozdr
Dino
W UK uwaźa się, że start za wyciągarką niesie za sobą zdecydowanie większe ryzyko niż hol. A to dlatego, że w przypadku wyciągarki poważne wypadki (w tym śmiertelne) zdarzają się niemal co roku, podczas gdy za samolotem praktycznie wcale. Decyduje o tym podstawowy czynnik - duża prędkość i przeciążenie na małej wysokości. Stąd dwa rodzaje bardzo niebezpiecznych sytuacji - opadnięcie skrzydła przy starcie, oraz przeciągnięcie "na prędkości" przy przechodzeniu do stromego wznoszenia. Dino ma z kolei rację, że nieplanowane wyczepienie na małej wysokości jest w przypadku wyciągarki dużo mniej ryzykowne. Tylko że związanych z tym wypadków przy holu za samolotem sobie nie przypominam.
Ale rola wyciągarkowego w zapobieganiu tym niebezpiecznym sytuacjom na windzie (opadnięcie skrzydła, przeciągnięcie) jest w sumie żadna. Na podstawie wieloletniej analizy wypadków przy starcie za windą, BGA wydała (i aktualizuje) szereg zaleceń dla pilotów. Wyciągarkowych się w tych dokumentach nie wspomina.
Cytat: adam59 w Luty 17, 2015, 20:32
Z wypowiedzi kolegi UX wnioskuję, iż niewielkim doświadczeniem grzeszy. Myślę, że chciałby latać jak najtaniej, a na wyciągarce posadzić kogoś za darmo.
Co do pierwszego, masz rację. Chociaż praktykę na wyciągarce jak wnioskuję, mam bogatszą niż większość dyskutantów. Co do drugiego, to chyba każdy chce latać najtaniej :) W UK i Niemczech (jak pisze Dino) wyciągarkowi "siedzą za darmo" więc niczego kuriozalnego nie twierdzę.
Natomiast sugestia, że chciałbym komuś narzucić jakieś rozwiązania jest nieuprawniona. W Polsce jest to tak rozwiązane i skoro wszyscy są zadowoleni, to ok. Ja byłem po prostu ciekaw skąd taki system.
P.S. Wypadek opisany przez Adam-a59 niczego tu nie dowodzi. Ani nie powstał z winy wyciągarkowego, ani (po nie zadziałaniu gilotyny) wyciągarkowy nie mógł w niczym pomóc.
Cytat: UX w Luty 18, 2015, 08:28
W UK uwaźa się, że start za wyciągarką niesie za sobą zdecydowanie większe ryzyko niż hol. A to dlatego, że w przypadku wyciągarki poważne wypadki (w tym śmiertelne) zdarzają się niemal co roku, podczas gdy za samolotem praktycznie wcale.
moze to kwestia właśnie wyciągarkowych i ich wyszkolenia ???
Cytat
Decyduje o tym podstawowy czynnik - duża prędkość i przeciążenie na małej wysokości. Stąd dwa rodzaje bardzo niebezpiecznych sytuacji
- opadnięcie skrzydła przy starcie, oraz przeciągnięcie "na prędkości" przy przechodzeniu do stromego wznoszenia.
opadniecie skrzydła przy starcie to akurat domena startu za samolotem , za windą z racji wiekszego przyspieszenia szybciej uzyskasz skuteczne lotki
i smiem twierdzić, że opadanie skrzydła przy starcie za windą to coś czego chyba jeszcze nie widziałem (moze to znów kwestia tego jak ten po drugiej stronie operuje mocą windy)
"przeciągniecie na predkości " ??? chodzi ci o to ze przechodzisz na strome i sie walisz w kora ?? to chyba znów kwestia mocy i windy ?
