Forum.Szybowce.Com
Sekcja Szybowcowa => SZYBOWCE => Wątek zaczęty przez: ML2 w Luty 09, 2013, 17:39
-
Podczas spotkania szybowników w Lesznie, Piotr Jarysz zadał ciekawe pytanie - czy dobrym kierunkiem dla rozwoju polskiego szybownictwa jest rozwój klasy 15-metrowej kosztem klasy standard?
Od 2012 roku zamiast Szybowcowych Mistrzostw Polski klasy Standard (dotychczas zdominowanych przez Jantary Standard 2/3 + kilka nowoczesnych standardów), organizowane są Szybowcowe Mistrzostwa Polski w klasie 15-metrowej, która obejmuje oprócz starych i nowych szybowców klasy standard, także szybowce klasy 15-metrowej starszej generacji (np. LS 6, ASW 20) ale bez prawa startu dla nowoczesnych 15tek.
-
Podczas spotkania szybowników w Lesznie, Piotr Jarysz zadał ciekawe pytanie - czy dobrym kierunkiem dla rozwoju polskiego szybownictwa jest rozwój klasy 15-metrowej kosztem klasy standard?
Od 2012 roku zamiast Szybowcowych Mistrzostw Polski klasy Standard (dotychczas zdominowanych przez Jantary Standard 2/3 + kilka nowoczesnych standardów), organizowane są Szybowcowe Mistrzostwa Polski w klasie 15-metrowej, która obejmuje oprócz starych i nowych szybowców klasy standard, także szybowce klasy 15-metrowej starszej generacji (np. LS 6, ASW 20) ale bez prawa startu dla nowoczesnych 15tek.
Pytanie moim zdaniem jest wyrwane nieco z kontekstu. Należałoby przede wszystkim zastanowić się jaki jest cel rozgrywania zawodów? Jedni twierdzą, że głównym celem jest wyłonienie Mistrza Polski. Ja się z tym nie zgadzam. Naszym głównym celem, tak jak to określił wczoraj Trener Kadry, jest przede wszystkim rozwój dyscypliny jako takiej. Danie możliwości rozwoju wszystkim zainteresowanym. Dlatego uważam, że nie należy ograniczać liczby zawodów rangi MP, a wręcz przeciwnie.
Poprzez sztuczne ograniczenie współczynników w klasie 15m do LS6 zablokowano jednocześnie rozwój tej klasy.
Moim zdaniem w naszych dyskusjach ścierają się w zasadzie 2 koncepcje rozwoju naszej dyscypliny:
Pierwsza koncepcja: ograniczenie liczby rozgrywanych SPM przy jednoczesnym poszerzeniu zakresu współczynników dopuszczonych szybowców.
Druga koncepcja: zwiększenie liczby rozgrywanych SPM przy jednoczesnym zawężeniu zakresu współczynników.
Pierwsza jest słuszna w sytuacji gdy mamy ograniczoną liczbę zawodników i dostępnego sprzętu. Tak jest np. w Australii, USA, na Słowacji i Czechach i rozgrywa się często klasy "miksowane".
Ostatnie lata pokazały jednak, że w Polsce mamy na szczęście (jeszcze) do czynienia z sytuacją odwrotną. Mamy stosunkowo dużą liczbę zawodników chętnych do startu w MP oraz również dużą liczbę sprzętu.
Moim zdaniem właśnie dlatego powinniśmy wybrać koncepcję drugą. Pierwsza to odgórne, administracyjne ograniczanie naturalnego rozwoju dyscypliny. Nic nie daje, oprócz dobrego samopoczucia Mistrza Polski.
Jestem za rozgrywaniem docelowo MP w klasach:
- Klub
- Standard "old" czyli Klub z wodą
- 15m
- 18m
- Open.
Od razu odpowiem ew. oponentom na ich zarzuty:
1. Nie da się umieścić w kalendarzu, przy dodatkowo rozgrywanych zawodach EGC i WGC, tak dużej liczby zawodów.
Odpowiadam: da się. Należy połączyć zawody np. Open i Klub rozgrywać w jednym terminie oraz Standard i 18m. Mamy wówczas 3 terminy.
2. Nie mamy tylu szybowców 15m
Odpowiadam: mamy. Nowoczesnych szybowców o rozpiętości 15m jest w Polsce 19 szt + potencjalnie kolejnych 18 po dorobieniu końcówek.
3. Brak odpowiedniej liczby holówek spowoduje, że zawody łączone mogą się nie odbyć.
Odpowiadam: liczba zawodników w poszczególnych klasach powinna być ograniczona do 50. Wówczas maksymalna liczba zawodników w 2 klasach wyniesie 100. Takie zawody da się z powodzeniem obsłużyć.
4. Spadnie frekwencja na zawodach niższej klasy czyli KZS.
Odpowiadam: dobre KZS i tak się obronią. Przykład Ostrowa, Nitry i Prievidzy o tym świadczą. Poza tym ograniczenie liczby zawodników MP do 50 wymusi jednocześnie konieczność uzyskania wyższej pozycji rankingowej a tą będzie można uzyskać na KZSach.
Czy są jeszcze jakieś "przeciw"? Zastanówmy się czy nie byłaby to słuszna koncepcja.
-
Jestem za rozgrywaniem docelowo MP w klasach:
- Klub
- Standard "old" czyli Klub z wodą
- 15m
- 18m
- Open.
...
Czy są jeszcze jakieś "przeciw"? Zastanówmy się czy nie byłaby to słuszna koncepcja.
Według mnie to bardzo słuszna koncepcja! Szkoda tylko, że klasa śiatowa się skończyła.
Taki podział na klasyjest bardzo klarowny i jeśli taki układ został by przyjęty na stałe to jestem pewien, że przybędzie trochę szybowców 15m starszej generacji i spokojnie będą rozgrywać się zarówno MP std i 15m bez sztucznego łączenia ich.
pozdrawiam
Piotrek
-
Jedni twierdzą, że głównym celem jest wyłonienie Mistrza Polski. Ja się z tym nie zgadzam. Naszym głównym celem, tak jak to określił wczoraj Trener Kadry, jest przede wszystkim rozwój dyscypliny jako takiej. Danie możliwości rozwoju wszystkim zainteresowanym. Dlatego uważam, że nie należy ograniczać liczby zawodów rangi MP, a wręcz przeciwnie.
Czy ktoś może mi wytłumaczyć, w jaki sposób SMP w klasie XX rozwijają dyscyplinę bardziej niż KZS w klasie XX?
-
Jedni twierdzą, że głównym celem jest wyłonienie Mistrza Polski. Ja się z tym nie zgadzam. Naszym głównym celem, tak jak to określił wczoraj Trener Kadry, jest przede wszystkim rozwój dyscypliny jako takiej. Danie możliwości rozwoju wszystkim zainteresowanym. Dlatego uważam, że nie należy ograniczać liczby zawodów rangi MP, a wręcz przeciwnie.
