Nie wiem czy koleżanki i koledzy zauważyli że nowa KS wyeliminowała szybowce (LS 8, ASW 28 i Discus 2) z udzialu w SMP klasy Standard od przyszlego roku. http://forum.szybowce.com/informacje-o-pracach-komisji-szybowcowej-ap/definicja-klasy-standard/. (http://forum.szybowce.com/informacje-o-pracach-komisji-szybowcowej-ap/definicja-klasy-standard/.) Ja będąc osobą która wydała kupę kasy na zakup nowego szybowca klasy Standard, jestem tą decyzją, mówiąc delikatnie, bardzo zdenerwowany. Po 18-stkach jest to przecież najliczniejsza grupa nowych szybowców. Jantary standard będą od przyszłego roku latać w SMPK i SMPS. Szybowce 18 metrowe też mają dwa MP, 18M i Open. Nam pozostanie udział w jednych MP w klasie Klapowej i to raz na dwa lata. W jaki sposób mamy wywalczyć ranking? Czy to ktoś dobrze przemyślał? Wedlug mnie ta decyzja KS doprowadzi do upadku tej klasy w Polsce. Pytam; dlaczego i komu na tym zależy?
Pozdrawiam CM
Jeszcze się taki nie urodził, co by wszystkim dogodził ... bo z drugiej strony tej układanki są takie szybowce jak mój czyli DG100 czy LS1F ...wiem, możemy sobie latać w klubach A ale skoro mamy zbiorniki na wodę to chciałoby się polatać z balastem. A latając w jednej grupie z LS8 czy Discusem 2 to mogę sobie co najwyżej ładne ogony pooglądać i żaden współczynnik tego nie wyrówna.
Tak więc dla nas czy dla Jantarów zawężenie klasy standard jest jednak dobrym rozwiązaniem .... chciałoby się powiedzieć: sorry, takie mamy ptaszki ;-)
Bartek, wg mojej opinii nie można ograniczać startu szybowców, na których lata się w MŚ. Ograniczenie klasy Std do szybowców starszych powoduje to, że ta klasa przestanie się rozwijać. Dodatkowo wyeliminowane są szybowce, których aktualnie w zasobach sprzętu kadrowego jest najwięcej i reprezentacja na tych szybowcach też jest najliczniejsza. Jak w takim razie mają przygotować się do MŚ jeśli nie mogą startować na zawodach?
Nowy system powoduje, że LS 8, ASW 28 i Discus 2 są najgorszymi szybowcami w klasie klapowej. Całość się sprowadza do tego, że kupno takiego szybowca do latania w Polsce przestaje się opłacać.
Czyli tak jak napisałem: wszystkim nie dogodzisz ... bo kto jest ważniejszy? Wąska grupa zawodników startujących w MŚ czy szeroka grupa właścicieli Jantarów? Z punktu widzenia dyscypliny sportowej oczywiście ta pierwsza ale z punktu widzenia wpływów dla organizatorów zawodów krajowych jednak ta druga. Wyjściem wydaje się być ustanowienie jeszcze jednej klasy dla szybowców z wodą (stare standardy , nowe standardy i klapówki) ale osobiście uważam, że im większe podziały tym gorzej.
Jantar Cup, Piła, 30 maja do 8 czerwca. Żaden imperialistyczny plastik nie zostanie wpuszczony do piaskownicy i można zalewać się pod korek. Co prawda Mistrzem Polski tam się nie zostanie, ale tytuł najlepszego jantarowca kraju będzie równie prestiżowy ;)
z drugiej strony skoro jest Klub A i Klub B to co przeszkadza zrobić Standard A i Standard B ;-)
Mucha Standard też może zabierać wodę...
i jaksółka :) ponoć zostaje w polsce :D
zakladając ze chłopaki z torunia mają juz 3 muchy i jaskółkę to moze by zrobić mucha cup :)
bartek, sprzedaj DG, kup muchę , i olej system :)
co za różnica czy będziesz startował w Regionalnych Zawodach Szybowcowych na musze czy na DG-100 ja osobiście wolałbym wygrać Regionalne Zawody szybowcowe na musze niż na DG :)
żółwia przepraszam i licze na brak bana (zarywam tylko nocke zmieniając nazwy , logo , forularze rejestracyjne i inne formułki ) na stronie pewnych zawodów szybowcowych , które zmieniły nazwę ni z gruchy ni z pietruchy w dniu dzisiejszym.