Cytat
Ale rola wyciągarkowego w zapobieganiu tym niebezpiecznym sytuacjom na windzie (opadnięcie skrzydła, przeciągnięcie) jest w sumie żadna.
fakt wszak to nie wyciagarka/wyciagarkowy zapewniają prędkość potrzebną do skutecznego działania skrzydeł . sterów ??? (przepraszam za zlosliwosc)
Cytat: atlas1959 w Luty 17, 2015, 21:58
Cytat: MKW w Luty 17, 2015, 21:22
Startując z Katowic na 50 metrach w przypadku przerwania startu za wyciągarką mam komfort i praktycznie pewność bezpiecznego lądowania a za samolotem pewną wizytę w szpitalu...
Jeśli pilot ma głowę na karku to wyciągarka będzie zawsze bezpieczniejsza.
To wypróbuj swoją teorię na EPOD (mam nadzieję ze nie będziesz próbował). Start za wyciągarką jest bardziej niebezpieczny niż na holu za samolotem (ciach...)
Nie latałem w Dajtkach, słyszałem tylko, że jest podobnie, jak u nas w Katowicach. A jest tylko wokół: las, las, bloki, las... 10 km od lotniska nie ma gdzie siadać. Dla wyciągarki z każdej sytuacji mam tu teoretyczną możliwość wylądowania. Przy starcie za samolotem w Katowicach, tak, jak MKW rzekł - jest pewien zakres kombinacji wysokości, kierunku i siły wiatru, dla którego mam 100% zapewnione lądowanie na lesie. Fakt, że na patelni w rodzaju Leszna, czy Rudnik z polami naokoło może start za samolotem jest bezpieczniejszy, ale nie u nas...
Cytat: UX
Tylko że związanych z tym wypadków przy holu za samolotem sobie nie przypominam.
Na własne oczy razem z MKW widzieliśmy przebieg listopadowego wypadku z powodu wyczepienia Pirata na małej wysokości na Żarze. Nie chciałbym być jak ten pilot pod lodowatą wodą na plecach w Piracie i w takiej pozycji rozbijać kabinkę, bo się nie da normalnie otworzyć. Z drugiej strony na Żarze trudno o bezpieczne loty za wyciągarką... Ot po prostu każde lotnisko ma swoją specyfikę.
Cytat: boruh w Luty 18, 2015, 08:38
Cytat: UX w Luty 18, 2015, 08:28
(...)w przypadku wyciągarki poważne wypadki (w tym śmiertelne) zdarzają się niemal co roku, podczas gdy za samolotem praktycznie wcale.
moze to kwestia właśnie wyciągarkowych i ich wyszkolenia ???
Daj spokój... Wystarczy poczytać raporty. W UK mają fioła na punkcie bezpiecznego latania. Gdyby jakikolwiek istotny udział w tych wypadkach mieli wyciągarkowi, już byśmy mieli dla nich certyfikowane uprawnienia :o
Cytat: boruh w Luty 18, 2015, 08:38
Cytat
(...)
- opadnięcie skrzydła przy starcie, oraz przeciągnięcie "na prędkości" przy przechodzeniu do stromego wznoszenia.
(...)
i smiem twierdzić, że opadanie skrzydła przy starcie za windą to coś czego chyba jeszcze nie widziałem (moze to znów kwestia tego jak ten po drugiej stronie operuje mocą windy)
A ja widziałem kilkakrotnie i sam raz miałem. Za każdym razem było to nieznaczne i dało się opanować. Ale to nie są wymysły. W ostatnich kilku latach co najmniej dwa wypadki śmiertelne (Jantar 2b i Nimbus3) Znów odsyłam do raportów BGA. Zaczepienie końcówką o ziemię (długal!), cyrkiel połączony z rotacją podłużną i lądowanie na plecach. Wszystko trwa 3-4 sekundy. Przyczyny? Boczny wiatr, podmuch, chwila nieuwagi, błąd trzymającego za skrzydło. A przede wszystkim błąd pilota który nie wyczepił się od razu (zawsze ręka na zaczepie podczas startu!). Ale nie wyciągarkowego, który nie ma na to wpływu. Nawet jeśli wolno rozpędza, to obowiązkiem pilota jest utrzymać skrzydła w poziomie albo się wyczepić przy opadnięciu.