Czy ktoś może mi wytłumaczyć, w jaki sposób SMP w klasie XX rozwijają dyscyplinę bardziej niż KZS w klasie XX?
Tak.
1. Rozwój dyscypliny jest ścisłe związany z dostepem/zakupem odpowiedniego sprzętu. Aby poszczególne klasy rozwijały się w sposób harmonijny potrzebne są inwestycje. Decyzje zakupowe podejmowane są zwykle na czas dluzszy niż 1 sezon, zwykle 3 do 5. Aby podjąć odpowiednia decyzje o zakupie tego czy innego szybowce muszę mieć pewność, że będę mógł startować na tym szybowcu w zawodach. Jedynie zawody rangi MP dają mi taka pewność, gdyż o organizacji KZS decydują samodzielnie AR i nikt mi nie zagwarantuje że zawody w klasie xxx bedą organizowane w dłuższym horyzoncie czasowym.
2. Według RLR zawody rangi KZS są niżej punktowane niż MP i w związku z tym klasa, która nie ma swoich MP nie będzie się rozwijała, co zresztą widać po dynamice rozwoju klasy 15m w Polsce... w przeciwieństwie np do klasy 18...
Pozdrawiam
-
Popieram pozycje Marka, nie kazdy musi brac udzial we wszystkich mistrzostwach (choc pewno kazdy by chcial ;) ).
A rozwoj szybownictwa polega na lataniu!
Andy
-
Czy ktoś może mi wytłumaczyć, w jaki sposób SMP w klasie XX rozwijają dyscyplinę bardziej niż KZS w klasie XX?
Cześć,
No i jak Wojtek? Wytłumaczono Tobie?
A co powiesz członkowi AP, który wydał 50 tysięcy EURO i po trzech sezonach dowiedział się że z 3 SMP został mu się tylko jeden start? Co mi powiesz? Może oddasz mi parę koła jako konsekwencje waszej decyzji?
Żaden z członków KS nie wydał kasy na szybowiec i może nie rozumie tego.
Pozdrawiam
Żółw
-
Witam,
Wydaje się, że pomysł Marka ma sens.
Dyskutowaliśmy o tym w Lesznie (z Markiem przy śniadaniu) i małym argumentem na "nie" jest "rozpływanie się" najlepszych zawodników po różnych klasach (zwłaszcza jeżeli zawody będą rozgrywane w tym samych czasie). Tym samym proces "uczenia się od najlepszych" może nie wypalić...
Z drugiej strony trudno uczyć się od mistrza latając na szybowcu znacznie odbiegającym osiągami (czyli przy dużej rozpiętości współczynników), gdyż widzimy go najczęściej tylko raz na trasie i potem wieczorem w barze ;)
Pozrawiam,
Zbyszek Nieradka
-
Witam,
Wydaje się, że pomysł Marka ma sens.
Dyskutowaliśmy o tym w Lesznie (z Markiem przy śniadaniu) i małym argumentem na "nie" jest "rozpływanie się" najlepszych zawodników po różnych klasach (zwłaszcza jeżeli zawody będą rozgrywane w tym samych czasie). Tym samym proces "uczenia się od najlepszych" może nie wypalić...
Z drugiej strony trudno uczyć się od mistrza latając na szybowcu znacznie odbiegającym osiągami (czyli przy dużej rozpiętości współczynników), gdyż widzimy go najczęściej tylko raz na trasie i potem wieczorem w barze ;)
Witam,
Osobiście uważam, że przy odpowiednim łączeniu klas, tak jak Marek zaproponował wcześniej problem "rozpływania się" zawodników będzie naprawdę marginalny, zwłaszcza, że i tak nikt nie będzie raczej miał ambicji startu we wszystkich klasach.
Jest szansa na to, że pojawi się w kraju trochę więcej szybowców różnych klas kiedy wykrystalizuje się podział i ludzie będą mogli zaplanować zakup na kilka lat w przód. Więcej szybowców to potencjalnie więcej zawodników, którzy będą musieli też startować w KZS żeby uzyskać punkty do rankingu żeby później móc wystartować w SMP więc nie ma się co martwić tym, że nie będzie chętnych na KZS. Więcej ludzi to więcej latania czyli jak by nie patrzeć rozwój dyscypliny.
pozdrawiam
-
Witam,
Wydaje się, że pomysł Marka ma sens.
Dyskutowaliśmy o tym w Lesznie (z Markiem przy śniadaniu) i małym argumentem na "nie" jest "rozpływanie się" najlepszych zawodników po różnych klasach (zwłaszcza jeżeli zawody będą rozgrywane w tym samych czasie). Tym samym proces "uczenia się od najlepszych" może nie wypalić...
Z drugiej strony trudno uczyć się od mistrza latając na szybowcu znacznie odbiegającym osiągami (czyli przy dużej rozpiętości współczynników), gdyż widzimy go najczęściej tylko raz na trasie i potem wieczorem w barze ;)
Pozrawiam,
Zbyszek Nieradka
Może zatem spróbujmy zebrać wszystkie za i przeciw. To, co mi osobiście przychodzi do głowy to:
ZA:
1. Możliwość płynnego awansu zawodników do innych klas w miarę nabierania doświadczenia i zwiększania swoich możliwości finansowych. Obecnie są w Polsce tylko 2 liczące się klasy: Jantar Std i ASG29. Między nimi jest prawdziwa przepaść finansowa i osiągowa. Ambitny zawodnik ma do wyboru - albo startować w bardzo dobrze obsadzonych zawodach Klub, Standard albo.... no właśnie jeśli ma kasę to kupuje sobie wyczynową osiemnastkę. Ktoś, kto zakupi szybowiec ze średniej półki (jest cały wachlarz takich szybowców do wyboru) właściwie nie ma gdzie startować, jest zmuszony "przyczepić" się do Standardów lub Open.
2. Zmniejszenie rozpiętości współczynników pozwoli na lepsze porównanie zawodników.
3. Możliwość startu w 2 MP dla większości szybowców. Pod warunkiem dopuszczenia 2M i J2B do klasy 18m.
4. Większa specjalizacja zawodników w poszczególnych klasach. Brak "konieczności" startowania w innych klasach tylko dla poprawienia pozycji rankingowej. W przypadku łączonych klas Open i Klub oraz 18m i Standard "Old" będzie to wręcz niemożliwe.
5. Dopuszczenie większej liczby zawodników i szybowców do rywalizacji na najwyższym poziomie.
6. inne.............
PRZECIW:
1. Degradacja tytułu MP. Gorsze samopoczucie zwycięzcy i w ogóle medalistów MP.
2. Więcej pracy dla Komisji Szybowcowej.
3. Większe wymagania dla organizatorów. Organizacja MP w 2 klasach wymaga dużego lotniska i doświadczonej ekipy.
4. Spadek frekwencji na KZS. Tutaj można dyskutować. Dobre KZS zawsze się obronią, poza tym ograniczenie liczby startujących do 50 w każdej klasie wymusi konieczność startu na zawodach niższej rangi.
