Na stronie PAŻP trwają kolejne "konsultacje". M.in. na temat stref dla dronów. Teoretycznie jest to tylko przemianowanie stref EA, TSA i TRA na TRA, ale kto zdążył je zauważyć w mijającym sezonie. Szczególnie strefy te mogą zainteresować przelotowców z Beskidów. Jeżeli strefa TRA 149 Szczawnica (GND - 5000ft) będzie aktywna to bardzo utrudni przeloty ze wschodu na zachód (i odwrotnie).
http://www.pansa.pl/OPS/konsultacje/konsutlacje_BVLOS_strona.pdf
http://www.pansa.pl/_site/index.php?lang=_pl&menu_lewe=OPS_konsultacje&opis=konsultacje
Skoro już poruszyłeś temat stref - przelotowcy z aeroklubów Kieleckiego i Ziemi Zamojskiej powinni się dokładnie przyjrzeć projektowi przestrzeni TRA 65C zgłoszonemu przez Aeroklub Ziemi Jarosławskiej.
http://www.pansa.pl/OPS/konsultacje/konsultacje_Laszki.pdf
Potężna strefa do lotów chmurowych sięgająca pod Biłgoraj (60 km od Laszek).
W praktyce jej aktywność wycina odcinek 100 km na przelotach wschód-zachód po lasach Janowskich. W tej strefie znajdują się pkt zwrotne Narol i Płazów - zawodnicy, którzy latali w Turbii na zawodach powinni dobrze kojarzyć.
Termin konsultacji mija w poniedziałek (07.11) więc proponuję nie ociągać się z wysłaniem uwag do PAŻP.
http://www.pansa.pl/_site/index.php?lang=_pl&menu_lewe=OPS_konsultacje&opis=konsultacje
A jakby ktoś miał wątpliwości że ta strefa przeszkadza w przelotach to załączam kilka mapek z logami z 2016. A to są przeloty tylko 6 osób.
Absurdalny pomysł - strefa rozmiarami dorównująca lotnisku komunikacyjnemu, natomiast kluczowe jest to, że AZJ próbuje sobie zagarnąć przestrzeń, która jest dobrem wspólnym i która przez lata umożliwiała sensowne latanie przelotowe w tym rejonie Polski wtedy, gdy wojsko wycinało kolejne strefy na swoje potrzeby.
Pozdrawiam, Łyku
A próbowaliście, ze sobą rozmawiać... Takie TRA otwiera ciekawe możliwości...
Strefa typu TRA wcale nam nie blokuje latania. Za zgodą użytkownika tej strefy każdy może tam wlecieć. Pogodzenie latania chmurowego i przelotowego to żaden problem, bo takich dwóch użytkowników przestrzeni to raczej się nie spotka, bo przelotowcy latają pod chmurami. Poza tym to nie zabłąka nam się w tej przestrzeni żaden IFR, więc bezpieczeństwo przelotowców również wzrasta.
Jestem pewien, że AZJ podczas użytkowania tej strefy, nigdy nie zabroni pilotom przelotowym na wlecenie w tą strefę, bo kompletnie nie będziemy sobie przeszkadzać.
Cytat: JF
Strefa typu TRA wcale nam nie blokuje latania. Za zgodą użytkownika tej strefy każdy może tam wlecieć.
Oczywiście, tak samo jest ze wszystkimi pozostałymi strefami poza "prohibited"
Cytat: JF
Pogodzenie latania chmurowego i przelotowego to żaden problem, bo takich dwóch użytkowników przestrzeni to raczej się nie spotka, bo przelotowcy latają pod chmurami. Poza tym to nie zabłąka nam się w tej przestrzeni żaden IFR, więc bezpieczeństwo przelotowców również wzrasta.
Naprawdę tak uważasz?
Cytat: PG
A próbowaliście, ze sobą rozmawiać... Takie TRA otwiera ciekawe możliwości...
Nie mieliśmy okazji, PAŻP ogłosił to jako niespodziankę.
Pozdrawiam, Łyku
Cytat: Łyku w Listopad 01, 2016, 21:30
Cytat: JF
Strefa typu TRA wcale nam nie blokuje latania. Za zgodą użytkownika tej strefy każdy może tam wlecieć.
Oczywiście, tak samo jest ze wszystkimi pozostałymi strefami poza "prohibited"
Oczywiście nie. W strefy TSA też nie możesz wlatywać nawet jeśli zgodę na to wyrazi jej użytkownik, ponieważ uprawnione w tej strefie są tylko statki powietrzne zgłoszone przez użytkownika. Niestety większość stref wojskowych jest tego typu, stąd problemy jeśli są aktywne. W TRA może wlecieć każdy, tak jak jest to np. w Mielcu TRA10A. Często przelatywałem przez tą strefę i nigdy nikt mi nie zabronił wlotu do niej.
Cytat: Łyku
Cytat: JF
Pogodzenie latania chmurowego i przelotowego to żaden problem, bo takich dwóch użytkowników przestrzeni to raczej się nie spotka, bo przelotowcy latają pod chmurami. Poza tym to nie zabłąka nam się w tej przestrzeni żaden IFR, więc bezpieczeństwo przelotowców również wzrasta.
Naprawdę tak uważasz?
Nie rozumiem w czym widzicie problem. Sami jako ASW i AZZ powinniśmy szukać pozytywów i możliwości wykorzystania tych stref do lotów chmurowych również przez nasze aerokluby. Podejrzewam, że będzie to możliwe. Fajnie jakby się ktoś z AZJ wypowiedział w tej sprawie. Ja uważam, że powinniśmy próbować się dogadać i wspólnie czerpać z tego korzyści. Jeśli stanowisko AZJ będzie takie, że każdy szybowiec może tam wlecieć na ich częstotliwości, to ja nie widzę żadnego problemu.
Cytat: JF
Nie rozumiem w czym widzicie problem. Sami jako ASW i AZZ powinniśmy szukać pozytywów i możliwości wykorzystania tych stref do lotów chmurowych również przez nasze aerokluby. Podejrzewam, że będzie to możliwe. Fajnie jakby się ktoś z AZJ wypowiedział w tej sprawie. Ja uważam, że powinniśmy próbować się dogadać i wspólnie czerpać z tego korzyści. Jeśli stanowisko AZJ będzie takie, że każdy szybowiec może tam wlecieć na ich częstotliwości, to ja nie widzę żadnego problemu.
Jacek - nie szukam problemu, ale mam uzasadnione wątpliwości jeśli dowiadujemy się o tym w momencie gdy PAŻP ogłasza konsultacje społeczne. Co jest teraz bardziej zasadne - prosić AZJ o komentarz na temat ich planów w ciągu pozostałego tygodnia, czy zgłaszać swoje zastrzeżenia do PAŻP zgodnie z przyjętą procedurą? Jaka wg. Ciebie jest zasadna kolejność reorganizowania przestrzeni powietrznej, mającej na celu "wspólny" interes szybowników?
Mówiąc bardziej obrazowo, jeśli na Twojej drodze do pracy jeden sąsiad stawia nagle szlaban, a drugi uspokaja - nie przejmuj się, jak Ci pozwoli to na pewno będziesz mógł tędy przejeżdżać, a dowiadujesz się tego od zarządcy ulicy, to wszystko ok?
Dla ścisłości - nie reprezentuję stanowiska ASW, tylko swoje własne.
Pozdrawiam, Piotrek
Przed chwilą dowiedziałem się, że 10.11 będzie spotkanie w PAŻPie w związku z tym tematem, na które zostały zaproszone zainteresowane strony. Też postaram się na nim być.
Pozdrawiam,
Jacek
Moi drodzy.....
Tak jak Jackowi napisałem, 10.11.2016r. o godz. 12:00 w siedzibie Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej (ul. Wieżowa 8, Warszawa) odbędzie się spotkanie w sprawie wprowadzenia naszych stref...... Żeby oszczędzić kilometrów naszym sąsiadom, którzy zamiast napisać wprost do mnie wywołują gównoburzę na forum, napiszę parę słów dlaczego wspomniane strefy planujemy w takim, a nie innym kształcie.
1. Chcemy latać w chmurach i chcemy szkolić do lotów w chmurach, a co więcej...... Chcemy zdobywać warunki minimum do złota w chmurach.
2. Zapraszamy do takiej aktywności wszystkich chętnych z okolicy i nie tylko :)
3. Wyznaczyliśmy 3 sektory TRA A (głównie dla naszych skoczków, aby zaznaczyć ich aktywność i dla dronów BVLOS), B (głównie do szkolenia w chmurach) i C (głównie do warunków do złota).
4. Nad naszym lądowiskiem mamy TMA EPRZ - niestety wieża nie jest przychylna naszym pomysłom. Nawet nie wnioskowaliśmy o wejście z TRA powyżej FL95. Zależało nam na tym, aby nie było konieczności składania planów lotu powyżej FL95. PAŻP zaproponował, aby stworzyć strefę AREA (zamienioną obecnie na TRA A, tyle że AREA miała być wyższa) gdzie na podstawie osobnej umowy z TWR EPRZ nie musielibyśmy składać planów lotu, ale oczywiście łączność i zgoda z TWR byłaby obowiązkowa przed wejściem w ich TMA powyżej FL95, a w TMA samolot ze skoczkami podlegałby kontroli. (Nadmienię, że tworzymy obecnie pewną fikcję - formalnie powinien być 1 plan lotu na każdy lot.... składaliśmy dotychczas plany na 10-12h i było git, ale Briefing zaczął się rzucać, że Ceśka nie ma endurance'u 12h, więc teraz..... idą 2 plany lotu po 6h, co dalej nie jest w zgodzie z formalnym obowiązkiem, ale trochę trudno wysyłać co wyrzut kolejny plan lotu zwłaszcza z wyprzedzeniem 30 minut. Chłopaki z wieży EPRZ nie zgodzili się ani na prośbę PAŻP, ani na naszą prośbę na taką strefę, a ich jedynym sensownym argumentem jest to, że musieliby tworzyć paski ręcznie, a jak mają plan, to mają pasek z automatu :/). Dodatkowo do latania dronami BVLOS będziemy potrzebowali też trochę przestrzeni, do której to aktywności wykorzystamy wyłącznie segment A do wysokości 2000ft AMSL (i jak takie loty będą wykonywane, to strefa B będzie aktywna tylko do tej wysokości)....
