Forum.Szybowce.Com

Gość


Autor Wątek: Poziom sportowy SMP  (Przeczytany 11674 razy)

tomkrok

  • Członkowie Komisji Szybowcowej
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 531
  • Liked: 296
Odp: Poziom sportowy SMP
« Odpowiedź #15 dnia: Marzec 31, 2014, 21:55 »
Koledzy, którzy macie pomysły na nowy system rankingowy - proponuję żebyście najpierw dokładnie przestudiowali obecny sposób liczenia punktów bo nie jest on wcale taki zły i już uwzględnia wiele pojawiających się propozycji. Rewolucje zazwyczaj przynoszą więcej zamieszania niż pożytku.

MarekS

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 1 431
  • Liked: 285
  • W pilotażu aerodynamika to podstawa (Mad Max)
Odp: Poziom sportowy SMP
« Odpowiedź #16 dnia: Kwiecień 01, 2014, 00:04 »
Pomysł jest rewelacyjny choć trzeba się przyłożyć do mechanizmu naliczania punktów by uniknąć kilku kłopotów, jest to jednak chyba do wykonania. Jednym z rozwiązań jest wstępne szeregowanie wedle bieżacych punktów rankingu a następnie dodawanie czy odejmowanie punktów w relacji do zajętego miejsca z uwzględnieniem wag punktowych zawodników startujących. (Jeśłi mamy 20 zawodników w tym dwu topowych to w razie ich przegranej słabsi zyskują więcej niż zwykle bo 'nakładli lepszym' a w razie wyniku spodziewanego najlepsi nie nabija sobie nadmiernie punktów bo konkurencji wielkiej nie mieli).

Jego podstawową zaletą jest to, iż o wartości zawodów decydować będzie KTO startuje a nie gdzie.
Podstawową trudnością jest zaliczanie zawodów za granicą ale i to da się raczej skorelować z listą IGC (po związaniu naszych punktów w rankingiem IGC) lub innymi wspólczynnikami.

Dobry system tego typu ma wiele zalet - między innymi możliwość skalowanie dynamiki wzrostów/spadków.
Każde zawody o okreslonym standardzie będą atrakcyjne ze względu na to KTO startuje. I chyba o to chodzi. Ci co nie chcą dyskomfortu w szybowcach słabszej klasy nic nie tracą a wszyscy zyskują na mechanizmie porównawczym niezależnym od 'rangi zawodów'.

Tylko jak pisałem nieco pracy trzeba włożyć w model punktowy.

S

No tak, tylko że ani ten pomysł, ani Andrzeja nie zabezpieczy nas przed "perpetum mobile". Przy określonej koncentracji sprzętu i zawodników w jednej klasie możemy mieć dominację zawodników tylko jednej klasy, która nie zawsze może iść w parze z jakością.
MS

Mikołaj

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 146
  • Liked: 30
Odp: Poziom sportowy SMP
« Odpowiedź #17 dnia: Kwiecień 01, 2014, 14:54 »
Witam!

Absolutnie podzielam zdanie Tomka! Ciśnie mi się na usta stwierdzenie "co by tu jeszcze spier....ć" widząc te całe podchody.

Nie widzę absolutnie żadnych przesłanek by cokolwiek zmieniać w systemie rankingowym.
Łukasz! Jesteś najlepszym przykładem, że latając w klasie klub można zajmować najwyższe miejsca rankingowe i to w oparciu o zawody krajowe. Skoro dochowaliśmy się tylu Mistrzów w praktycznie wszystkich klasach i na dodatek mamy niezłe perspektywy na przyszłość to nie rozumiem po co "ulepszać" to co tak doskonale działa. Spójrzmy na naszą tegoroczną Reprezentację, wielu zawodników mających startować w tegorocznych MŚ to debiutanci z dużymi szansami na dobre lokaty.
A sam system rankingowy oparty jest na co najmniej dwóch sezonach więc proszę nie argumentować "niesprawiedliwości" tym, że zajmując wysoką lokatę dostało się mało punktów rankingowych skoro miało się 800 pkt straty do zwycięzcy. To czysta demagogia.