5. inne..........
Proszę o zgłaszanie wszystkich ZA i PRZECIW, abyśmy mogli je po kolei omawiać. Na koniec trzeba się zastanowić która strona przeważa.
Jeszcze jedna ważna sprawa: czas na jaki powinny być wprowadzone ewentualne zmiany. Tu nie może być mowy o 1, 2 czy 3 sezonach, ale moim zdaniem zmiany powinny obowiązywać przez okres znacznie dłuższy. Dłuższy nawet niż kadencja KS (4 lata).
-
Może zatem spróbujmy zebrać wszystkie za i przeciw. To, co mi osobiście przychodzi do głowy to:
ZA:
<...>
PRZECIW:
1. Degradacja tytułu MP. Gorsze samopoczucie zwycięzcy i w ogóle medalistów MP.
2. Więcej pracy dla Komisji Szybowcowej.
3. Większe wymagania dla organizatorów. Organizacja MP w 2 klasach wymaga dużego lotniska i doświadczonej ekipy.
4. Spadek frekwencji na KZS. Tutaj można dyskutować. Dobre KZS zawsze się obronią, poza tym ograniczenie liczby startujących do 50 w każdej klasie wymusi konieczność startu na zawodach niższej rangi.
5. inne..........
<..>
Cześć.
Zupełnie nie rozumiem dlaczego nie rozgrywać MP15 i MP18, nawet jeśli startuje w nich niewielu zawodników. Przypomnę, że MP w Światowej grane były jeśli tylko uzbierało się 10 zawodników. A KZSy (i to dające grube punkty rankingowe!!!) rozgrywa się nawet przy 7 zawodnikach. Na to nikt nie zwraca uwagi??
Nie zgadzam się więc z tezą o "degradacji" tytułu. Stosujmy równe zasady.
W żeglarstwie zawody rozgrywają się w kilkunastu klasach, w boksie jest podział na kategorie wagowe, a dodatkowo jeszcze na kilka federacji. Taka specyfika.
Po to jest tytuł Mistrza Polski w klasie Klub, Standard, Otwartej, 15 czy 18 metrowej - żeby było wiadomo z kim i na czym zawodnik rywalizował. Jeśli któryś tytuł faktycznie okaże się "nieprestiżowy", to na takie zawody ludzie przestaną jeździć (choć pokażcie mi kogoś kto nie chce mieć złotego medalu MP). A może przeciwnie - jeśli zobaczą szansę "łatwego" zdobycia tytułu, to zaczną pożyczać lub kupować szybowce danej klasy - i zniknie problem, że mamy za mało 15tek czy 18tek. Dajmy szanse naturze człowieka.
Była już próba wymyślenia zawodów o tytuł Mistrza Wszechklas, z wyrównaniem warunków dla wszystkich - rozgrywane były na szybowcu PW5. Idea wspaniała. ale tak się składa, że ta klasa właśnie umarła śmiercią (prawie) naturalną.
Prawdą jest tylko to, że więcej zawodów, to więcej pracy dla KS, a łączenie kilku MP to większe wyzwanie dla organizatorów. Ale to także większa konkurencja wśród oferentów. Większa konkurencja, to potencjalny spadek (lub powstrzymanie wzrostu) kosztu udziału w zawodach, a to z kolei daje szansę na większą liczbę chętnych do startu. Jeśli nie będą mogli dostać się bezpośrednio na MP, to poprawi to frekwencję na KZS-ach.
ERGO. Największym i być może jedynym problemem jest zmotywowanie i pomoc dla KS, żeby "chciało im się chcieć" aktywnie moderować i koordynować dużą liczbę zawodów.
Widzę inny problem - holówki, których zaczyna bardzo brakować.
Ale właśnie organizacja dużej ilości imprez, pozwoli na inwestycje w nowszy i bardziej ekonomiczny sprzęt, który zarobi na siebie. Z samego latania w aeroklubie holówka się nie spłaci - a jeśli w najbliższym czasie nie zaczniemy myśleć o tym problemie, to za dwa-trzy-pięć lat obudzimy się z ręką w ... pustym hangarze.
-
A ile wynikow moze zglosic zawodnik do rankingu? Jesli jak dotad 2 to proponowana zmiana nic nie wnosi.
Pozdrawiam
-
Witajcie,
Moim zdaniem rozgrywanie tak dużej liczby MP nie ma sensu. Mistrzostwa Polski to zawody, które mają swoją rangę i ściganie się w 7 osób to jakieś nieporozumienie. Klasa światowa nie jest dobrym przykładem, gdyż upadła, nie przyjmując się na "rynku". Dlaczego mimo, że jest wystarczająca ilość PW-5, zawody nie mogą się rozegrać?
Porównanie z żaglówkami to także niezbyt trafiony pomysł. To tak, jakby w Grand Prix dopuścić szybowce różnych klas... Trochę inne zasady.
Rozgrywanie 5-6 MP byłoby dobrym pomysłem, gdybyśmy mieli tyle szybowców co Niemcy. Naszym ogromnym atutem jest to, że możemy się uczyć od najlepszych pilotów na świecie. Jeżeli pozwolimy rozpłynąć się naszym Mistrzom po różnych klasach stracimy możliwość podglądania ich!!! Uważam, że jest to realne zagrożenie dla poziomu latania w naszym kraju.
W Polsce spokojnie możemy rozgrywać 2-3 klasy dobrze obsadzonych, odpowiednio liczebnych MP: Klub i Mix lub Klub, 15M i Mix.
Ilość czy jakość? Ja stawiam na jakość.
Pozdrawiam,
Tosiek
-
Cześć Marek,
Twoja propozycja na rozdzielenie SMP 15 na "old" i "new", oraz utrzymanie SMP 18m daje możliwość znacznej części szybowców 18m na 3-krotny udział w SMP. Według mnie jest to niesprawiedliwe względem właścieli jantarów std którzy mają dwa SMP.
Rozdział klas jakie zaproponowałeś mają tą dobrą stronę że jest wyraźna różnica w osiągach szybowców przez nie reprezentowana, z wyjątkiem klas 18m i otwartej. Głównym argumentem na usunięcie SMP 18m z kalendarza zawodów było to że była to powtórka SMPO, a to raczej nie zmieni się w najbliższym czasie.
Zakładając rozdział SMP 15m na "old" i "new", jaki jest Twój argument za utrzymaniem SMP 18m?
Wiktor Koźlik
-
Witajcie,
Moim zdaniem rozgrywanie tak dużej liczby MP nie ma sensu. Mistrzostwa Polski to zawody, które mają swoją rangę i ściganie się w 7 osób to jakieś nieporozumienie. Klasa światowa nie jest dobrym przykładem, gdyż upadła, nie przyjmując się na "rynku". Dlaczego mimo, że jest wystarczająca ilość PW-5, zawody nie mogą się rozegrać?