5. Żeby realizować loty w chmurach musimy mieć TRA - to nie jest odkrywcze.... Chmury występują tam gdzie im się chce, a nie gdzie nam się chce co również nie jest odkrywcze. Stanęliśmy więc przed wyzwaniem utworzenia takich stref, żeby było możliwie obszernie i możliwie wysoko. Teoretycznie do szkolenia w chmurach wystarczyłaby tylko strefa TRA B - dookoła Laszek też mamy dobre warunki termiczne. Dla ułatwienia strefę TRA B oparliśmy na punktach TRA 126 i 127 (straży granicznej) oraz punktach TMA EPRZ - będzie przejrzyście w naszej okolicy.
6. Chęć zdobywania warunków do złota automatycznie przesunął nasz obszar zainteresowania na północ. Sami również do przelotów wykorzystujemy pobliskie lasy janowskie - naturalne, skoro tam zawsze jest najfajniej. Pierwotnie planowaliśmy strefę C wyznaczyć od około 1500m AGL, ale po rozmowach z PAŻP ustaliliśmy, że jednak czasami możemy mieć potrzebę wejścia w chmurę na niższej wysokości, tak więc zgodnie z ich sugestią obniżyliśmy dolną granicę. Argumenty za:
1. To że strefa jest od 1000m nie znaczy, że musi być od tej wysokości aktywowana, jak podstawy są na 2000m, to możemy ją aktywować od tego przedziału wysokości -100m buforu
2. Strefę C tworzymy głównie z myślą o warunkach do złota, tak więc będzie aktywowana jak chmury na to pozwolą (bo przecież jak nie będą się aż tak piętrzyły, to mamy B)
3. Nawet aktywowanie strefy nie wyklucza obecności w niej innych szybowników na łączności z nami. Mamy na lądowisku radyjko, które łapie korespondencję z najodleglejszego narożnika
7. Poziome granice sektora C zostały wyznaczone głównie w taki sposób aby jak najmniej kolidować z drogami lotniczymi i zachować z nimi równoległość (przy zachowaniu dodatkowego buforu). Starałem się w PAŻP poszerzyć te granice, ale nie byli ku temu chętni. Miałem nawet taki zamysł, aby skomunikować się z ASW i AZZ, żeby ten segment sięgał do Turbi i Mokrego (przez chwilę marzyłem o przelotach w chmurach ;)) i wtedy wspólnie moglibyśmy z takiej ogromnej strefy korzystać (oczywiście nie w tym samym czasie), ale niechęć PAŻP do powiększania tej strefy sprawił, że temat zostawiłem w spokoju. Możemy na spotkaniu 10.11.2016 do niego powrócić jako 3 aerokluby AZJ, ASW i AZZ - myślę, że warto!
Teraz krótkie podsumowanie......
Łyku - nie wiem w jakim świecie szybownicy mogliby chcieć źle dla innych szybowników - sąsiadów. Strefy będą uruchamiane tylko jak będą prognozy na wypiętrzanie się chmur i jak w tym samym momencie będą chętni do latania w chmurach (czyli kilka razy w roku), co więcej będą uruchamiane w przedziale pozwalającym bez przeszkód na wykonywanie przelotów pod chmurami - ja na przelocie po chmurach nie latam, zakładam, że Ty również i nie wyjdziesz mi kiedyś chmury na plecy (rezerwując strefę zostawimy niewielki bufor pod podstawami dla wspólnego bezpieczeństwa). Do tego obszar C z naturalnych przyczyn będzie odpalany rzadziej niż B.
Pomysł, że strefy mogłyby kolidować z zawodami w Stalowej to jakaś abstrakcja.... nawet wojsko godzi się nie aktywować swoich stref 5 na ten czas, to jaki szybownik przelotowiec miałby robić problemy?? (Nie mówiąc, że najczęściej w tym samym czasie jestem właśnie w Stalowej..... na zawodach).
W ubiegłym roku, jak ASW starał się wprowadzić swoją strefę jakoś nie zwracali się do nas, czy nam to nie przeszkadza.... Widzieliśmy konsultacje i założyliśmy, że strefa pomimo, że koliduje z trasami naszego latania przelotowego będzie aktywowana zgodnie z najlepszymi intencjami wszystkich szybowników...... Szkoda, że pomysł nie został doprowadzony do końca.
Jeśli ktoś miałby jeszcze jakieś wątpliwości, to piszcie śmiało tutaj, wpadnijcie na konsultacje, albo skontaktujcie się w inny sposób. Nie twierdzę, że przewidzieliśmy wszystkie możliwe scenariusze, ale gwarantuję, że z naszej strony intencje utworzenia tych stref są jak najbardziej przyjazne całemu środowisku szybowcowemu i zależy nam na tym, żeby nie przeszkadzać innym.
Pozdrawiam,
Damian Ćwiękała
Aha i tu jest dokładniejszy obrazek stref.
Cytat: danczo
Tak jak Jackowi napisałem, 10.11.2016r. o godz. 12:00 w siedzibie Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej (ul. Wieżowa 8, Warszawa) odbędzie się spotkanie w sprawie wprowadzenia naszych stref...... Żeby oszczędzić kilometrów naszym sąsiadom, którzy zamiast napisać wprost do mnie wywołują gównoburzę na forum, napiszę parę słów dlaczego wspomniane strefy planujemy w takim, a nie innym kształcie (...)
Cześć Sąsiedzie,
dziękuję za wyjaśnienia. Niniejszym ogłaszam zakończenie mojej osobistej "gównoburzy" na forum.
Pozdrawiam, Piotrek Łyczek
Jeszcze tylko trzy uwagi na koniec (mam nadzieję):
- prośba o nie nienazywanie takich dyskusji na Forum "gównoburzą", gdy za chwilę ktoś może zechcieć zastosować to określenie do innych (znacznie bardziej burzliwych, a przez to wcale nie mniej ważnych) dyskusji, które na Forum miały miejsce (np. wiosną rok temu),
- co do przestrzeni EA (a nie TRA), o którą wystąpił ASW, to chciałbym zwrócić uwagę, że rozciągała się ona nad naszym ATZ-em oraz na wschód od niego, a dolna granica usytuowana była na 5.500 ft, czyli jednak znacząco wyżej niż proponowana TRA,
- dyskusję, która tu się odbywa można było spokojnie odbyć w gronie zainteresowanych - jeszcze przed zgłoszeniem projektu zmian w przestrzeni do PAŻP, a wtedy mógłby to być projekt wspólny przynajmniej 5 - 6 okolicznych Aeroklubów (nie tylko Jarosław, Zamość i Stalowa, ale także np. Lublin, Kielce, Rzeszów) - niestety, jak to już zostało wyżej napisane pierwsza informacja o tych planach pochodziła ze stron PAŻP-u.
Do spotkania w PAŻP pozostało jeszcze parę dni, więc może (niekoniecznie na Forum, co nie oznacza, że w jakimś mocno ograniczonym gronie) główny wnioskodawca (Jarosław) spróbuje wypracować z pozostałymi zainteresowanymi wspólne podejście do propozycji nowej TRA i zasad jej wykorzystywania?
Pozdrawiam,
Marian
Ja tylko powiem, że argumenty za utworzeniem sektora TRA 65C absolutnie mnie nie przekonują. Nie ma potrzeby tak daleko na północ przeciągać tej przestrzeni. Poza tym, na wzór ASW, proponuję utworzenie rejonu ćwiczeń z dużo wyższą granicą dolną (no jak będą podstawy niżej to pech - zrobicie sobie warunek innego dnia).
W tej formie jak zaproponowaliście nie jest to do przyjęcia, więc tak jak napisał Marian - stwórzcie nową propozycję i spróbujemy negocjować ZANIM ta merytoryczna dyskusja zamieni się w prawdziwą gównoburzę w siedzibie PAŻP.
Pzdr
Łukasz Pantuła
Cytat: danczo w Listopad 01, 2016, 23:55
Łyku - nie wiem w jakim świecie szybownicy mogliby chcieć źle dla innych szybowników - sąsiadów. Strefy będą uruchamiane tylko jak będą prognozy na wypiętrzanie się chmur i jak w tym samym momencie będą chętni do latania w chmurach (czyli kilka razy w roku), co więcej będą uruchamiane w przedziale pozwalającym bez przeszkód na wykonywanie przelotów pod chmurami - ja na przelocie po chmurach nie latam, zakładam, że Ty również i nie wyjdziesz mi kiedyś chmury na plecy (rezerwując strefę zostawimy niewielki bufor pod podstawami dla wspólnego bezpieczeństwa). Do tego obszar C z naturalnych przyczyn będzie odpalany rzadziej niż B.