I na koniec, czy jest ktoś zdania, że Kadra a tym bardziej Reprezentacja jest przypadkowa i wynika z "niedoskonałości systemu rankingowego"?

wiktor256

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 94
  • Liked: 5
Odp: Poziom sportowy SMP
« Odpowiedź #18 dnia: Kwiecień 01, 2014, 18:59 »
Tyle dyskusji o listę rankingową, a tak na prawdę przeciętnemu pilotowi, oprócz satysfakcji, ona nic nie daje. Nawet bycie w kadrze nie wiąże się ze znaczącymi przywilejami. Problem nie jest w samej liście rankingowej, ale w tym że jest ona podstawowym kryterium wyboru do reprezentacji na MŚ i ME. Według regulaminu, pierwsze sześć osób na liście rankingowej ma automatycznie gwarantowany start w MŚ. A wybór klasy należy do pilota. Można sobie łatwo wyobrazić że pierwsze 6 miejsc LR zajmą piloci co nigdy nie startowali w SMPO, a zadeklarują się że chcą startować w MŚ w klasie otwartej czy 18-metrowej. I nikt nie może im tego zabronić. Regulamin powinien bronić przed taką sytuacją.

W zasadzie, powinny być dwie osobne listy rankingowe, pierwsza - Club + Std + 15m, oraz druga - 18m + otwarta + dwu-miejscowa. Każde zawody można zaszufladkować do jednej z tych grup. Jeżeli, ktoś chciałby reprezentować Polskę w klasie 15m oraz w 18m, musiałby uzbierać punkty rankingowe oddzielnie w obu tych listach. Lista rankingowa dawałaby prawo do udziału w MŚ i ME w odpowiadających klasach.

Pozdrawiam,
Wiktor



tomkrok

  • Członkowie Komisji Szybowcowej
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 531
  • Liked: 296
Odp: Poziom sportowy SMP
« Odpowiedź #19 dnia: Kwiecień 01, 2014, 20:23 »
Tyle dyskusji o listę rankingową, a tak na prawdę przeciętnemu pilotowi, oprócz satysfakcji, ona nic nie daje. Nawet bycie w kadrze nie wiąże się ze znaczącymi przywilejami. Problem nie jest w samej liście rankingowej, ale w tym że jest ona podstawowym kryterium wyboru do reprezentacji na MŚ i ME. Według regulaminu, pierwsze sześć osób na liście rankingowej ma automatycznie gwarantowany start w MŚ. A wybór klasy należy do pilota. Można sobie łatwo wyobrazić że pierwsze 6 miejsc LR zajmą piloci co nigdy nie startowali w SMPO, a zadeklarują się że chcą startować w MŚ w klasie otwartej czy 18-metrowej. I nikt nie może im tego zabronić. Regulamin powinien bronić przed taką sytuacją.
Pozdrawiam,
Wiktor

Masz rację Wiktor, że lista rankingowa tak naprawdę dotyczy niewielkiej grupy pilotów. Formalnie wybór reprezentacji może odbywać się tak jak napisałeś ale praktycznie nigdy tak się nie działo. Powtórzę się ale uważam, że nie ma sensu zmieniać czegoś co przynosi bardzo dobre wyniki sportowe polskim szybownikom.