Porównanie z żaglówkami to także niezbyt trafiony pomysł. To tak, jakby w Grand Prix dopuścić szybowce różnych klas... Trochę inne zasady.
Rozgrywanie 5-6 MP byłoby dobrym pomysłem, gdybyśmy mieli tyle szybowców co Niemcy. Naszym ogromnym atutem jest to, że możemy się uczyć od najlepszych pilotów na świecie. Jeżeli pozwolimy rozpłynąć się naszym Mistrzom po różnych klasach stracimy możliwość podglądania ich!!! Uważam, że jest to realne zagrożenie dla poziomu latania w naszym kraju.
W Polsce spokojnie możemy rozgrywać 2-3 klasy dobrze obsadzonych, odpowiednio liczebnych MP: Klub i Mix lub Klub, 15M i Mix.
Ilość czy jakość? Ja stawiam na jakość.
Pozdrawiam,
Tosiek
Pogląd, ż nie mamy odpowiedniej liczby szybowców w klasach 15m i 18m to mit. Mit przekazywany przez kilka lat z ust do ust, ale mający się nijak do rzeczywistości.
Nowoczesnych szybowców o rozpiętości 15m mamy w Polsce 19 szt. Kolejne 18 szt. to potencjalne szybowce 18m, do których można dorobić końcówki.
Szybowców w klasie 18m jest w Polsce 32 szt. (klapowych i bezklapowych).
Na życzenie mogę przesłać wykaz tych szybowców wraz z nazwiskami właścicieli.
Możemy z powodzeniem rozgrywać MP w klasach 15m i 18m z frekwencją 20 - 30 szybowców. W przyszłych latach zapewne dużo więcej.
Przykład klasy 18m to potwierdza. Na I SMP18m rozgrywanych w 2008r. w Pile zebraliśmy zaledwie 11 uczestników. W roku 2011 było ich 31, a w zeszłym roku SMP18m liczyły 49 szybowców!!! W ciągu 5 lat przybyło w Polsce ponad 20 osiemnastek.
Jestem przekonany, że podobnie eksploduje klasa 15m pod warunkiem, że nie będzie sztucznie hamowana, że będzie zapewnienie ze strony KS, że klasa nie zostanie zlikwidowana po paru latach, tak jak to się mówi o klasie 18m...... Nawiasem mówiąc, jak może komuś przyjść do głowy likwidacja klasy, w które mamy 2 Mistrzów Świata i frekwencję na poziomie 49 szybowców???????? To jest Polski paradoks.
Pozdrawiam,
-
Cześć Marek,
Twoja propozycja na rozdzielenie SMP 15 na "old" i "new", oraz utrzymanie SMP 18m daje możliwość znacznej części szybowców 18m na 3-krotny udział w SMP. Według mnie jest to niesprawiedliwe względem właścieli jantarów std którzy mają dwa SMP.
Rozdział klas jakie zaproponowałeś mają tą dobrą stronę że jest wyraźna różnica w osiągach szybowców przez nie reprezentowana, z wyjątkiem klas 18m i otwartej. Głównym argumentem na usunięcie SMP 18m z kalendarza zawodów było to że była to powtórka SMPO, a to raczej nie zmieni się w najbliższym czasie.
Zakładając rozdział SMP 15m na "old" i "new", jaki jest Twój argument za utrzymaniem SMP 18m?
Wiktor Koźlik
Cześć Wiktor!
Tam, zza oceanu optyka jest pewnie inna ;)
Klasa 18m jest w pewnym sensie powtórką z klasy Open dlatego, że dopuszczono w niej start szybowców 15m. Jeśli zrobimy oddzielne MP15m to taka sytuacja nie będzie miała miejsca.
Argument za utrzymaniem MP18m jest więc taki, że nie ma już argumentu, że jest to powtórka z Open, mamy 2 Mistrzów Świata i Mistrza Europy, możemy się wręcz specjalizować w tej klasie, co zresztą ma miejsce oraz, że przyciąga ona ponad 40 zawodników. Tego nie można zmarnować.
Pozdrawiam serdecznie.
-
Skąd wziąłeś Marku 49 szybowców w zeszłym roku w Częstochowie? 32 to tak, sprawdź jeszcze raz:)
Zastanówmy się ile mamy topowych szybowców w poszczególnych klasach:
Club - duuużo,
STD - kilka,
15M - dwa,
18M - około dwadzieścia,
Open - trzy,
2M - jeden - będą dwa.
Ile w takim razie możemy rozgrywać MP?
Łukasz
-
Skąd wziąłeś Marku 49 szybowców w zeszłym roku w Częstochowie? 32 to tak, sprawdź jeszcze raz:)
Zastanówmy się ile mamy topowych szybowców w poszczególnych klasach:
Club - duuużo,
STD - kilka,
15M - dwa,
18M - około dwadzieścia,
Open - trzy,
2M - jeden - będą dwa.
Ile w takim razie możemy rozgrywać MP?
Łukasz
Sorry, źle spojrzałem w Soaringspot. Faktycznie było 32 startujących, a te 49 to w 2 klasach.
Ja zaproponowałem inny podział:
Club - duuuużo
Standard "old" - duuuuużo
15m - 19szt + potencjalnie 18szt. (klapowe i bezklapowe)
18m - 32 szt.
Open - kilka sztuk z potencjałem wzrostowym (jeśli stworzymy odpowiednie warunki)
2M - będą 4szt w tym roku (duży potencjał wzrostu w następnych latach)
Jak myślisz, dlaczego jest tak mało w Poslsce prawdziwych szybowców 15m? Dlaczego są rzadziej kupowane niż osiemnastki pomimo ceny średnio o połowę niższej? Dlaczego wielu pilotów woli pozostać przy Jantarze zamiast kupować nowocześniejszego standarda lub piętnastkę?
Może spróbujmy odpowiedzieć sobie na te pytania.
Pozdrawiam,
-
W dalszym ciągu wolę postawić na jakość i naukę od najlepszych, nawet na trochę gorszym sprzęcie...
Ja mając połowę pieniędzy na ASG kupiłbym Standarda lub Klapówkę bez zastanowienia.
Niech się wypowiedzą Ci, którzy chcieli lub chcą kupić tego typu szybowce.
-
W dalszym ciągu wolę postawić na jakość i naukę od najlepszych, nawet na trochę gorszym sprzęcie...
Ja mając połowę pieniędzy na ASG kupiłbym Standarda lub Klapówkę bez zastanowienia.
Niech się wypowiedzą Ci, którzy chcieli lub chcą kupić tego typu szybowce.
I na jakich zawodach byś na nich startował? Z Jantarami, czy w Otwartej? A może w KZS?
ok. Pewnie byś sobie dał radę na jednych i na drugich, ale większość pilotów z mniejszym doświadczeniem zadaje sobie proste pytanie: "po co przepłacać" :D Chyba taka reklama proszku do prania była....