Damian,
Jak chcesz w praktyce realizować pozostawienie tego "niewielkiego bufora"? Strefę trzeba zamawiać dzień wcześniej, określenie podstawy chmur będzie obarczone bardzo dużym błędem - w praktyce najczęściej trzeba będzie zamówić strefę od jej dolnego ograniczenia. Jak określisz dolne ograniczenie w momencie aktywowania strefy? Tu błąd wyznaczenia podstawy też będzie spory. Ponadto podstawy będą się zmieniać w ciągu dnia i mogą być różne w różnych miejscach.
PS. Co będzie jak na ten sam pomysł wpadnie 40 innych Aeroklubów?
Pomysł lotów chmurowych można tylko poprzeć, ale nie powinno to zbyt komplikować latania innym użytkownikom (a w szczególności nam samym - szybownikom - jest już wystarczająco dużo utrudnień).
Cytat: T7 w Listopad 02, 2016, 18:08
PS. Co będzie jak na ten sam pomysł wpadnie 40 innych Aeroklubów?
Pomysł lotów chmurowych można tylko poprzeć, ale nie powinno to zbyt komplikować latania innym użytkownikom (a w szczególności nam samym - szybownikom - jest już wystarczająco dużo utrudnień).
Na początek może nie 40 ... :D http://dlapilota.pl/formularze/konsultacje-spoleczne-pazp-szesciu-projektow-zmian-w-polskiej-przestrzeni-powietrznej.
ZK
Koledzy..... błagam, mniej emocji, a więcej logicznego spojrzenia na sprawę....
Cytatdziękuję za wyjaśnienia. Niniejszym ogłaszam zakończenie mojej osobistej "gównoburzy" na forum
Jakbyś Piotrku miał jeszcze jakieś wątpliwości, to wal śmiało - jestem pewien, że razem wypracujemy sensowne wspólne stanowisko.
Cytatprośba o nie nienazywanie takich dyskusji na Forum "gównoburzą"
Pomysł strefy i uruchomienia bardziej zorganizowanego latania po chmurach w naszej okolicy jest mój (a także jego realizacja w PAŻP). Wcześniejsze komentarze o jakiś "absurdalnych pomysłach", "zagarnianiu nieba dla AZJ", braku wiary, że się można tym niebem podzielić, czy też odnoszenie stref TRA do zawodów w Stalowej nijak się mają merytorycznie do sprawy TRA które chcemy utworzyć, a jedynie podsycają jakieś dziwne nastroje anty-AZJ (oraz sprawiły, że odebrałem te posty.... trochę jako ataki na mnie i mój pomysł).... dalej uważam, że zostało napisane zdecydowanie za dużo słów bez zadawania mi konkretnych pytań (a takie puste wyolbrzymianie problemu nazywam "gównoburzą" - 1.XI byłem na grobach, a nie na tym forum, żeby szybko zareagować i przedstawić nasze intencje, z resztą tak czy siak forum czytuję max 1 raz dziennie - najczęściej w nocy).
Cytatco do przestrzeni EA (a nie TRA), o którą wystąpił ASW, to chciałbym zwrócić uwagę, że rozciągała się ona nad naszym ATZ-em oraz na wschód od niego, a dolna granica usytuowana była na 5.500 ft, czyli jednak znacząco wyżej niż proponowana TRA
Jak napisałem.... ja i AZJ jesteśmy gorąco za tym, żeby ASW utworzył strefę TRA nawet od samej ziemi (chociaż ze względu na ruch samolotów byłoby to mniej praktyczne również dla ASW, jakby musieli odpowiadać na zapytania każdego, kto będzie chciał przelecieć w rejonie). Co więcej, podpisuję się oboma rękami pod utworzeniem jednej strefy TRA nad całymi lasami Janowskimi dla AZJ, ASW, AZZ, AKi i wszelkich innych klubów, które chcą z takiego dobrodziejstwa korzystać. Problem byłby tylko z zasięgiem - nasze radio jest sprawdzone, że nad Aleksandrowem gada, a nie wyobrażam sobie, żeby latać w chmurach w TRA i żeby nie było łączności z kimś na ziemi przy telefonie (choćby, żeby aktywować/deaktywować strefę i zmieniać jej zasięg na bieżąco). Zakładam, że do grubszego latania chmurowego po strefie C (warunki do odznak) czasami potrzebny byłby również zewnętrzny obserwator w drugim szybowcu lub samolocie, który nie będzie w tym samym momencie bez widoczności.... ale będzie w okolicy.
Nie jestem prawniczym góru.... ale wydaje mi się, że EA nawet jako ROL nie umożliwia latania w chmurach.... W EA dalej obowiązują przepisy VFR, a Rejon Ograniczenia Lotów może chyba tylko zakazać wlotu komuś innemu (bądź wszystkim innym użytkownikom przestrzeni). TRA umożliwia korzystanie z tej samej przestrzeni po uzyskaniu zgody aktualnego użytkownika. W TRA nie obowiązują przepisy VFR tylko zasady określone przez użytkownika (i dlatego można w niej latać w chmurach.... poza TRA niezależnie czy z transponderem, czy bez - nie ma takiej opcji, żeby to zrobić legalnie - to nie fala, gdzie będziesz on top w VFR).
Cytatgłówny wnioskodawca (Jarosław) spróbuje wypracować z pozostałymi zainteresowanymi wspólne podejście do propozycji nowej TRA i zasad jej wykorzystywania?
oraz
CytatJak chcesz w praktyce realizować pozostawienie tego "niewielkiego bufora"? Strefę trzeba zamawiać dzień wcześniej, określenie podstawy chmur będzie obarczone bardzo dużym błędem - w praktyce najczęściej trzeba będzie zamówić strefę od jej dolnego ograniczenia. Jak określisz dolne ograniczenie w momencie aktywowania strefy? Tu błąd wyznaczenia podstawy też będzie spory. Ponadto podstawy będą się zmieniać w ciągu dnia i mogą być różne w różnych miejscach.
Jeśli chodzi o zasady wykorzystywania strefy, to oczywiście - dzień wcześniej idzie RQA i pojawi się aktywność w AUP (w AUP nie będzie informacji o faktycznie wykorzystywanych wysokościach). Dopiero pół godziny przed fizycznym uruchomieniem strefy odpala się ją definiując od jakiej i do jakiej wysokości..... więc nie inaczej byśmy robili. Te pół godziny spokojnie daje czas na sprawdzenie podstawy (i dolecenie do strefy C w naszym przypadku). Jak pilot uzna, że chce robić warunek i potrzebuje strefę C, to przez radyjko odezwie się do Laszek na 122,6 i poprosi o telefoniczne aktywowanie strefy i poda przedziały. Tą samą drogą otrzyma informację, od której godziny będzie mógł zacząć lot chmurowy w strefie C. Jak zakończy zadanie, to tą samą drogą poprosi o deaktywowanie strefy (która w dalszym ciągu będzie mogła zostać ponownie odpalona w tym dniu).
Teraz załóżmy hipotetyczną sytuację, że mój pilot lata sobie w chmurze do której wszedł na 1200m, ma teraz 2500m spędził już tam trochę czasu, bo stracił po drodze komin, ale znów go wycentrował i w międzyczasie do strefy dolatuje szybowiec z ASW lub AZZ, który stwierdza, że podstawa jest na 1700m. Zgłasza się więc na 122,6 z zapytaniem od jakiej wysokości wykorzystujemy strefę. Dostaje info, że od 1200m, bo taką ostatnią informację mamy. Szybownik ów informuje, że podstawa jest teraz wyżej, więc gość na lotnisku daje mu informację, gdzie przebywa nasz szybowiec w chmurze oraz wyraża zgodę na wejście do strefy i latanie po niej do wysokości 1700m minus bufor (i jednocześnie obcy szybownik zostanie poproszony, że jeśli zaobserwuje niższą podstawę to aby o niej poinformował i zachował bufor dla własnego i innych bezpieczeństwa). "Kierownik lotów" jak dostał info o nowej podstawie dzwoni na ASM i informuje, że strefa jest teraz potrzebna tylko od 1700m minus bufor (tym sposobem, jakby ktoś wcześniej chciał się skontaktować z FIS na 119,275 a nie z nami na 122,6 dostanie identyczną informację o wykorzystaniu strefy).
Jeśli chodzi o wykorzystanie buforu.... Myślę, że na sam początek założylibyśmy 100m - 150m od podstawy. Z chmur nie powinno się wychodzić w korkociągu, ale.... jeśli nie będzie innego wyjścia, to czasem taki sposób może okazać się jedynym gwarantującym szybkie opuszczenie chmury bez przekroczenia maksymalnej prędkości.... Moim zdaniem bufor powinien zabezpieczać przed potencjalnym dzwonem gościa, który awaryjnie wychodzi z chmury w korku z kimś, kto jest pod tą chmurą. Bufor ten jako że nie byłby zdefiniowany formalnie byłby zmieniany wraz ze zdobywaniem przez nas doświadczenia w lataniu chmurowym (bądź nawet zlikwidowany dla obcych szybowców z FLARM po odpaleniu stacji OGN w Laszkach - w chmurach w sezonie 2017 z naszej strony będą latały tylko szybowce wyposażone we FLARM, a na 2018r. planuję je wyposażyć też w sztuczny horyzont).