Lukasz Blaszczyk

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 283
  • Liked: 78
  • www.lukaszblaszczyk.com
    • Sportowiec
Odp: Poziom sportowy SMP
« Odpowiedź #20 dnia: Kwiecień 05, 2014, 12:06 »
Chciałbym tylko nadmienić, że większość zawodników z grupy "jantarowej" szybko dopasowywała się do klas 18m/
OPEN. W zeszłym roku SMP OPEN Kornacki Łukasz wykazał się pięknym wynikiem na ASW22BL, wcześniej Łukasz Wójcik szybko przebranżowił się z jantarowca na pilota klas szybkich, Piotr Jarysz podobnie a Paweł Wojciechowski polubił LS8 z marszu i w pierwszym sezonie zdobył medal na EGC. Ogranicza nas sprzęt (każdy z nas ma chrapkę na coś bardziej "cool") i jego dostępność, doświadczenie pilotów jantarowców jest spore pozostaje tylko kwestia wlatania ;) Po za tym chodzą opinie że Jantar jest trudnym szybowcem, wszystko inne lata przyjemniej, lepiej się centruje i wygodnie siedzi. Więc o szybki progres w innych klasach bym się tak nie martwił, kwestia dostępności sprzętu - dlatego zadawalamy się Jantarami.

Pozdrawiam,

BL
www.lukaszblaszczyk.com

"Talent wins games, but teamwork and intelligence wins championships"

Partnerzy:
www.osiedleksiazenice.pl/
www.kontakt.io/
www.cnc-plus.de/

wiktor256

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 94
  • Liked: 5
Odp: Poziom sportowy SMP
« Odpowiedź #21 dnia: Kwiecień 05, 2014, 20:46 »
Moja propozycja rozdziału Listy Rankingowej jest tylko usankcjonowaniem tego że większość jantarowców ściga się między sobą, a "business class" między sobą.

Jednym z plusów takiego rozwiązania jest to że ilość mistrzostw Polski w każdej z tych grup nie miałaby żadnego znaczenia. Skończyłyby się wieczne niesnaski na ten temat. Można by zrobić SMP 18m, open, club, std, klapowe, itd.

Wiktor
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 05, 2014, 20:51 wysłana przez wiktor256 »

Lukasz Blaszczyk

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 283
  • Liked: 78
  • www.lukaszblaszczyk.com
    • Sportowiec
Odp: Poziom sportowy SMP
« Odpowiedź #22 dnia: Kwiecień 06, 2014, 08:21 »
SMPO/KZS Stalowa Wola będzie pierwszym miejscem od kilku dobrych lat gdzie obie grupy pilotów będą w pełnym składzie. Może tam zorganizować w trakcie dnia nielotnego (oby takich nie było wcale..) zebranie na ten temat i przeprowadzić pewnie nie łatwą dyskusję, tak żeby poznać troszkę więcej opinii i ustosunkować się w kilku tematach wspólnie. Bardzo dobrym fachowcem obok Wiktora jest Witek Czarnik, który też dokładnie zna model obliczeniowy naszego rankingu i wie jak pracują punkty. Na pewno warto by usłyszeć podczas takiego zebrania od Witka jaki wpływ mogą wywołać sugerowane zmiany modelu rankingowego itp.  Na forum wypowiada się 5% z zawodników w tym temacie czyta z pewnością znacznie więcej. Warto też usłyszeć zdania innych pilotów.

Pozdrawiam,

BL
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 06, 2014, 08:36 wysłana przez Lukasz Blaszczyk »
www.lukaszblaszczyk.com

"Talent wins games, but teamwork and intelligence wins championships"

Partnerzy:
www.osiedleksiazenice.pl/
www.kontakt.io/
www.cnc-plus.de/

MarekS

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 1 431
  • Liked: 285
  • W pilotażu aerodynamika to podstawa (Mad Max)
Odp: Poziom sportowy SMP
« Odpowiedź #23 dnia: Kwiecień 06, 2014, 11:37 »
Powtórzę się ale uważam, że nie ma sensu zmieniać czegoś co przynosi bardzo dobre wyniki sportowe polskim szybownikom.