Boruh, mój przypadek jest tu akurat najmniej ważny bo ja się pojawiam na jednych / dwóch zawodach w roku i nie zależy mi na punktach w rankingu. DG doskonale mi odpowiada ze względu na łatwość montażu i raczej żaden drewniak tego nie przebije ;-) Chciałem jednak zwrócić uwagę kolegom którzy bardzo cierpią że wydali 100 tys eur na taki a nie inny szybowiec, że nie wszystko kręci się wokół nich, bo po drugiej stronie jest ogromna grupa posiadaczy szybowców za 20 tys euro.
Podział na klasy i współczynniki jest jak system demokratyczny władzy - najgorszy z możliwych ale nic lepszego jeszcze nie wymyślono
Moim zdaniem żeby każdemu dogodzić, komplikujemy sobie całe latanie.
Ja byłbym za takim systemem mistrzostw Polski.
Otwarta,
Std,
Club.
Cała reszta powinna być załatwiona KZS-ami.
Dążenie do tego abyśmy w Polsce gdzie startuje 200 zawodników w sezonie rozgrywali MP w każdej klasie w której są rozgrywane MŚ jest chyba utopią.
Tych dyskusji jednak było już wiele i nic z nich nie wniknęło.
Mam nadzieję, że obecna komisja wypracuje długoterminową koncepcję rozwoju szybownictwa w Polsce, określi gdzie jest nasz cel do którego dążymy i w tedy można będzie zastanawiać się w jakich klasach robić zawody.
Jak na razie to przypomina mi to wszystko przeciąganie liny pomiędzy różnymi grupami zawodników.
Pozdrawiam,
karol.
Mam takie samo zdanie jak Ty Karol. Pozdrawiam.
Nasi poszli na skargę do Obamy ;)
https://groups.google.com/forum/#!topic/rec.aviation.soaring/-5y3iOKkWhQ
Cytat: Karol Staryszak w Luty 07, 2014, 09:58
Moim zdaniem żeby każdemu dogodzić, komplikujemy sobie całe latanie.
Ja byłbym za takim systemem mistrzostw Polski.
Otwarta,
Std,
Club.
Cała reszta powinna być załatwiona KZS-ami.
Mądrego, to i miło posłuchać :-) Ja poszedłbym dalej za ciosem i zrobił podobny porządek w SMŚ i SME, choć producenckie lobby (celowo nie piszę jakiej proweniencji) oraz aspirujący do zostania jednym z 7 mistrzów świata i 14 wicemistrzów pewnie są innego zdania...
Artur
Cytat: comah w Luty 08, 2014, 05:01
Mądrego, to i miło posłuchać :-) Ja poszedłbym dalej za ciosem i zrobił podobny porządek w SMŚ i SME, choć producenckie lobby (celowo nie piszę jakiej proweniencji) oraz aspirujący do zostania jednym z 7 mistrzów świata i 14 wicemistrzów pewnie są innego zdania...
Artur
aż tak daleko bym nie szedł, ponieważ MŚ i ME choć sterowane przez producentów wymuszają pewien postęp, kierunek (jakkolwiek to zwać) w szybownictwie. Gdyby nie było parcia na klasę dwumiejscową być może nie powstałby Arcus, który moim zdaniem jest fajnym krokiem do przodu. Dla nas im więcej klas ME MŚ, tym więcej szybowców na rynku, tym większa ich dostępność.
Jeśli natomiast chodzi o nasze podwórko, uprościłbym wiele podziałów, choć mogłoby to być dla sporej grupy właścicieli starszych szybowców niezbyt korzystne. Uważam, że fajny podział jest na słowackich zawodach i całkiem nieźle działa od paru lat.
Karol.
Cytat: Karol Staryszak w Luty 09, 2014, 11:37
Jeśli natomiast chodzi o nasze podwórko, uprościłbym wiele podziałów, choć mogłoby to być dla sporej grupy właścicieli starszych szybowców niezbyt korzystne. Uważam, że fajny podział jest na słowackich zawodach i całkiem nieźle działa od paru lat.