Nie wierzę, żeby tak wykorzystywana strefa stanowiła jakąkolwiek przeszkodę dla któregokolwiek szybownika z innego niż AZJ klubu (a co więcej, jak ktoś z poza AZJ będzie miał uprawnienie, to sam będzie mógł korzystać z naszych stref). Jeszcze raz głośno i wyraźnie tu podkreślam. Szybownik na przelocie nie lata w chmurach, ani ponad nimi, a aktywowana strefa będzie wykorzystywana właśnie w takim celu i na takich wysokościach, więc
nie ma mowy o jakiejkolwiek kolizji latania w naszej strefie C z innym ruchem szybowcowym w rejonie. My nie wojsko, które dla pary Orlików zajmuje pół nieba i się nie chce dzielić.
CytatPS. Co będzie jak na ten sam pomysł wpadnie 40 innych Aeroklubów?
Pozostanie się tylko cieszyć, że jest aż tyle aktywnych klubów w Polsce..... Zrozumcie proszę koledzy, że to nie my wzajemnie jesteśmy sobie konkurencją, tylko naszą wspólną konkurencją jest paintball, basen, quady i milion innych aktywności, które można uprawiać w wolnym czasie jak się ma kasę. Jak wszyscy się co do tego zgodzimy, to łatwiej będzie uprawiać ogródek pod nazwą General Aviation (ogólnie)...... A tak a'propos, to zapraszam w przyszłym roku na Paintballa i Quady do Laszek ;) (uważam, że musimy również umiejętnie wykorzystywać inne obszary aktywności, żeby przyciągnąć w okolice lotniska ludzi, którzy dla samego latania nigdy by tu nie trafili - może jak zobaczą szybowiec w powietrzu, to zaczną marzyć :))
CytatPomysł lotów chmurowych można tylko poprzeć, ale nie powinno to zbyt komplikować latania innym użytkownikom
Alleluja i do przodu! Nie przeczę, że mogę nie dostrzegać jakichś innych potencjalnych zagrożeń wynikających z utworzenia takiej strefy, dlatego chętnie zapoznam się z konstruktywnymi argumentami i przemyślę temat, jak te zagrożenia można zlikwidować, albo zamienić w szanse....
CytatJa tylko powiem, że argumenty za utworzeniem sektora TRA 65C absolutnie mnie nie przekonują.
Łukasz..... jakie w takim razie są Twoje kontrargumenty??
CytatNie ma potrzeby tak daleko na północ przeciągać tej przestrzeni.
To, że Ty nie widzisz, nie znaczy, że ja też mam nie widzieć takiej potrzeby.... Im większa strefa tym większy komfort będzie posiadał szybownik latający w chmurze i większe prawdopodobieństwo, że ta chmura będzie w strefie i co za tym idzie będzie możliwa do wykorzystania.
CytatPoza tym, na wzór ASW, proponuję utworzenie rejonu ćwiczeń z dużo wyższą granicą dolną
Jesteś pewien, że EA można wykorzystać do latania w chmurach?? (swoje wątpliwości wyraziłem wcześniej).
Cytat(no jak będą podstawy niżej to pech - zrobicie sobie warunek innego dnia)
Słaby argument - jak będą niższe podstawy, to przelotowcy również będą niżej latali (bo przecież nie w chmurach), więc dlaczego ktoś, kto czeka na warunek miałby się obchodzić ze smakiem??
CytatW tej formie jak zaproponowaliście nie jest to do przyjęcia
Jak wcześniej - podaj proszę choć jeden sensowny argument, dlaczego taka forma miałaby być nie do przyjęcia.
Cytatwięc tak jak napisał Marian - stwórzcie nową propozycję
Ja nie odebrałem słów Mariana jako wezwania do stworzenia nowej propozycji... Co więcej uważam, że obecna TRA C jest za mała i powinna połączyć EPST, EPZA i EPJL, a każde z tych lotnisk powinno mieć jeszcze jedną mniejszą strefę uruchamianą do nauki latania w chmurach..... Pytanie tylko czy jest w ASW i AZZ wola utworzenia takiej wspólnej przestrzeni i wspólnego negocjowania w PAŻP, bo dla nich to też jest zgryz, jako że taka duża strefa przecinałaby im kilka dróg lotniczych (i zwracam uwagę, to już głównie leżałoby w interesie AZZ i ASW, żeby takie negocjacje przeprowadzić - my swoje strefy A i B będziemy mieli tak czy siak, więc uprawnienie robić będziemy. Fajnie by było później mieć gdzie to uprawnienie wykorzystać w praktyce, stąd widzę potrzebę stworzenia jak największej strefy C)
Cytatdyskusja zamieni się w prawdziwą gównoburzę w siedzibie PAŻP
Ja tam jednak liczę na konstruktywną dyskusję w PAŻP, podczas której każda z zainteresowanych stron wyrazi swoje racje popierając je
konkretnymi argumentami. Wierzę też, że finalny kształt oraz zasady wykorzystania strefy zostaną wypracowane w takiej formie, aby każdy był zadowolony....
Jeśli ktoś miałby jeszcze jakieś wątpliwości, to zapraszam do dyskusji i zadawania pytań. W dalszym ciągu podkreślam, że nasze intencje są jak najbardziej przyjazne i nie jest naszym zamiarem "zagarnianie ćwierci nieba tylko dla siebie".
Życzę dobrej nocy/miłego dnia :)
d
a wystarczyło , przed wrzuceniem projektu zmiany stref poinformować sąsiadów, że robicie taki numer (może i by jakieś konstruktywne rzeczy podpowiedzieli, może by się dołączyli , może by pomogli ...... ?
A w tej sytuacji , masz ludzi (kolegów) którzy myślą , że chcesz coś dla siebie na wyłączność .....
reasumując.......
Warto rozmawiać.
Nie uważam, żebym komukolwiek jakikolwiek numer wywijał..... bo strefy wraz z ich organizacją nie będą przeszkadzały w lataniu komukolwiek.
Rozmawiać zawsze warto.... czasem tylko brakuje czasu (chęć utworzenia strefy zgłosiłem do PAŻP jeszcze w 2015 i mi powiedzieli, że za późno, bo się nie wyrobią przed publikacją mapy VFR 2016, teraz sami się odezwali i dali 3 dni na ponowne wrzucenie naszej propozycji, co też uczyniłem praktycznie bez większych modyfikacji w stosunku do roku ubiegłego).
Pzdr
d
Damian,
- namiary do sąsiadujących aeroklubów (adresy, numery telefonów, a pewnie niejednego dyrektora lub szefa wyszkolenia osobiście) znasz; jeżeli pomysł urodził się w 2015 roku, to tym bardziej przykro, że nikt w okolicy o nim nic nie wiedział i tym bardziej trudno się dziwić, że reakcja jest (delikatnie mówiąc) mało przychylna,
- co do latania chmurowego - na razie wedle mojej wiedzy szybowników z takim uprawnieniem można policzyć na palcach jednej ręki i nic nie wskazuje na to, aby w przyszłym sezonie miało się to istotnie zmienić - do szkolenia do takiego uprawnienia powinny wystarczyć strefy A i B, a ewentualna strefa C może być znacząco mniejsza i nie generować zbyt dużych nowych elementów przestrzeni klasy G ograniczających (przynajmniej potencjalnie) korzystanie z tejże,
- taka mniejsza (nie sięgająca tak daleko na północ) strefa C (czy też nawet same strefy A i B) byłaby dobrym poligonem doświadczalnym do przetestowania zasad korzystania z niej przez szybowników z innych aeroklubów (oczywiście również przez pilotów z AZJ) i w oparciu o takie doświadczenia (częstość aktywowania strefy, liczba wykonanych w niej lotów, liczba udostępnień dla szybowców spoza AZJ, potwierdzenie sprawnie działającej łączności oraz, co najważniejsze, bezpiecznego wykonywania lotów chmurowych (przepraszam - ale bardzo zaniepokoił mnie opis sposobu uciekania z chmury z wykorzystaniem korkociągu)) można do tematu jej poszerzenia (czy w ogóle utworzenia) wrócić w kolejnym sezonie.
Pozdrawiam,
Marian
Cytat: Marian w Listopad 03, 2016, 07:58
Damian,
- namiary do sąsiadujących aeroklubów (adresy, numery telefonów, a pewnie niejednego dyrektora lub szefa wyszkolenia osobiście) znasz; jeżeli pomysł urodził się w 2015 roku, to tym bardziej przykro, że nikt w okolicy o nim nic nie wiedział i tym bardziej trudno się dziwić, że reakcja jest (delikatnie mówiąc) mało przychylna,
Tak - zobaczyłem Wasze konsultacje, złożyłem swój wniosek i mnie spławili, bo za późno się zgłosiłem..... Generalnie, to Wy pierwsi rozpoczęliście manewry....
Cytat- co do latania chmurowego - na razie wedle mojej wiedzy szybowników z takim uprawnieniem można policzyć na palcach jednej ręki i nic nie wskazuje na to, aby w przyszłym sezonie miało się to istotnie zmienić - do szkolenia do takiego uprawnienia powinny wystarczyć strefy A i B, a ewentualna strefa C może być znacząco mniejsza i nie generować zbyt dużych nowych elementów przestrzeni klasy G ograniczających (przynajmniej potencjalnie) korzystanie z tejże,
- taka mniejsza (nie sięgająca tak daleko na północ) strefa C (czy też nawet same strefy A i B) byłaby dobrym poligonem doświadczalnym do przetestowania zasad korzystania z niej przez szybowników z innych aeroklubów (oczywiście również przez pilotów z AZJ) i w oparciu o takie doświadczenia (częstość aktywowania strefy, liczba wykonanych w niej lotów, liczba udostępnień dla szybowców spoza AZJ, potwierdzenie sprawnie działającej łączności oraz, co najważniejsze, bezpiecznego wykonywania lotów chmurowych (przepraszam - ale bardzo zaniepokoił mnie opis sposobu uciekania z chmury z wykorzystaniem korkociągu)) można do tematu jej poszerzenia (czy w ogóle utworzenia) wrócić w kolejnym sezonie.