W ten sposób sztucznie hamujemy rozwój dyscypliny. Wielu zatrzymuje się na etapie Jantara bo nie widzą sensu.
Pozdrawiam,
-
Jasne, cenne argumenty. Na Standardzie lub 15tce mógłbym latać w Mixach, nie widzę przeszkód.
Jeżeli faktycznie tyle osób zastanawia się nad zakupem tych szybowców niech mnie tutaj przekona.
Mi też chodzi o to, że obecnie SMP18 = SMPO i SMPClub było/jest bardzo podobne do SMPStd.
Może prościej stworzyć 3 klasy:
- Club
- Open
- coś pomiędzy
tak, żeby każdy właściciel prywatnego szybowca miał coś dla siebie.
Ważne jest także to, żeby zachować równe szanse rankingowe.
-
Jasne, cenne argumenty. Na Standardzie lub 15tce mógłbym latać w Mixach, nie widzę przeszkód.
Jeżeli faktycznie tyle osób zastanawia się nad zakupem tych szybowców niech mnie tutaj przekona.
Mi też chodzi o to, że obecnie SMP18 = SMPO i SMPClub było/jest bardzo podobne do SMPStd.
Może prościej stworzyć 3 klasy:
- Club
- Open
- coś pomiędzy
tak, żeby każdy właściciel prywatnego szybowca miał coś dla siebie.
Ważne jest także to, żeby zachować równe szanse rankingowe.
No właśnie. Coś "pomiędzy". Jeśli wstawimy zawody w 1 klasie np. 15m lub Standard lub Standard ograniczona albo poszerzona, obojętnie, to mamy taką rozpiętość współczynników, że wynik sportowy jest wypaczony, a w dużej mierze zależy od task settera.
Jak byśmy nie patrzyli to i tak cała ta nasza dyskusja sprowadza się do dylematu:
- czy zwiększać liczbę MP i jednocześnie zawężać współczynniki, czyli de facto ograniczać wpływ czynnika zewnętrznego na wynik,
- czy zmniejszać liczbę MP i jednocześnie poszerzać zakres współczynników.
Musimy zdecydować który kierunek jest właściwszy w naszej sytuacji.
Ja uważam, że jeśli się tylko da, czyli jeśli są chętni zawodnicy i odpowiednia ilość sprzętu to oczywiście powinniśmy zwiększać liczbę MP. Jeśli za dziesięć, dwadzieścia lat liczba chętnych do współzawodnictwa zacznie spadać, wtedy możemy rozważać ograniczenie liczby MP.
Pozdrawiam,
-
Witam,
@ Marek, przy kalkulacji ilości szybowców 18m proponuję liczyć te, które mają szansę na dobry wynik. Moim zdaniem to ASG i V2X i aktualnie jest ich ok. 10 szt., zatem te 32 to duuża przesada. Jeśli ktoś uważa inaczej to proponuję mu start na V2, LS6, LS8, Lak17 i obalenie mej tezy.
Uważam też, że ww miałyby bardziej wyrównane szanse w klasie 15m. Tutaj już element obciążenia powierzchni nie odgrywa takiej roli jak w 18-tkach.
Reasumując, propozycja trzech klas:
club
15 mix
open
oraz możliwość zgłoszenia jedego (najlepszego) wyniku do rankingu jest najbardziej sprawiedliwa pod względem sportowym i zapewnia rozwój poprzez zasypanie aktualnej dziury między Jantar std i ASG.
Pozdrawiam,
-
Witam,
@ Marek, przy kalkulacji ilości szybowców 18m proponuję liczyć te, które mają szansę na dobry wynik. Moim zdaniem to ASG i V2X i aktualnie jest ich ok. 10 szt., zatem te 32 to duuża przesada. Jeśli ktoś uważa inaczej to proponuję mu start na V2, LS6, LS8, Lak17 i obalenie mej tezy.
Uważam też, że ww miałyby bardziej wyrównane szanse w klasie 15m. Tutaj już element obciążenia powierzchni nie odgrywa takiej roli jak w 18-tkach.
Reasumując, propozycja trzech klas:
club
15 mix
open
oraz możliwość zgłoszenia jedego (najlepszego) wyniku do rankingu jest najbardziej sprawiedliwa pod względem sportowym i zapewnia rozwój poprzez zasypanie aktualnej dziury między Jantar std i ASG.
Pozdrawiam,
Bogdan,
Poniżej jest wykaz wszystkich szybowców 18m, jakie naliczyłem w zeszłym roku:
Klapówki:
1. Kadrowy ASG29 - PL
2. ASG29 - MC
3. ASG29 - 29L
4. ASG29 - DT
5. Ventus 2cxT - A2
6. ASG29 - HD
7. ASG29 - ZB
8. Ventus 2cxT - JR
9. Lak 17B - 77
10. Ventus - MM
11. ASG29 - CEI
12. Ventus 2cxM - BN
13. Ventus 2cxM - KO
14. ASH26 - MS
15. ASG29 - C65
16. ASG29 - KOS
17. Ventus - JK
18. ASG29 - PES
19. LAK17A - JOU
20. LAK17B - Grudziądz?
21. LS6 - Biały
Bezklapowe:
1. Discus 2cT - ECC
2. LS8 - MP
3. LAK19 - AD
4. LAK19 - KL
5. LAK19 - HM
6. LAK19 - DC
7. LAK19 - LS
8. LS6 - Biederman
9. LAK19 - SiS
10. LS8 - AW
Znowu. Rozmawiamy opierając się na niesprawdzonych informacjach. Ktoś kiedyś powiedział, że jest 10 osiemnastek i na tym opieramy wnioski. Jak widzisz, jak się dobrze policzy to jest ponad 20.
Dlaczego jesteś za opcją poszerzania zakresu współczynników na zawodach? Jak mają się porównywać ze sobą piloci startujący na Dianie2 i na Jantarze Std ? Wytłumacz mi to?
Pozdrawiam,
-
Marek,
podtrzymuję swoją tezę. Szansę na dobry wynik w klasie 18m mają szybowce o masie 600 kg, które przy obciążeniu powierzchni. pow. 55 kg/m2 bardzo dobrze krążą. Są to ASG i V2X. Z listy, którą podałeś wyciąłem zawodników zagranicznych. To co pozostało to 13 szt.:
1. Kadrowy ASG29 - PL
2. ASG29 - MC
3. ASG29 - 29L
4. ASG29 - DT
5. Ventus 2cxT - A2
6. ASG29 - HD
7. ASG29 - ZB
8. Ventus 2cxT - JR
9. Lak 17B - 77
10. ASG29 - CEI
11. Ventus 2cxM - BN
12. ASG29 - KOS
13. ASG29 - PES
Jeżeli ktoś poważnie myśli o lataniu zawodniczym i rywalizacji w klasie 18m to po obserwacjach i doświadczeniach zebranych przez kilka lat rozwoju tej klasy nie zdecyduje się na inny szybowiec. Co więcej patrząc na wyniki V2X rodzi się pytanie o konkurencyjneość tego szybowca do ASG i JS1. Mam nadzieję, że się tutaj zgadzamy.