Masz na myśli podział na Club, 15m(u nas aktualnie Klapowa), Open? Taki podział jest chyba najbardziej sprawiedliwy, bo każdy szybowiec ma możliwość startu w 1 zawodach klasy MP. Wyjątkiem jest chyba tylko ASW20, który współczynnikiem łapie się do klasy Club i Klapowej, ale to już szczegół.
Ja bym zaproponował jeszcze pójść trochę dalej i rozegrał te 3 klasy w jednym terminie. Każdy zalicza start w jednych SMP w klasie, w której czuje się najlepiej i jest po problemie. Resztę można załatwić KZSami czy RZSami i latać w jednej klasie nawet na samych Jantarach z wodą(np. Jantar Cup w Pile).
To tylko takie moje luźne przemyślenia przy niedzielnej kawie ;)
Jacek
Cytat: JF w Luty 09, 2014, 12:08
Ja bym zaproponował jeszcze pójść trochę dalej i rozegrał te 3 klasy w jednym terminie. Każdy zalicza start w jednych SMP w klasie, w której czuje się najlepiej i jest po problemie. Resztę można załatwić KZSami czy RZSami i latać w jednej klasie nawet na samych Jantarach z wodą(np. Jantar Cup w Pile).
To tylko takie moje luźne przemyślenia przy niedzielnej kawie ;)
Jacek
W czasach głęboko przedrewolucyjnych, SMP w klasach std i open były rozgrywane w jednym terminie i na jednym lotnisku..
Szczerze mowiąc to miałem na myśli orginalną klasę STD ale jak się nad tym głębiej zastanowić to 15m jest lepszym rozwiązaniem. moim zdaniem nie jest ważne nazewnictwo danej klasy a podobieństwo szybowców. Mniejsza jest różnica pomiędzy LS6 a LS8 niż LS8 a Jantar Std. Wydaje mi się że nasze przywiazanie do nazewnictwa jest zbyt mocne aczkolwiek argument że kupiłem LS8 i miałem najlepszy szybowiec w klasie a po połączeniu MP w klasie 15 już taki nie jest, jest dosyć zasadny. Co jednak miałby powiedzieć właściciel ASW27 czy LS6? Przecież też wydał kupę szmalu na szybowiec a może tylko startować w 18m. Jeśli zrezygnujemy z klasy 18m na rzecz Open właściciele ASG lub Js1 też poczują się "wycykani"
Nie ma złotego środka.
Powiedzcie mi czemu miałoby służyć rozgrywanie MP w tym samym terminie. Pisałem przecież że w sumie w zawodach startuje coś koło 200-300 pilotów. W MP startuje myślę ze 100 (tak na oko) jeśli mieliby wybierać poszczególne klasy to startowałoby w jednej klasie średnio 30 pilotów. Naszym celem jest wyłonienie najlpeszych a tylko wtedy to zrobimy jeśli mamy jak największą konkurencję. Powinno się zachęcać pilotów do startu w jak największej ilości zawodów tak jak to jest teraz a nie ograniczać im możliwość wyboru tylko jednych.
Moim zdaniem właśnie powinno się rozdzielać MP.
Karol.
Zgadzam się z Tobą Karolu. Trójpodział Mistrzostw Polski (Klub, 15 m, Open) będzie chyba najbardziej sprawiedliwy biorąc pod uwagę ilość startujących zawodników i dostępność sprzętu. Łatwo też ustalić przynależność do poszczególnych klas współczynnikami szybowców. Można też by ożywić Jantary 2b umożliwiając im start w klasie 15m jak i Open.
Osobną sprawą jest ranking. Kiedyś Witek Czarnik proponował by tylko jedne MP mogły być włączone do rankingu aczkolwiek nikt nie zabraniał by startu we wszystkich ale liczyłby się najlepszy wynik.
Co do zawodów wszystkich klas w MP to chyba lepsze byłoby rozdzielenie. Podnosiło by to rangę zawodów lokalnych gdyby organizator zdecydował się dołączyć inne klasy a ponadto dało by to też możliwość startu na różnych szybowcach w różnych MP.
To może warto zrobić małe podsumowanie tego wątku :)
Najwięcej osób wypowiadających się jest za modelem rozgrywania SMP w klasach:
Club
Klapowa (0,915-0,863)
Open (0,860-...)