Do szkolenia do uprawnienia strefa B wystarczy..... i po to jest stworzona osobno od strefy C. Do dalszego zdobywania doświadczeń przez kadrę, w tym do podejmowania przez nas prób do złota już nie wystarczy choćby ze względu na zasięg pionowy, który możemy uzyskać bezpośrednio nad nami.... My w swoich szeregach mamy instruktorów z tym uprawnieniem w książce - żeby zostało im wpisane do licencji muszą zrobić egzamin LKE.
Co więcej wprowadzenie zaproponowanej przeze mnie strefy C pozwoli przetestować jakość współdzielenia przestrzeni pomiędzy kilka klubów i możliwość stworzenia dużej strefy nad całymi lasami za rok. Mniejsza strefa to mniejsze szanse na jej wykorzystanie w celu do którego chcę ją przeznaczyć, to jaki będzie stanowiła poligon, jak nie będzie wykorzystywana?
Ile razy byłeś na przelocie do Laszek?? Ja pamiętam tylko Janka Gramatykę, który się z ASW zapędził do nas swoim prywatnym szybowcem.... Zauważ, że odnośnie stref A i B się nie wypowiadacie, bo one nawet w teorii nie kolidują z Waszymi trasami, natomiast to strefa C mogłaby stać się poligonem doświadczalnym sprawdzającym współpracę, a ja bardzo chętnie udowodnię, że strefa C utworzona w zaproponowanej formie nie będzie stanowiła elementu "potencjalnie ograniczającego" legalne latanie szybowcowe komukolwiek w przestrzeni G w VFR.
Dobrze doczytałeś fragment "Z chmur nie powinno się wychodzić w korkociągu"?? Podałem potencjalną sytuację niepożądaną jako uzasadnienie wprowadzenia buforu. Jakbym nie zaproponował buforu, to byś napisał, że to niebezpiecznie udostępniać komukolwiek niebo pod przestrzenią gdzie ludzie latają w chmurach, bo mogą z nich wypaść w korkociągu?
Łączność mamy sprawdzoną, jeśli chcesz, to się umówmy w konkretny dzień - Ty się pojawisz nad Aleksandrowem na 1000m, a ja siądę przy radyjku w Laszkach i sobie pogadamy, żeby rozwiać Twoje wątpliwości.
Pzdr
d
Cytat
Nie jestem prawniczym góru.... ale wydaje mi się, że EA nawet jako ROL nie umożliwia latania w chmurach.... W EA dalej obowiązują przepisy VFR, a Rejon Ograniczenia Lotów może chyba tylko zakazać wlotu komuś innemu (bądź wszystkim innym użytkownikom przestrzeni). TRA umożliwia korzystanie z tej samej przestrzeni po uzyskaniu zgody aktualnego użytkownika. W TRA nie obowiązują przepisy VFR tylko zasady określone przez użytkownika (i dlatego można w niej latać w chmurach.... poza TRA niezależnie czy z transponderem, czy bez - nie ma takiej opcji, żeby to zrobić legalnie - to nie fala, gdzie będziesz on top w VFR).
Ja też nie wiem, ale w PAŻP chyba są kompetentni ludzie więc proponuję do nich się odezwać najpierw, zamiast "na wszelki wypadek" wprowadzać stały element przestrzeni.
Cytat
...więc gość na lotnisku daje mu informację, gdzie przebywa nasz szybowiec w chmurze oraz wyraża zgodę na wejście do strefy i latanie po niej do wysokości 1700m minus bufor (i jednocześnie obcy szybownik zostanie poproszony, że jeśli zaobserwuje niższą podstawę to aby o niej poinformował i zachował bufor dla własnego i innych bezpieczeństwa). "Kierownik lotów" jak dostał info o nowej podstawie dzwoni na ASM i informuje, że strefa jest teraz potrzebna tylko od 1700m minus bufor (tym sposobem, jakby ktoś wcześniej chciał się skontaktować z FIS na 119,275 a nie z nami na 122,6 dostanie identyczną informację o wykorzystaniu strefy).
Mnie się nie podoba, że ktoś od Was będzie decydował czy mogę wlecieć w strefę i na jakiej wysokości. Chyba zrozumiałe. Ludzie mają różne podejście do pewnych spraw. Prędzej czy później będzie zgrzyt.
CytatŁukasz..... jakie w takim razie są Twoje kontrargumenty??
patrz niżej
CytatTo, że Ty nie widzisz, nie znaczy, że ja też mam nie widzieć takiej potrzeby.... Im większa strefa tym większy komfort będzie posiadał szybownik latający w chmurze i większe prawdopodobieństwo, że ta chmura będzie w strefie i co za tym idzie będzie możliwa do wykorzystania.
Jeżeli argument o "komforcie" jest wystarczający to bardzo proszę:
Dla nas będzie bardziej komfortowo jak:
- nie będziemy musieli codziennie sprawdzać czy Laszki nie aktywują strefy,
- nie będziemy musieli prosić o zgodę na wlot do strefy,
- nie będziemy ograniczać wysokości lotu,
- nie będziemy latać ze świadomością że ktoś nam może wylecieć na głowę z chmury (chodzi bardziej o obawę a nie realne zagrożenie),
CytatSłaby argument - jak będą niższe podstawy, to przelotowcy również będą niżej latali (bo przecież nie w chmurach), więc dlaczego ktoś, kto czeka na warunek miałby się obchodzić ze smakiem??
Na odległości 60 km różnice w podstawie chmur mogą być dosyć duże, więc na 100% będzie tak, że strefa będzie się zaczynać poniżej podstawy. Zresztą sam wiesz jak szybko podstawy wędrują w górę. Ile tych telefonów do ASM chcecie wykonywać dziennie?
CytatFajnie by było później mieć gdzie to uprawnienie wykorzystać w praktyce, stąd widzę potrzebę stworzenia jak największej strefy C)
Tak jak Marian napisał - małymi kroczkami. Przetestujcie najpierw u siebie, w rejonie lotniska.
CytatJa tam jednak liczę na konstruktywną dyskusję w PAŻP, podczas której każda z zainteresowanych stron wyrazi swoje racje popierając je konkretnymi argumentami. Wierzę też, że finalny kształt oraz zasady wykorzystania strefy zostaną wypracowane w takiej formie, aby każdy był zadowolony....
To trochę tak wygląda, że zrobiliście tak wielką strefę, żeby było z czego negocjować "w dół".
My mamy taką propozycję (jeżeli jeszcze do Was nie dotarła).
Cytat: Luk w Listopad 03, 2016, 11:29
Ja też nie wiem, ale w PAŻP chyba są kompetentni ludzie więc proponuję do nich się odezwać najpierw, zamiast "na wszelki wypadek" wprowadzać stały element przestrzeni.
TRA nie jest stałym elementem przestrzeni, tylko elastycznym, aktywowanym wtedy i w takim zakresie w jakim jest niezbędny. Przypuszczam, że w naszym przypadku 10-15 razy w roku (piszę o sektorze C).
Nie chcę wprowadzać żadnej strefy "na wszelki wypadek", tylko do szybowcowych lotów chmurowych, więc powyżej obszaru, który Cię teraz interesuje do latania na przeloty (może sam kiedyś zechcesz polatać w chmurach - zapraszam zarówno na szkolenie jak i późniejsze korzystanie z tej strefy).
Czy ja napisałem, że czegoś nie wiem??
Cytat: Luk w Listopad 03, 2016, 11:29
Mnie się nie podoba, że ktoś od Was będzie decydował czy mogę wlecieć w strefę i na jakiej wysokości. Chyba zrozumiałe. Ludzie mają różne podejście do pewnych spraw. Prędzej czy później będzie zgrzyt.
Przedstawiłem chyba jasne i klarowne zasady zarządzania strefą.... Strefa C ma służyć do wysokiego latania, co nijak się ma do jakiegokolwiek dyktowania Tobie albo komukolwiek innemu, czy możesz, albo nie możesz wlecieć pod strefę (pod chmurą jej po prostu nie będzie, nie licząc buforu, a jeśli będziemy mieli nieaktualne dane, to będziesz je mógł zaktualizować przy naszej pomocy). Nie widzę absolutnie żadnego problemu, żeby zasady zarządzania strefą które przedstawiłem zapisać w opisie tej strefy albo odrębnej umowie. Co więcej, jestem w stanie postawić nagrywarkę i nagrywać korespondencję radiową, żebyś w przypadku, jeśli ktokolwiek odmówi Ci latania pod strefą mógł się domagać odszkodowania za zepsutą zabawę...... Tylko nie psuj zabawy innym, OK?