Pozostałe szybowce większe szanse równej rywalizacji mają w klasie 15 m. Krósze skrzydła kompensują różnicę wagi maksymalnej. Oczywiście działa to w dwie strony, cięższe szybowce mogą mieć problem z krótszymi skrzydłami i dlatego wszyscy z ww listy (poza PL bez silnika) wolą latać na skrzydłach dłuższych. Czy nadal się zgadzamy?
Pytanie o szybowce Lak 19T i Discus 2CT, które mają silniki, którą klasę preferują? Gdzie mają większe szanse równej rywalizacji? Biorę tutaj pod uwagę wyłacznie aspekt sportowej rywalizacji, pomijam fakt przyjemności latania i aspekt towarzyski, choć wiem, że taki istnieje i w przypadku wielu właścicieli tych szybowców może nawet decydujący.
Pytasz:
Dlaczego jesteś za opcją poszerzania zakresu współczynników na zawodach? Jak mają się porównywać ze sobą piloci startujący na Dianie2 i na Jantarze Std ? Wytłumacz mi to?
Odpowiadam:
nie jestem za opcją rozszerzania zakresu współczynników. Pominąłeś moją propozycję zgłoszenia jednego wyniku z MP do rankingu. Właściciele Jantar std mają swoje podstawowe MP w klasie club. Mogą jednak dodatkowo wystartować w MP 15 mix, choć zgadzam się, że współczynnik może nie wyrównać różnicy między szybowcami (tak samo jak jest to obecnie w klasie 18m). Przypominam jednak ze dla Jantar std, to nie są podstawowe zawody. W MP club, w zasadzie na monotypie mają szansę równej sportowej rywalizacji.
Pozdrawiam,
-
Bogdan,
Widzę w twoich wypowiedziach dużą niekonsekwencję.
Z jednej strony piszesz, że szansę na dobry wynik w klasie 18m mają szybowce o masze 600kg, a z dugiej strony postulujesz wprowadzenie klasy 15m mix, w której mają latać ze sobą szybowce o bardzo różnych własnościach lotnych i ogromnej rozpiętości współczynników. Twoja propozycja organizacji 3 zawodów skutkuje poszerzeniem zakresu współczynników. To jest jasne.
Ja jestem za maksymalnym ograniczeniu rozpiętości współczynników w zawodach klasy MP, właśnie po to, żeby nie było takich dyskusji, jakie w tej chwili prowadzimy, czyli który szybowiec ma większe szanse, kto ma lepiej na jakich skrzydłach itd.
Osiągnąć to można tylko w jeden sposób: zwiększając liczbę zawodów klasy MP. Wówczas maksymalnie rozdzielimy szybowce, które mają nierówne szanse. Oczywiście ideałem byłoby organizowanie zawodów na monotypie, ale jak na razie nie mamy tylu szybowców w poszczególnych klasach.
Tak, jak wcześniej pisałem. Najpierw musimy sobie uświadomić, że ograniczenie liczby zawodów skutkuje poszerzeniem zakresu współczynników. Następnie musimy sobie odpowiedzieć na pytanie czy tego chcemy.
Pozdrawiam,
-
Marek,
zanim zaczniemy sobie wypominać niekonsekwencję spróbujmy się zgodzić co do celów, które powinny realizować MP. Moim zdaniem są dwa:
1. Możliwość porównania zawodników w obiektywnej, sportowej rywalizacji.
2. Kompleksowy rozwój zawodników,
gdzie "rozwój" = ścieżka do topowego zawodnika WGC, "kompleksowy" oznacza najlepszych obecnie, jak również dbanie o rozwój tych, którzy w przyszłości mają zastąpić tych obecnych.
Obecna sytuacja, z silną polaryzacją, czyli przepaścią między Jantarem std i ASG uważam nie zapewnia realizacji celu nr 2, tzn. młody pilot, który nabrał doświadczenia w klasie club i chciałby zrobić krok naprzód: woda + klapa, po to by się rozwijać musi obecnie zainwestować w ASG. Przyznasz, że olbrzymia bariera wejścia?
Klasa 15 mix, o której ja myślę to szybowce: top std, stare klapówki, najnowsze klapówki.
Wracając do zarzutu mojej niekonsekwencji to pytanie do kolegów zawodników w jakich zawodach woleliby startować: na nietopowym szybowcu, czyli np.:
1. LS 8 w ww 15 mix? czy,
2. LS 6c w 18m?
Ja wybieram to pierwsze. Mimo, że rozrzut współczynnika jest większy uważam, że rywalizacja jest bardziej fair. O oto chodzi w celu nr 1.
Ty proponujesz wiele klas z zawężonym współczynnikiem. Pozornie to realizuje obydwa cele. Jednak porównajmy możliwości startu właścicieli różnych szybowców w MP wg Twojej propozycji wielu klas i szans równej rywalizacji tego szybowca:
1. Jantar std: dwa MP pod swój szybowiec (club, stary klub z wodą)
2. LS8, Discus 2, LS6, V2, Diana:jedne MP pod swój szybowiec (15 m) plus możliwość startu w open z dużym ryzykiem nieukończenia konkurencji
3. ASG, V2X:2 MP pod swój szybowiec (18m+open), a nawet 3 (+15m).
Czyli przy obecnym systemie układania rankingu (możliwość zgłoszenia dwóch najlepszycjh wyników z MP w danym roku) Twoja propozycja nie usuwa problemu polaryzacji. W najlepszej sytuacji są właściciele Jantara std i ASG. Być może tak musi być, nie wiem. Uważam, że dobrze by było gdyby istniał system zachęcający do przesiadania się z Jantara std na szybsze szybowce std lub klapówki. Ale jeśli obecni właściciele Jantar std nie planują zmian i uważamy, że obecnych Mistrzów mamy wystarczająco dużo to nie zmieniajmy niczego.
Pozdrawiam,
-
zanim zaczniemy sobie wypominać niekonsekwencję spróbujmy się zgodzić co do celów, które powinny realizować MP. Moim zdaniem są dwa:
1. Możliwość porównania zawodników w obiektywnej, sportowej rywalizacji.
2. Kompleksowy rozwój zawodników,
gdzie "rozwój" = ścieżka do topowego zawodnika WGC, "kompleksowy" oznacza najlepszych obecnie, jak również dbanie o rozwój tych, którzy w przyszłości mają zastąpić tych obecnych.
Zgadzam się z Tobą, jednak na pierwszym miejscu postawiłbym rozwój dyscypliny.
Obecna sytuacja, z silną polaryzacją, czyli przepaścią między Jantarem std i ASG uważam nie zapewnia realizacji celu nr 2, tzn. młody pilot, który nabrał doświadczenia w klasie club i chciałby zrobić krok naprzód: woda + klapa, po to by się rozwijać musi obecnie zainwestować w ASG. Przyznasz, że olbrzymia bariera wejścia?