Zalety:
- każdy szybowiec ma możliwość jednego startu w SMP (wyjątkiem jest tylko ASW20, który może latac w klasach Club i Klapowej)
- przynależność do klasy określa tylko jego współczynnik
- zbliżone osiągowo szybowce w klasach
Wady:
- brak SMP dla tzw. Jantarów z wodą (może się nie spodobać wielu zawodnikom, ale są jeszcze KZS i RZS)
Co do rozgrywania ich wspólnie czy oddzielnie to tutaj Karol i Mikołaj mają rację. Rozgrywanie wspólnie wszystkich SMP spowodowałoby rozproszenie zawodników po klasach i obniżenie poziomu zawodów. To chyba najistotniejsza sprawa w tym temacie.
Cytat: Mikołaj w Luty 11, 2014, 14:50
Osobną sprawą jest ranking. Kiedyś Witek Czarnik proponował by tylko jedne MP mogły być włączone do rankingu aczkolwiek nikt nie zabraniał by startu we wszystkich ale liczyłby się najlepszy wynik.
Kiedyś już coś takiego słyszałem. Zaletą tego byłoby "przymuszenie" czołowych zawodników do startu w KZS co podniosłoby ich rangę. Jednak nie każdy ma tyle urlopu żeby np. wystartować w 2-3 SMP i dodatkowo jeszcze w KZS. Ze sportowego punktu widzenia lepiej dla niego będzie wystartować w samych SMP, bo poziom jest wyższy. Z drugiej strony bardziej opłacalny do rankingu jest drugi start w KZS. Taki system może powodować to, że piloci zamiast na SMP jadą na KZS i tym samym spada poziom SMP (znowu rozproszenie zawodników). Może warto żeby Witek wypowiedział się w tym temacie jakie miałyby być zalety wprowadzenia takiego punktowania do rankingu. Łukasz Błaszczyk też mi kiedyś to tłumaczył, ale już dokładnie nie pamiętam jak to argumentował.
Dyskusja trochę zeszła na tematy poboczne i dalej nie ustalono co z klasą Standard. Wiemy na razie tylko tyle, że połączenie Discus 2a i Jantar Std w jednej klasie nie wychodzi za dobrze. Natomiast wyłączenie z tej klasy współczesnych standardów powoduje to, że poza jednymi SMP w klasie Klapowej te szybowce nadal nie mają gdzie latać. Szybowców tych w Polsce przybywa i trochę lipa, że szybowce o takich osiągach są ograniczane. Jeśli byłyby KZS czy RZS w klasie Klapowej to by poprawiło sytuację, ale organizatorzy widać chętniej wybierają zawody w klasach Std i 18m, bo mają pewność, że przyjedzie dużo zawodników.
Jacek, jakie podsumowanie wątku?
Podsumowaniem wątku są aktualne decyzje Komisji Szybowcowej w sprawie systemu rozgrywania zawodów. Nie wiem czy się sprawdzą, zobaczymy....
Ale jeśli już chcemy rozpoczynać tą dyskusję na nowo to chciałbym zadać dwa pytania.
1. Jaki jest cel systemu rozgrywania zawodów
Dla mnie, biorąc pod uwagę że mamy jeden wspólny ranking zawodników, celem nadrzędnym powinno być uszeregowanie zawodników na liście rankingowej w sposób najsprawiedliwiej odzwierciedlającej ich aktualne umiejętności i formę zawodniczą, czego następstwem jest m.in. wyłonienie kadry.
Inaczej będzie wyglądała dyskusja, gdy będziemy pamiętać czemu ma służyć wyłonione rozwiązanie.
Cel równoległy, choć bardzo ogólny, to oczywiście rozwój naszej dyscypliny.
Jeśli nie odpowiemy sobie na to podstawowe pytanie to pomysłów może być wiele, i każdy równie dobry.
2. Czy dyskusji tej nie warto przenieść na szersze forum?
Podczas sezonu jest kilka okazji do przedyskutowania tego w większym gronie osób zainteresowanych, np. duże zawody.
Tutaj wypowiada się w sumie niewiele osób.