Owszem, sukcesy mamy, ale w klasach 15, 18 i Std. W klasach Klub i Open praktycznie nie istniejemy w MŚ. Ostatni medal (srebrny) w Open został zdobyty ponad 10 lat temu przez Janusza Centkę. Od tamtej pory nasi zawodnicy zajmowali miejsca w II i III dziesiątce. Podobnie w klasie Klub, choć wszyscy mamy nadzieję, że wkrótce to się zmieni  :)

Oczywiście nie należy zmieniać tego, co dobrze działa tylko poprawić to co nie działa. W właśnie w tych klasach widać, że coś jednak nie działa.
MS

Lukasz Blaszczyk

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 283
  • Liked: 78
  • www.lukaszblaszczyk.com
    • Sportowiec
Odp: Poziom sportowy SMP
« Odpowiedź #24 dnia: Kwiecień 06, 2014, 12:10 »
Marek chciałbym zwrócić malutką uwagę na znaczenie słowa "MAMY". Gdyby zawodnik partycypował w 0% kosztów udziału i przygotowań - możemy użyć z dumą słowa "MAMY". Jak wygląda znaczenie tego słowa jeśli koszty udziału i przygotowań w 3/4 musi pokryć z własnej kieszeni lub zabezpieczyć środki (jak nie zabezpieczy - nie pojedzie albo się zadłuży). MA czy MAMY? Coś pomiędzy prawda ;)

Jeszcze inaczej przedstawia się sytuacja jak stanie się odwrotnie niż planowano, najlepiej spalić takiego zawodnika na stosie lub "na forum"? Zerknij na obrazek ;)

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/111f9f819f58c708.html
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 06, 2014, 12:14 wysłana przez Lukasz Blaszczyk »
www.lukaszblaszczyk.com

"Talent wins games, but teamwork and intelligence wins championships"

Partnerzy:
www.osiedleksiazenice.pl/
www.kontakt.io/
www.cnc-plus.de/

MarekS

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 1 431
  • Liked: 285
  • W pilotażu aerodynamika to podstawa (Mad Max)
Odp: Poziom sportowy SMP
« Odpowiedź #25 dnia: Kwiecień 06, 2014, 13:06 »
Tak, masz rację. Sukces ma wielu ojców a porażka jest sierotą.
MS

Lukasz Blaszczyk

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 283
  • Liked: 78
  • www.lukaszblaszczyk.com
    • Sportowiec
Odp: Poziom sportowy SMP
« Odpowiedź #26 dnia: Kwiecień 06, 2014, 13:29 »
Porażka ma również wielu ojców tylko oni się już do niej nie lubią przyznawać to naturalne przez co może się stać złem narodowym co w naszej mentalności ma odbicie jeszcze w przysłowiu "nic nie cieszy tak jak porażka kolegi" ;) Z punktu widzenia zawodnika wydaje mi się, że z porażek wyciągamy najwięcej wniosków. Staje się ona sierotą w profesjonalnym sporcie jeśli nie wyciągamy z niej nic albo ich unikamy tzn. jeśli zostawiamy ją samą sobie ;) Warto by się zastanowić nad PIRAMIDĄ SUKCESU w szybownictwie, albo nawet zacząć ją budować wtedy zobaczymy jakiś jest poziom sportowy i co na niego wpływa. Proponuje w dniu wolnym w Stalowej Woli ;)

http://0.tqn.com/d/tabletennis/1/0/a/L/-/-/pingpong_pyramid_success.gif
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 06, 2014, 14:11 wysłana przez Lukasz Blaszczyk »
www.lukaszblaszczyk.com

"Talent wins games, but teamwork and intelligence wins championships"

Partnerzy:
www.osiedleksiazenice.pl/
www.kontakt.io/
www.cnc-plus.de/

Lukasz Blaszczyk

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 283
  • Liked: 78
  • www.lukaszblaszczyk.com
    • Sportowiec
Odp: Poziom sportowy SMP
« Odpowiedź #27 dnia: Kwiecień 06, 2014, 18:48 »
Na szczęście latanie uszlachetnia, usta milczą ale za to dusza rwie jak szalona i niech tak pozostanie na wieki wieków AMEN ;)

http://www.sport.pl/tenis/1,134225,15752154,Puchar_Davisa__Awantura_na_konferencji_po_meczu_Janowicza.html
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 06, 2014, 18:58 wysłana przez Lukasz Blaszczyk »
www.lukaszblaszczyk.com