Cytat: Luk w Listopad 03, 2016, 11:29
Dla nas będzie bardziej komfortowo jak:
- nie będziemy musieli codziennie sprawdzać czy Laszki nie aktywują strefy,
- nie będziemy musieli prosić o zgodę na wlot do strefy,
- nie będziemy ograniczać wysokości lotu,
- nie będziemy latać ze świadomością że ktoś nam może wylecieć na głowę z chmury (chodzi bardziej o obawę a nie realne zagrożenie),
- Lecąc na przelot musisz sprawdzić, czy jest aktywna Dęba, TRA10, nie mówiąc o tym, że wypadałoby wiedzieć, jaki jest stan wojskowych piątek i MRT.... Naprawdę sprawdzenie, czy strefa TRA C jest aktywna jest dla Ciebie dodatkowym problemem?
- Nie będziesz prosił o zgodę..... będziesz się upewniał, czy na 100% strefa jest aktywowana od podstawy z umówionym buforem, jeśli nie..... to dla Ciebie zostanie to zmienione zgodnie z Twoim życzeniem. Nie wierzę, żebyś przy podstawach 1700 powiedział przez radio, że są 1900 - zakładam, że każdemu z nas najpierw zależy na wspólnym bezpieczeństwie.
- Aktualne przepisy latania VFR nakładają obowiązek zachowania 300m separacji pionowej od chmur powyżej 900m AMSL.... Kto i co będzie Ci ograniczał?
- Strefa będzie zrobiona właśnie po to, żebyś miał pewność, że ktoś Ci nie wyleci na głowę z chmury. Dodatkowo, zapewniam, że będziemy inwestować w bezpieczeństwo (vide stacja OGN), aby wiedzieć, gdzie znajduje się szybowiec w chmurze w stosunku do Twojego położenia i móc Wam coś podpowiedzieć.
Cytat: Luk w Listopad 03, 2016, 11:29
Na odległości 60 km różnice w podstawie chmur mogą być dosyć duże, więc na 100% będzie tak, że strefa będzie się zaczynać poniżej podstawy. Zresztą sam wiesz jak szybko podstawy wędrują w górę. Ile tych telefonów do ASM chcecie wykonywać dziennie?
Widzisz jakikolwiek problem, żeby dzwonić do ASM nawet co 15 minut gdy będziemy mieli szybowiec w chmurze?? Ty raczej częściej nie będziesz wnioskował o zmianę wysokości, bo kiedyś musisz wykonać przeskok, a później się odgrzebać, a nasz szybowiec w chmurze też nie będzie tam spędzał całego dnia.... Jak wyleci i zejdzie poniżej FL95, to strefa będzie deaktywowana.
Cytat: Luk w Listopad 03, 2016, 11:29
Tak jak Marian napisał - małymi kroczkami. Przetestujcie najpierw u siebie, w rejonie lotniska.
To trochę tak wygląda, że zrobiliście tak wielką strefę, żeby było z czego negocjować "w dół".
My mamy taką propozycję (jeżeli jeszcze do Was nie dotarła).
Nie zrobiliśmy "wielkiej strefy" żeby z kimkolwiek cokolwiek negocjować - nie jest to sposób załatwiania spraw w moim środowisku. Wyszedłem z założenia, że strefa będzie służyła do latania w chmurach, więc nie będzie przeszkadzała nikomu latającemu pod chmurami, a przy wyznaczaniu granic kierowaliśmy się warunkami (i południową krawędzią lasów na wschód od Biłgoraja).
Co do małych kroczków.....
1. W ramach tej dyskusji zaproponowałem, żebyśmy zrobili wspólną dużą piaskownicę, w której będziemy się bawić razem (strefę od EPJL do EPST i EPZA).
2. Nie podjęliście tematu zrobienia wspólnej piaskownicy.
3. Przedstawiłem zasady zarządzania strefą, które chyba jasno precyzują nasze zobowiązania tak, aby nie przeszkadzać Wam w zabawie (mielibyśmy 2 osobne sąsiadujące piaskownice - jedną pod chmurami i drugą w chmurach, w których istotnie moglibyśmy sprawdzić jak nam się współpracuje na zasadach zaproponowanych przeze mnie).
4. Każesz nam spadać z piaskownicą na inne osiedle - tam gdzie nigdy nie byłeś i najpewniej się nie wybierasz w najbliższym czasie, żebyśmy "przetestowali" współpracę pomiędzy nami?? Strefę B do nauki latania w chmurach będziemy mieli dookoła naszego lądowiska..... Co tu jest do testowania i jak mamy to testować?
Tak jak już wcześniej napisałem - celem, który przyświeca tworzeniu strefy C jest latanie wysokie. Nie psuj nam zabawy, bo się obawiasz, że się nie dogadamy w przyszłości - dogadajmy się teraz w taki sposób, żeby później uniknąć nieporozumień (oczywiście, wszystkiego nie przewidzimy i jak po drodze wystąpi konieczność zmiany warunków porozumienia to wtedy ustalimy nowe zasady).
Pzdr
d
Cytat
Widzisz jakikolwiek problem, żeby dzwonić do ASM nawet co 15 minut gdy będziemy mieli szybowiec w chmurze?? Ty raczej częściej nie będziesz wnioskował o zmianę wysokości, bo kiedyś musisz wykonać przeskok, a później się odgrzebać, a nasz szybowiec w chmurze też nie będzie tam spędzał całego dnia.... Jak wyleci i zejdzie poniżej FL95, to strefa będzie deaktywowana.
W jaki sposób wyobrażasz sobie ciągłe i aktywne zarządzanie wysokością dolnej granicy strefy w sytuacji gdy np. w okolicy Biłgoraja podstawy będą utrzymywały się na poziomie 1900 m a w części południowej strefy C podstawy będą na wysokości 1600 m?
Aktywujecie strefę od 1900 m bo ktoś tak zgłosił, czy jednak od 1600, żebyście mogli latać w niej bliżej Waszego lotniska? Aktywacja strefy od wys. 1600 m wraz z dodatkowym buforem zmusi pilotów znajdujących się w rejonie Biłgoraja do lotu na wysokości maksymalnie do 1450m, czyli 450m pod podstawami, co jak doskonale wiesz w przypadku przelotów może być dość uciążliwe, a czasem nawet kluczowe do wykonania długiego przeskoku.
CytatCo więcej wprowadzenie zaproponowanej przeze mnie strefy C pozwoli przetestować jakość współdzielenia przestrzeni pomiędzy kilka klubów i możliwość stworzenia dużej strefy nad całymi lasami za rok. Mniejsza strefa to mniejsze szanse na jej wykorzystanie w celu do którego chcę ją przeznaczyć, to jaki będzie stanowiła poligon, jak nie będzie wykorzystywana?
Cytat
Co do małych kroczków.....
1. W ramach tej dyskusji zaproponowałem, żebyśmy zrobili wspólną dużą piaskownicę, w której będziemy się bawić razem (strefę od EPJL do EPST i EPZA).
2. Nie podjęliście tematu zrobienia wspólnej piaskownicy.
3. Przedstawiłem zasady zarządzania strefą, które chyba jasno precyzują nasze zobowiązania tak, aby nie przeszkadzać Wam w zabawie (mielibyśmy 2 osobne sąsiadujące piaskownice - jedną pod chmurami i drugą w chmurach, w których istotnie moglibyśmy sprawdzić jak nam się współpracuje na zasadach zaproponowanych przeze mnie).
4. Każesz nam spadać z piaskownicą na inne osiedle - tam gdzie nigdy nie byłeś i najpewniej się nie wybierasz w najbliższym czasie, żebyśmy "przetestowali" współpracę pomiędzy nami?? Strefę B do nauki latania w chmurach będziemy mieli dookoła naszego lądowiska..... Co tu jest do testowania i jak mamy to testować?
Tylko po co nam taka wielka "piaskownica"?
Każdy z ww. klubów może utworzyć sobie strefę do latania w chmurach w obrębie swojego ATZ'u. Jeśli nie macie zamiaru wykonywania przelotów po chmurach to doprawdy nie rozumiem, po co zabierać innym użytkownikom tak wielki obszar nieba. Do wykonania warunków do złota z powodzeniem wystarczy fragment strefy C pokazany wyżej przez Łukasza.
Moim zdaniem testowanie czegoś co potencjalnie może utrudnić latanie pilotom spoza AZJ jest nielogiczne. Może najpierw przez pierwszy rok przetestujcie "małą" strefę C, a jeśli uda Wam się aktywnie zarządzać wysokością jej dolnej granicy tak ,aby na bieżąco dostosowywać ją do wysokości podstaw chmur to za rok utworzycie większą.
CytatNie widzę absolutnie żadnego problemu, żeby zasady zarządzania strefą które przedstawiłem zapisać w opisie tej strefy albo odrębnej umowie. Co więcej, jestem w stanie postawić nagrywarkę i nagrywać korespondencję radiową, żebyś w przypadku, jeśli ktokolwiek odmówi Ci latania pod strefą mógł się domagać odszkodowania za zepsutą zabawę...... Tylko nie psuj zabawy innym, OK?
Tu nie chodzi o domaganie się odszkodowania, bo wiadomo, że nikt tego robił nie będzie, ponieważ latania POD strefą nie można nikomu zabronić. Można za to aktywować tą strefę w taki sposób żeby dawała ona Wam maksimum komfortu przy różnych wysokościach podstaw w różnej jej części o czym wspomniałem powyżej, a to zawsze może by argumentem na Waszą korzyść.
Nie jestem w stanie sobie wyobrazić zapisów w umowie, które definiowałyby sposób zarządzania aktywnością tej strefy a zwłaszcza dostosowywania je dolnej granicy do aktualnych warunków i ewentualnego egzekwowania tego.