Pzdr
Z
Decyzje Komisji to jest w zasadzie wynikowa decyzji podjętych przez poprzednią KS oraz konsultacji ze środowiskiem poczynionych w 2013r.
Wszyscy zgadzamy się z tym, że współczynniki to jest zło konieczne i należy dążyć do tego, aby minimalizować ich wpływ na nasze wspólzawodnictwo. Idealnie byłoby rozgrywać wszystkie zawody na monotypach, ale to nie możliwe. Stąd właśnie koncepcja rozgrywania 5 dobrze punktowanych zawodów zamiast jak dotychczas 3, aby zminimalizować zakresy współczynników w poszczególnych klasach.
Jeśli zwiększymy zakresy współczynników to nie jest nam potrzebnych aż tyle zawodów - wystarczą 3, czyli musielibyśmy powrócić do poprzedniego systemu. Można by na przykład rozgrywać 1 SMP startując na wszystkich dostępnych szybowcach, ale takie rozwiązanie jest błędne jeśli najważniejszy jest dla nas wynik sportowy. Ja sam oraz większość osób z którymi mam okazję rozmawiać jest za ograniczeniem roli współczynników w naszym współzawodnictwie, a tym samym zwiększeniem liczby dostępnych zawodów wyższej rangi.
Odsyłam do dyskusji, która już toczyła się na forum w tym temacie: http://forum.szybowce.com/szybowce/rozwoj-starej-klasy-15-metrowej-kosztem-starej-klasy-standard/75/ (http://forum.szybowce.com/szybowce/rozwoj-starej-klasy-15-metrowej-kosztem-starej-klasy-standard/75/)
Zdaję sobie sprawę z tego, że Komisja nie może działać w oderwaniu od środowiska, ale też musi ona być odporna na wszelkie koniunkturalizmy. Jak to wyważyć - to bardzo trudne zadanie. Ja mam nadzieję, że nam się to udaje. Historia oceni.
W obecnie przygotowywanych założeniach do kalendarza zawodów w sezonie 2015 mamy 2 zasadnicze definicje klas (obok rozpiętość procentowa współczynników):
A) Przyjęta przez KS na 2014r.
KLUB: bez zmian
STD: 1.000 – 0.898 (Jantar Std – Discus 2) - 10,2%
15M: 0.915 – 0.863 (ASW 20A – Diana 2) - 5,7%
18M: 0.895 – 0.839 (Jantar 1 – ASG 29) - 6,3%
OTW: od 0.860 (od LS 8-18) - 8,5%
B) Uzgodniona ze środowiskiem
KLUB: bez zmian
STD: 1.000 – 0.920 (Jantar Std – ASW24) - 8%
15M: 0.915 – 0.863 (ASW 20A – Diana 2) - 5,7%
18M: 0.915 – 0.839 (ASW 20A – ASG 29) - 8,3%
OTW: od 0.860 (od LS 8-18) - 8,5%
SMP Juniorów STD i SMP Kobiet STD: 1.000 – 0.920 (Jantar Std – Discus 2) - 10,2% lub (Jantar Std – ASW24) - 8%
Przy założeniu następującego systemu rozgrywania:
W jednym roku 3 SMP i 2 KZS rotacyjnie w klasach zgodnie z harmonogramem poniżej.
2015
SMP: STD, 15M, OTW.; KZS: KLUB, 18M
2016
SMP: KLUB, 15M, OTW.; KZS: STD, 18M
2017
SMP: STD, 15M, OTW.; KZS: KLUB, 18M
2018
SMP: KLUB, 15M, OTW.; KZS: STD, 18M
2019
SMP: STD, 15M, OTW.; KZS: KLUB, 18M
Zastanawiałem się nad czymś w rodzaju ankiety na forum, ale pytanie czy nasze forum jest wystarczająco reprezentatywne. Jeśli nie to na jakim forum powinniśmy dyskutować. Z drugiej strony jeśli ktoś nie interesuje się i nie zabiera głosu w dyskusji to sam sobie jest winien. Wielu, którzy obecnie dyskutują na temat końca rozwoju klasy Standard nie uczestniczyło w dyskusji na dokładnie taki sam temat na początku 2013r. Jeśli dziś zapadną jakieś decyzje to nie jest wykluczone, że za pół roku dyskusja nie odżyje na nowo.