Cytat: boruh w Luty 18, 2015, 08:38
"przeciągniecie na predkości " ??? chodzi ci o to ze przechodzisz na strome i sie walisz w kora ?? to chyba znów kwestia mocy i windy ?
Tak, przechodzisz na strome wznoszenie za gwałtownie lub nie czekając na właściwe rozpędzenie szybowca. Zwykle jedno i drugie. Znowu, wyciągarkowy nie jest obciążony odpowiedzialnością, bo zbyt wolne rozpędzanie może być równie dobrze spowodowane awarią sprzętu i pilot ma być na to przygotowany. Z kolei zbyt gwałtowne przyśpieszenie takie, że szybowiec zadrze dziób nawet na oddanym drążku, wymaga wariackiego posługiwania się przepustnicą, co nie jest kwestią doświadczenia ale elementarnego wyszkolenia.
Cytujac (juz chyba klasyczne dzielo youtubowe) - "zaraz sie zacznie gownoburza na 3 watki i 7 stron".
Ale chyba to dobrze, bo chodzi o podniesienie bezpieczenstwa, a przynajmniej o swiadomosc zagrozen.
Kazdy chyba sie zgodzi, ze start za samolotem jest spokojniejszy i wygodniejszy.
Nie ma uciekajacych pedalow, nie stresuje sie czlowiek lecac nogami do gory jak w wahadlowcu.
Start za wyciagarka jest (nie odsc ze tanszy) to jeszcze szybszy - rachu-ciachu i po strachu.
W 30 sekund jestesmy tam, gdzie po kilku minutach wozenia sie za samolotem.
Jak nie ma argumentow, to najlepiej odwolac sie do statystyk, ale nie mam czasu na rzetelne opracowania.
Opre sie nas doswiadczeniu (nie tylko swoim).
Wedlug mnie, wieksza liczba wypadkow i incydentow za wyciagarka wynika z:
1. wiekszej ilosci takich operacji
2. "gwaltownosci" startu za wyciagarka na ktora pilot nie do konca jest przygotowany
Za samolotem wszystko dzieje sie wolniej, spokojniej, jest duzo czasu na reakcje.
Sa mniejsze przeciazenia, wiec nie tylko nie latamy po kabinie, ale i szanse na zerwanie liny sa mniejsze.
Niemniej jednak, nabor wysokosci rozklada sie w czasie i przestrzeni.
Kilka razy zle sie czulem a to obserwujac dychawicznosc holowki, a to czujac jakies paliwo wylatujace ze skrzydla
(potem sie okazalo, ze po prostu sie przelalo obok zbiornika przy tankowaniu).
Za wyciagarka krytyczne jest pierwsze 15-20 sekund - potem juz mamy taki zapas wysokosci, ze jestesmy sobie w stanie poradzic.
Za samolotem czas do osiagniecia bezpiecznej wysokosci znacznie sie wydluza. Nie tylko na Dajtkach czy Muchowcu po wyczepieniu
wybiera sie szyszki spomiedzy jajek. Ba! Nawet w Ostrowie zdarzylo mi sie niemal o kukurydze zahaczyc na holu!
Wedlug mnie, obaj lotnicy po obu stonach sznurka, niezaleznie, czy to samolot czy wyciagarka,
powinni przede wszystkim miec glowe na karku. I przestrzegac procedur.
Sa niewprawni wyciagarkowi jak i holownicy od wielkiego dzwonu. Hol za jegomosciem, ktory o lataniu
szybowcem ma nijakie pojecie tez nie nalezy do malostresujacych.
Mozna pisac i pisac... Ale lepiej latac, cwiczyc, nabierac wprawy.
Tyle ladowan co (bezpiecznych) startow!
pozdr
Dino