Cytat
Tak jak już wcześniej napisałem - celem, który przyświeca tworzeniu strefy C jest latanie wysokie. Nie psuj nam zabawy, bo się obawiasz, że się nie dogadamy w przyszłości - dogadajmy się teraz w taki sposób, żeby później uniknąć nieporozumień (oczywiście, wszystkiego nie przewidzimy i jak po drodze wystąpi konieczność zmiany warunków porozumienia to wtedy ustalimy nowe zasady).
Otóż to, dogadajmy się teraz tak, żeby nikt nie miał cienia obaw co do przyszłości i sposobu zarządzania tą przestrzenią. Ustalanie nowych zasad w momencie gdy strefa będzie istniała będzie moim zdaniem niemożliwe, a na pewno bardzo trudne. Ustalmy granice tych stref rozsądnie, w taki sposób aby nie kolidowały one zarówno z lataniem przelotowym po lasach od Biłgoraja po Narol ale też dawały Wam możliwość zrobienia warunków do złota bez zbędnego zamieszania przy modyfikowaniu granic strefy w ciągu dnia lotnego. Ciągłe mieszanie i zmiany wysokości spowodują utrudnienia i dodatkowy, niepotrzebny bałagan, który jednak może stanowić pewne zagrożenie dla bezpieczeństwa.
Pozdrawiam,
Paweł Karelus
Witaj Pawle
Przepraszam za późną odpowiedź, ostatnio mam za dużo na głowie....
Cytat: PK w Listopad 04, 2016, 08:44
W jaki sposób wyobrażasz sobie ciągłe i aktywne zarządzanie wysokością dolnej granicy strefy w sytuacji gdy np. w okolicy Biłgoraja podstawy będą utrzymywały się na poziomie 1900 m a w części południowej strefy C podstawy będą na wysokości 1600 m?
Aktywujecie strefę od 1900 m bo ktoś tak zgłosił, czy jednak od 1600, żebyście mogli latać w niej bliżej Waszego lotniska? Aktywacja strefy od wys. 1600 m wraz z dodatkowym buforem zmusi pilotów znajdujących się w rejonie Biłgoraja do lotu na wysokości maksymalnie do 1450m, czyli 450m pod podstawami, co jak doskonale wiesz w przypadku przelotów może być dość uciążliwe, a czasem nawet kluczowe do wykonania długiego przeskoku.
Na chwilę obecną nie wyobrażam sobie, aby w strefie C (wykorzystywanej do warunków) latało na raz więcej niż jeden szybowiec w chmurze. Nie wykluczam takiej możliwości w przyszłości, ale to raczej dalsza niż bliższa przyszłość (min. 2 lata) - zanim zbudujemy i przetestujemy infrastrukturę do OGNa obejmującą zasięgiem całą strefę, zanim wyposażymy szybowce w LXy to trochę czasu upłynie (oczywiście nie dopuszczam możliwości latania w jednej chmurze dwóch szybowców nawet po ulepszeniu infrastruktury.... do tego poza infrastrukturą musiałaby być odpowiednio wielka strefa i kilka chmur możliwych do wykorzystania).
Ten jeden szybowiec musi się znajdować w aktywnej strefie wyłącznie na czas latania w chmurach i powyżej FL95.... Nie widzę problemu z dogadaniem się na radiu, gdzie on jest już nawet pomiędzy samymi szybownikami, bez pośrednictwa "kierownika lotów" (chociaż jak zadeklarowałem wcześniej, zawsze na czas aktywacji tej strefy będzie takowy zapewniony) - przelotowcy z chmur nie korzystają. Gość który robi warunek chmurę opuści z boku (też potrzebuje do tego sporo przestrzeni), zejdzie poniżej FL95 poza chmurą i już można strefę dezaktywować......
Cytat: PK w Listopad 04, 2016, 08:44
Tylko po co nam taka wielka "piaskownica"?
Jeśli nawet nie do latania chmurowego (skoro ASW jako pierwszy starał się o przestrzeń do chmur, to pewnie paru zainteresowanych jest), to przelotowcy również mogliby ją wykorzystać aktywując np od FL95 odpowiednio w górę, jeśli prognozy na podstawy są wyższe..... Nie mówiąc, że rezerwując ten obszar dla szybowników byłoby potencjalnie w przyszłości trudniej wojsku, czy EPRZ rozszerzyć swoje strefy....
Cytat: PK w Listopad 04, 2016, 08:44
Każdy z ww. klubów może utworzyć sobie strefę do latania w chmurach w obrębie swojego ATZ'u. Jeśli nie macie zamiaru wykonywania przelotów po chmurach to doprawdy nie rozumiem, po co zabierać innym użytkownikom tak wielki obszar nieba. Do wykonania warunków do złota z powodzeniem wystarczy fragment strefy C pokazany wyżej przez Łukasza.
Moim zdaniem testowanie czegoś co potencjalnie może utrudnić latanie pilotom spoza AZJ jest nielogiczne. Może najpierw przez pierwszy rok przetestujcie "małą" strefę C, a jeśli uda Wam się aktywnie zarządzać wysokością jej dolnej granicy tak ,aby na bieżąco dostosowywać ją do wysokości podstaw chmur to za rok utworzycie większą.
Pawle, postaw się proszę w roli szybownika, który zrobił sobie uprawnienie do chmur i chce w nich zrobić swoje 3000m. Propozycja Łukasza po odjęciu 1NM buforu kompletnie eliminuje z możliwości wykorzystania większość tej strefy (chyba, że akurat w nawietrznym narożniku jest chmura - jak będziesz w niej latał, to musisz kontrolować, żeby Cię nie wywiało, a później chciałbyś też wyjść z chmury w kierunku, który Tobie pasuje, a nie na który pozwala Ci strefa). Oczywiście należy też uwzględnić fakt, że południowa granica lasów janowskich (do której równolegle ustawiłem pierwotną propozycję, a która w propozycji Łukasza zostałaby wycięta) daje największe prawdopodobieństwo występowania wyższych chmur możliwych do bezpiecznego wykorzystania do warunku.
Strefę B tworzymy właśnie do celu nauki latania w chmurach, bez konieczności rezerwowania połowy nieba....
Ponowiłeś jako argument błędne stwierdzenie "po co zabierać innym użytkownikom tak wielki obszar nieba" - jedynymi użytkownikami którym zabierzemy niebo będą IFRowcy, którzy i tak będą sobie mogli polecieć gdzieś indziej, albo oblecieć strefę dookoła - nikt więcej po chmurach nie ma prawa latać....
Co do udowodnienia, że damy radę aktywnie zarządzać strefą, aby nie przeszkadzać innym..... jak będziemy mogli to udowodnić, jeżeli strefa z definicji będzie na tyle mała, że nie będzie miała szans nikomu przeszkodzić? Nie przypadkowo obszar wskazany przez Łukasza jest rzadko wykorzystywany, bo jest po prostu.... słabszy termicznie.
Cytat: PK w Listopad 04, 2016, 08:44
Tu nie chodzi o domaganie się odszkodowania, bo wiadomo, że nikt tego robił nie będzie, ponieważ latania POD strefą nie można nikomu zabronić. Można za to aktywować tą strefę w taki sposób żeby dawała ona Wam maksimum komfortu przy różnych wysokościach podstaw w różnej jej części o czym wspomniałem powyżej, a to zawsze może by argumentem na Waszą korzyść.
Nie jestem w stanie sobie wyobrazić zapisów w umowie, które definiowałyby sposób zarządzania aktywnością tej strefy a zwłaszcza dostosowywania je dolnej granicy do aktualnych warunków i ewentualnego egzekwowania tego.
Ależ oczywiście, że nie chodzi o domaganie się odszkodowania.... Co więcej, jestem pewien, że nie będzie takiej potrzeby, ale Wy już tej pewności mieć nie musicie, dlatego podaję argumenty i "instrumenty dyscyplinujące" żebyście Wy poczuli się bezpiecznie. Od początku tej dyskusji podkreślam, że strefa C w zaproponowanym przeze mnie kształcie nie będzie Wam przeszkadzała i staram się znaleźć rozwiązanie, które zostałoby przez Was zaakceptowane, jako gwarantujące ASW, że nie stworzymy Wam problemów. Ewentualne zapisy w umowie, to kwestia do ustalenia - tak jak napisałem, jestem pewien, że Wam przeszkadzać nie będziemy, więc nie sądzę, żebyśmy mieli problem ze spełnieniem jakiegokolwiek Waszego warunku (których większość i tak będzie się sprowadzała do jednego stwierdzenia "ASW nie chce, żeby aktywna strefa przeszkadzała w wykonywaniu przelotów szybowcowych").
Cytat: PK w Listopad 04, 2016, 08:44
Otóż to, dogadajmy się teraz tak, żeby nikt nie miał cienia obaw co do przyszłości i sposobu zarządzania tą przestrzenią. Ustalanie nowych zasad w momencie gdy strefa będzie istniała będzie moim zdaniem niemożliwe, a na pewno bardzo trudne. Ustalmy granice tych stref rozsądnie, w taki sposób aby nie kolidowały one zarówno z lataniem przelotowym po lasach od Biłgoraja po Narol ale też dawały Wam możliwość zrobienia warunków do złota bez zbędnego zamieszania przy modyfikowaniu granic strefy w ciągu dnia lotnego. Ciągłe mieszanie i zmiany wysokości spowodują utrudnienia i dodatkowy, niepotrzebny bałagan, który jednak może stanowić pewne zagrożenie dla bezpieczeństwa.