Absolutnie się zgadzam z Tobą. Jest ogromna luka pomiędzy Jantarami Std a ASG. Praktycznie można powiedzieć, że w Polsce są tylko 2 klasy. Dlatego uważam, że tę lukę należy jak najszybciej zasypać poprzez stworzenie odpowiednich warunków do rywalizacji na najwyższym poziomie dla szybowców "po między".
Ty proponujesz wiele klas z zawężonym współczynnikiem. Pozornie to realizuje obydwa cele. Jednak porównajmy możliwości startu właścicieli różnych szybowców w MP wg Twojej propozycji wielu klas i szans równej rywalizacji tego szybowca:
1. Jantar std: dwa MP pod swój szybowiec (club, stary klub z wodą)
2. LS8, Discus 2, LS6, V2, Diana:jedne MP pod swój szybowiec (15 m) plus możliwość startu w open z dużym ryzykiem nieukończenia konkurencji
3. ASG, V2X:2 MP pod swój szybowiec (18m+open), a nawet 3 (+15m).
Czyli przy obecnym systemie układania rankingu (możliwość zgłoszenia dwóch najlepszycjh wyników z MP w danym roku) Twoja propozycja nie usuwa problemu polaryzacji. W najlepszej sytuacji są właściciele Jantara std i ASG. Być może tak musi być, nie wiem.
Tak, masz rację na ASG można by było startować w 3 zawodach - Open, 18m i 15m. Pod warunkiem, że ktoś zainwestuje w końcówki (8 600 eur).
Jednak ten problem można bardzo łatwo wyeliminować poprzez rozgrywanie łączonych zawodów w tych samych terminach:
1. SMP Open + SMP15m
2.SMP18m + Club
3. Snandard "old"
Czy przy takiej zmianie moja propozycja ma jeszcze jakieś wady oprócz tych, które wymieniłem wcześniej (więcej roboty dla KS, większe wymagania dla organizatorów)????
Pozdrawiam,
-
Tak, masz rację na ASG można by było startować w 3 zawodach - Open, 18m i 15m. Pod warunkiem, że ktoś zainwestuje w końcówki (8 600 eur).
Jednak ten problem można bardzo łatwo wyeliminować poprzez rozgrywanie łączonych zawodów w tych samych terminach:
1. SMP Open + SMP15m
2.SMP18m + Club
3. Snandard "old"
Czy przy takiej zmianie moja propozycja ma jeszcze jakieś wady oprócz tych, które wymieniłem wcześniej (więcej roboty dla KS, większe wymagania dla organizatorów)?
Marek, niestety ma. Nie likwiduje polaryzacji ustawiając właścicieli ASG i Jantar std na uprzywilejowanej pozycji z możliwością podwójnego startu w MP. 15-tki i openy mają tylko jeden start. Chyba, że będzie można zgłosić tylko jeden wynik z MP do rankingu. Wtedy ten problem znika (choć nie do końca, ale ok). Zostaje natomiast problem rozpływania się topowych zawodników w b. wielu zawodach. Jeden minus (chyba istotny) dużo plusów.
Pozdrawiam,
-
Reasumując, propozycja trzech klas:
club
15 mix
open
oraz możliwość zgłoszenia jedego (najlepszego) wyniku do rankingu jest najbardziej sprawiedliwa pod względem sportowym i zapewnia rozwój poprzez zasypanie aktualnej dziury między Jantar std i ASG.
Popieram, chociaż uważam że klasa Mix nie powinna być ograniczona do szybowców 15m. Lepiej by było ograniczyć współczynnikiem wszystkie szybowce do Diany 2 włącznie z Jantarem 2B. Wtedy jantary std też mogą startować, ale jak Bogdan powiedział, to nie są ich główne zawody, także nie mogą mieć pretensji że jest za duży rozrzut współczynników. Początkowo może nie być za dużo prawdziwych 15-tek na tych zawodach, i będzie to przyciągać sporo jantarów, ale jak klasa Otwarta/18m pokazała w miarę przybywania nowego sprzętu ubywa tych co by chcieli startować na Jantarze 2b. Dodatkową zaletą takiej klasy Mix jest to że mamy wtedy zawody w których Jantar 2b ma jeszcze równe szanse.
Wiktor
p.s. Chciałem tylko dodać, że dobrze by było też usunąć dolne ograniczenie współczynnikowe z klasy otwartej, tak aby ci co mają np. LS8a też mogli wystartować w SMPO, chociaż z małą szansą na powodzenie.
-
Reasumując, propozycja trzech klas:
club
15 mix
open
oraz możliwość zgłoszenia jedego (najlepszego) wyniku do rankingu jest najbardziej sprawiedliwa pod względem sportowym i zapewnia rozwój poprzez zasypanie aktualnej dziury między Jantar std i ASG.
Popieram, chociaż uważam że klasa Mix nie powinna być ograniczona do szybowców 15m. Lepiej by było ograniczyć współczynnikiem wszystkie szybowce do Diany 2 włącznie z Jantarem 2B. Wtedy jantary std też mogą startować, ale jak Bogdan powiedział, to nie są ich główne zawody, także nie mogą mieć pretensji że jest za duży rozrzut współczynników. Początkowo może nie być za dużo prawdziwych 15-tek na tych zawodach, i będzie to przyciągać sporo jantarów, ale jak klasa Otwarta/18m pokazała w miarę przybywania nowego sprzętu ubywa tych co by chcieli startować na Jantarze 2b. Dodatkową zaletą takiej klasy Mix jest to że mamy wtedy zawody w których Jantar 2b ma jeszcze równe szanse.
Wiktor
Wiktor,
Czy dobrze rozumiem? Chciałbyś, aby wszystkie szybowce od Jantara Std do Diany2 plus jeszcze J2b latały w jednej klasie?
Czyli idziesz w kierunku zmniejszania liczby zawodów i poszerzania dopuszczonych współczynników?
Jaki przewidujesz efekt?
Pozdrawiam,
-
Zauważ że Mix 15m nie miałyby być dla jantarów std, podobnie jak klasa otwarta nie jest dla szybowców 15m.
Uważam, że byłyby następujące efekty tak zdefiniowanej klasy Mix:
- Popularyzacja szybowców klasy 15m. Nie od dziś wiadomo, że mając najlepszy sprzęt w danej klasie daje największe szanse na sukces, tak jak do tej pory było w klasie 18m, gdzie kto mógł chciał latać na ASG. Kogo będzie stać na lepszy szybowiec niż jantar std nie będzie się musiał obawiać że nie będzie dla niego SMP. W ten sposób zamykamy dziurę pomiędzy szybowcami Jantar Std i ASG.
- Zwiększony udział jantarów 2b w SMP. Nikt nie chce latać na jantarze 2b z ASG, natomiast z Dianą już można powalczyć. Dałoby to możliwość uruchomienia jantarów 2b stojących w kącie hangaru.