"Talent wins games, but teamwork and intelligence wins championships"

Partnerzy:
www.osiedleksiazenice.pl/
www.kontakt.io/
www.cnc-plus.de/

tomkrok

  • Członkowie Komisji Szybowcowej
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 531
  • Liked: 296
Odp: Poziom sportowy SMP
« Odpowiedź #28 dnia: Kwiecień 06, 2014, 22:47 »
Powtórzę się ale uważam, że nie ma sensu zmieniać czegoś co przynosi bardzo dobre wyniki sportowe polskim szybownikom.

Owszem, sukcesy mamy, ale w klasach 15, 18 i Std. W klasach Klub i Open praktycznie nie istniejemy w MŚ. Ostatni medal (srebrny) w Open został zdobyty ponad 10 lat temu przez Janusza Centkę. Od tamtej pory nasi zawodnicy zajmowali miejsca w II i III dziesiątce. Podobnie w klasie Klub, choć wszyscy mamy nadzieję, że wkrótce to się zmieni  :)

Oczywiście nie należy zmieniać tego, co dobrze działa tylko poprawić to co nie działa. W właśnie w tych klasach widać, że coś jednak nie działa.

Gwoli ścisłości - w klasie klub na przestrzeni ostatnich lat nie istnieliśmy raz - konkretnie ostatnie WGC w Argentynie. Co do klasy open to zgoda.

comah

  • Członkowie Komisji Szybowcowej
  • Aktywny użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 150
  • Liked: 10
Odp: Poziom sportowy SMP
« Odpowiedź #29 dnia: Kwiecień 07, 2014, 00:18 »
W zasadzie, powinny być dwie osobne listy rankingowe, pierwsza - Club + Std + 15m, oraz druga - 18m + otwarta + dwu-miejscowa.

To jest właśnie rozwiązanie na które nas nie stać. W ten sposób sankcjonujesz tzw. biznes klasę, do której dostęp jest ograniczony kryterium dochodowym. Efekt będzie taki, że w jednej grupie ludzie będą się zabijać o wyniki, bo będą ich setki, a w drugiej  ze 30 pilotów spokojnie będzie sobie rywalizowało o 3 gwarantowane miejsca na MŚ. Jestem przekonany, że to nie jest rozwiązanie na polskie warunki a obecny system jest dobry.

Dla uzasadnienia użyję przykładu. Na ostatnie WGC w klapówkach w Uvalde miał jechać Krzysiek Łuniewski z miejsca rezerwowego, ale decyzją trenera w klasie 18-metrowej został wystawiony Łukasz Wójcik. Osobiście się z tym nie zgadzałem i wydawało mi się, że zawodnik bez doświadczenia na 18-metrowym szybowcu nie ma w tej klasie szans na dobry wynik. Okazało się, że nie mam racji a wynik (2. miejsce na MŚ!) jaki osiągnął Łukasz wzbudza podziw. Nie chcę tu przeciwstawiać sportowej klasy obu zawodników a jedynie wykazać, że talent i umiejętności przede wszystkim a doświadczenie na typie, czy w klasie dopiero na kolejnym miejscu.

Rozwiązanie z dwoma rankingami jest podobne do systemu niemieckiego gdzie do każdej klasy WGC, czy EGC kwalifikuje się z odpowiedniej klasy Mistrzostw Niemiec. Różnica polega na tym, że nas jest ponaddziesięciokrotnie mniej, o potencjale ekonomicznym nie wspominając.

Pozdrawiam

Artur