Jeśli masz jeszcze jakieś wątpliwości/pytania dotyczące zarządzania przestrzenią, to pisz śmiało.... Mogłem nie przemyśleć wszystkich aspektów, bardzo chętnie doprecyzuję i wyjaśnię Wasze wątpliwości. Granica strefy - od podstawy chmur w górę jest moim zdaniem rozsądna - latanie w chmurach nie koliduje z lataniem przelotowym, najważniejsze jest tylko ustalenie zasad realizacji tego postanowienia. Myślę, że nie będzie potrzeby ciągłego mieszania wysokościami - warunku też się nie będzie robiło przez cały dzień, tylko pewnie z pół godziny, do godziny jeśli się zgubi komin i trzeba będzie wyjść z chmury, wytracić wysokość i znów w nią wejść, a spokojnie poza tym czasem strefa będzie mogła pozostać nieaktywna. Jeśli nawet z jakichś względów segment C będzie aktywny dłużej (w czasie zmieniających się podstaw, albo jak różnice w wysokości podstaw będą zauważalne pomiędzy różnymi obszarami), to również nie wyklucza to wejścia w aktywną strefę innych szybowników (przecież wszyscy mamy radio i język w ustach).
Pozdrawiam,
Damian
Niedawno się pojawiło na stronie PAŻP-u:
http://www.pansa.pl/OPS/konsultacje/Konsultacje_TRA40.pdf
Różnice między Laszkami a Turbią:
1. TRA40 około dwa razy mniejsza niż TRA 65 B+C
2. Granica dolna wyższa o 3000ft od TRA65C
3. Aktywowana okresowo 01.03 - 30.09
Można z umiarem? Można.
Cytat: Luk w Listopad 07, 2016, 20:47
Niedawno się pojawiło na stronie PAŻP-u:
http://www.pansa.pl/OPS/konsultacje/Konsultacje_TRA40.pdf
Różnice między Laszkami a Turbią:
1. TRA40 około dwa razy mniejsza niż TRA 65 B+C
2. Granica dolna wyższa o 3000ft od TRA65C
3. Aktywowana okresowo 01.03 - 30.09
Można z umiarem? Można.
Jeśli za umiar uważasz aktywowanie okresowe, to nie ma sprawy.... my w grudniu również nie będziemy latali po chmurach szybowcami.
Dolna granica na wysokości 6500ft to strzał w Waszą stopę, dlaczego nie obniżycie do normalnej wysokości?? Co jeśli będziecie chcieli polatać po chmurach, a podstawy będą tylko 1800m AMSL?? Ja nie zakładam Waszej złej woli (w przeciwieństwie do Was) i jak będę chciał się przedostać w kierunku Kielc, to nie wierzę, że mi nie pozwolicie pod podstawą przelecieć...
Jak widać, Was również PAŻP ograniczył (tymi samymi) drogami lotniczymi.
My nie przewidujemy aktywacji strefy C do szkolenia. Wasza TRA zajmuje około 881km2, nasza strefa B około 716km2 - to są strefy tożsame, bo mają służyć do tego samego (szkolenia). Co więcej, ze względu na sąsiednie strefy my nie jesteśmy w stanie zrobić sobie takiej ładnej - prostokątnej, żeby nam bufory za bardzo nie przeszkadzały. Nasza strefa C ma służyć do przewyższeń, bo nie mamy tego komfortu co Wy, żeby sobie nad lotniskiem walnąć strefę do FL125... Oczywiście w swojej strefie przewidujecie najlepsze termicznie miejsca, natomiast wg. Twojej propozycji (niebieskiej) nam powinno pozostać 370km2 pierońsko niekształtnej strefy do zrobienia przewyższenia nad rejonami gorszymi termicznie..... żartujesz sobie ze mnie teraz??
Sorry, śmiesznie to jakoś wygląda, jak jeszcze parę dni temu zarzucałeś mi, że będziesz musiał sprawdzać AUP przed przelotem, że nie konsultuję z Wami utworzenia nowych stref, a kilka dni później pojawia się w konsultacjach Wasza strefa wcale nie mniejsza i służąca do tego samego, również bez konsultacji z nami.... są numery telefonów, są maile, trwa tutaj dyskusja w ramach której proponowałem utworzenie wspólnie dużej strefy i ten temat kompletnie zlaliście ("Tylko po co nam taka wielka <<piaskownica>>?").....
Co więcej mam uzasadnione obawy, że z komunikacją u Was już nie będzie tak ślicznie - w tej chwili się nie można z EPST dogadać przed wejściem do ATZtu, jak planujecie pokryć zasięgiem radia obszar całego TRA? (Przypominam, że jak ATZ jest aktywne, to musi zostać w nim zapewniona służba informacji, PAŻP teraz nie chce tworzyć nowych ATZtów, bo w praktyce potrzebne byłyby uprawnienia AFISowca - stare ATZty działają prawem tudzież bezprawiem dziadka)
Pzdr
d
Damian... A zresztą - szkoda atramentu...
Jak to swojsko wszystko brzmi....
https://www.youtube.com/watch?v=Os1t-xhbp3Y
Tak sobie myślę, że na podstawie naszego środowiska można by spokojnie jakąś habilitację z socjologii zrobić. Dla mnie pozostaje to niepojęte, może jacyś mądrzy naukowcy byli by w stanie ten fenomen wyjaśnić. Środowisko garstki (w skali całego kraju) ludzi, których łączy ta sama pasja do bezsilnikowego latania. Na logikę powinniśmy mieć wszyscy te same, albo przynajmniej zbieżne cele. Nasza pasja jest na tyle niszowa i zagrożona z tak wielu stron (od wojska i innych podmiotów ograniczających tak potrzebną nam do latania przestrzeń, po wszystkich chętnych na atrakcyjne tereny naszych lotnisk), że naturalnym wydaje się współdziałanie. A my co? Żremy się jak leci wszyscy o absolutnie wszystko bez wyjątku. Od szkół szybowcowych, przez współczynniki, terminy zawodów, ważenia, komisję szybowcową, AP, lotniska, po przestrzeń powietrzną. Mnóstwo energii palimy na toczenie wewnętrznych sporów w tak istotnych kwestiach jak kto i kiedy może być członkiem jakiej organizacji a jakiej nie może. Kto komu gdzie może wlecieć a gdzie nie może. Czyje niebo jest najmojsze. Czy ładowanie płyty betonowej pod siedzenie to dobry pomysł itd. Gdyby choć część tej całej energii poświęconej na wzajemne obrzucanie się błotem i wewnętrzne wojenki poświęcić na faktyczny rozwój szybownictwa... Działajmy tak dalej a za 10 lat żeby normalnie polatać trzeba będzie jechać za granicę.
Koledzy,
mnie dziwi, jak w tej poniekad merytorycznej dyskusji, zupelnie zatraciliscie szerokie spojrzenie na ogolna problematyke dzielenia sie naszym wspolnym skarbem jakim jest CALA przestrzen powietrzna.
W tym kontekscie tworzenie JAKICHKOLWIEK elementow przestrzeni jest bardzo szkodliwe.
Juz dzisiaj rzut okiem na lotnicza mape Polski przyprawia o zawrot glowy....
Prosze o rozwage i pozdrawiam.
Bogdan
Jak pogodzić loty chmurowe i inne loty szybowcowe (w tym przeloty)?
Strefy TRA dla lotów chmurowych są potrzebne, żeby uczynić zadość wymogom formalnym i zniwelować niebezpieczeństwo kolizji. Jednocześnie mogą utrudniać latanie innym użytkownikom przestrzeni klasy G. Trzeba taką strefę ominąć, albo uzyskać zgodę użytkownika.
Możemy przyjąć, że wykonujący loty chmurowe nie chcą utrudniać życia innym, czyli że każdy ma z założenia możliwość wlotu do strefy, byle było to bezpieczne.
Szybowiec w chmurach w dużej mierze korzysta z innej części przestrzeni, niż szybowce na przelocie. Jedynym elementem wspólnym jest dość krótki moment wejścia w chmurę pod podstawą. Jeżeli szybowce w strefie będą utrzymywały łączność, mogą bez problemu latać razem. Poniżej podstawy szybowiec ,,chmurowy" jest takim samym VFRem, jak inni – nie potrzebuje własnej specjalnej przestrzeni. Poprzez radio może bez problemu skoordynować moment wejścia w chmurę, tak aby było to bezpieczne i nie ograniczało zbytnio szybowców na przelocie. Nic się nie stanie, jeżeli poczeka 5 minut, aż się oddalą przelatujące akurat szybowce na trasie. Gdy już wejdzie w chmurę, może również podawać swoją wysokość, co da informację przelotowcom, jak duży bufor powinni zachować od podstawy. Z drugiej strony szybowce pod chmurami zbliżające się do podstawy również powinny podawać swoją wysokość.
Najważniejsze są założenia:
- wszyscy mają wstęp do strefy (oczywiście formalnie potrzebna jest zgoda użytkownika);
- wszyscy dogadują się bezpośrednio z szybowcem w chmurach (musimy lecieć na tej samej częstotliwości w danym TRA – jednocześnie użytkownik powinien zachować wyrozumiałość i przyjąć zwiększone gadulstwo w swoim radio).
W takim wypadku nie ma znaczenia, jak wysoko jest dolna granica TRA, nie ma potrzeby jej uaktualniania w ciągu dnia. Nie ma też potrzeby kontaktu radiowego z użytkownikiem na ziemi, bo jest tylko zbędnym pośrednikiem.