- Drugie zawody dla jantarów std. oraz ASG (15m). Mimo że jantary std nie są konkurencyjne względem szybowców 15m, tak samo ASG (15m) z silnikiem nie jest najlepszy w tej klasie. Podobna sytuacja byłaby dla LS8 które w klasie otwartej nie są najlepsze, ale w klasie 15m już byłyby jednymi z najlepszych. Byłaby to decycja indywidualnego pilota, czy warto jechać na takie zawody z jantarem std. Jak pokazuje doświadczenie, na początku byłoby więcej chętnych, a z czasem jak będzie przybywać szybowców klasy 15m, zainteresowanie będzie mniejsze. Będzie bardziej opłacać się latać na jantarze 2b niż na jantarze std.
- Mix 15m nie będzie dublowaniem SMP Club. Będzie to szczególnie widoczne jeżeli jantary 2b będą dopuszczone w tej klasie.
- Zwiększenie rangi Mixów. Przypuszczam, że Mix 15m będzie cieszyć się większym zainteresowaniem niż klasa club. Daje to ten efekt, że trzeba będzie używać rankingu aby ograniczyć liczbę zawodników do 50, a to podwyższy rangę tych zawodów.
Wiktor
-
Czyli idziesz w kierunku zmniejszania liczby zawodów i poszerzania dopuszczonych współczynników?
Obecny regulamin ogranicza klasę otwartą do szybowców od Jantara 1 do Nimbusa 4 (nie liczę ETA) at to jest 12,5% różnicy. Różnica pomiędzy Jantarem std. 3 a Dianą 2 jest 13,5%. W klasie club, różnica ta jest 11,3%.
Wiktor
-
Czyli idziesz w kierunku zmniejszania liczby zawodów i poszerzania dopuszczonych współczynników?
Obecny regulamin ogranicza klasę otwartą do szybowców od Jantara 1 do Nimbusa 4 (nie liczę ETA) at to jest 12,5% różnicy. Różnica pomiędzy Jantarem std. 3 a Dianą 2 jest 13,5%. W klasie club, różnica ta jest 11,3%.
Wiktor
ok. A możesz mi obliczyć jaka byłaby różnica współczynników przy zawodach w klasach:
1. Open (Nimbu 4 - LS8-18)
2. 18m (JS1 - LS8-18)
3. 15m (Diana2 - Lak19)
4. Standard "old" (Jstd - ASW24)
5. Club
Pozdrawiam,
-
1. Open (Nimbu 4 - LS8-18) 8,1%
2. 18m (JS1 - LS8-18) 2,5%
3. 15m (Diana2 - Lak19) 4,5%
4. Standard "old" (Jstd - ASW24) 8,7%
5. Club 11,3%
Wiktor
-
1. Open (Nimbu 4 - LS8-18) 8,1%
2. 18m (JS1 - LS8-18) 2,5%
3. 15m (Diana2 - Lak19) 4,5%
4. Standard "old" (Jstd - ASW24) 8,7%
5. Club 11,3%
Wiktor
Jak dla mnie to 1=2 a 4=5. Jedyna klasa, która się wyróżnia to nr 3.
Dlatego moim zdaniem wystarczą 3 x MP.
Problem jest jeszcze jak napisał Bogdan z rankingiem. Zmiany, które będą wprowadzone muszą dać wszystkim pilotom latającym w naszym kraju równe szanse na wywalczenie dobrego miejsca w rankingu. Niestety zmniejszenie ilości MP może spowodować, że dużo łatwiej będą mieli reprezentanci, którzy "zarobią" dużo punktów na zawodach międzynarodowych i jednych MP. Co o tym myślicie?
Wiktor, czy Ty zamierzasz wystartować na Jantarze 2b? Ja nie zamierzam, ponieważ w pewnym momencie uznałem, że jest to zbyt duży wysiłek w porównaniu do przyjemności latania. Wolałem latać na Jantarze Std.
Wydaje mi się, że większość osób, które latało na tych szybowcach przesiadło się na wygodniejsze szybowce, niekoniecznie o lepszych osiągach. Po prostu parenaście lat temu nie było alternatywy pomiędzy JStd a J2b.
Uważam, że nie ma sensu sztucznie próbować wpychać te szybowce do MP, bo zeszły sezon pokazał, że jest niewielkie zainteresowanie nimi.
Chyba, że się mylę, ale wolałbym, żeby przekonał mnie ktoś, kto faktycznie chce latać na 2b.
Ciekawi mnie jeszcze dlaczego w tej dyskusji nie udzielają się członkowie KS? To przecież oni podejmować będą decyzje... Żeby nie było tak, że sobie tutaj podyskutujemy, a KS podejmie zupełnie odmienną decyzję...
Pzdr
-
Wiktor, czy Ty zamierzasz wystartować na Jantarze 2b? Ja nie zamierzam, ponieważ w pewnym momencie uznałem, że jest to zbyt duży wysiłek w porównaniu do przyjemności latania. Wolałem latać na Jantarze Std.
Wydaje mi się, że większość osób, które latało na tych szybowcach przesiadło się na wygodniejsze szybowce, niekoniecznie o lepszych osiągach. Po prostu parenaście lat temu nie było alternatywy pomiędzy JStd a J2b.
Uważam, że nie ma sensu sztucznie próbować wpychać te szybowce do MP, bo zeszły sezon pokazał, że jest niewielkie zainteresowanie nimi.
Bardzo chętnie wystartuję na jantarze 2b na zawodach w których ten szybowiec ma szansę na dobry wynik. Obecnie nie ma takich zawodów, i może to jest powód że nikt nie jest zainteresowany tym szybowcem. O wiele bardziej J2b pasuje w klasie 15m niż w 18m czy otwartej.
Większy szybowiec wymaga więcej wysiłku na ziemi, ale jeżeli mogę osiągnąć lepszy wynik w zawodach, to dla mnie jest to problem drugorzędny.
Wiktor
-
Problem jest jeszcze jak napisał Bogdan z rankingiem. Zmiany, które będą wprowadzone muszą dać wszystkim pilotom latającym w naszym kraju równe szanse na wywalczenie dobrego miejsca w rankingu. Niestety zmniejszenie ilości MP może spowodować, że dużo łatwiej będą mieli reprezentanci, którzy "zarobią" dużo punktów na zawodach międzynarodowych i jednych MP. Co o tym myślicie?
W zeszłym roku został zmieniony regulamin listy rankingowej. Obecnie nie wystarczy pojechać na Mistrzostwa Świata aby "zarobić" dużo punktów do rankingu. Trzeba jednak osiągnąć dobry wynik. Dodatkowo znacząco zwiększyła się liczba punktów rankingowych w KZS-ach. Jak ktoś wystartuje we wszystkich możliwych SMP aby zarobić punkty do rankingu to już jemu chwała za to. Wydaje mi się że przy obecnym regulaminie łatwiej jest uzyskać tę samą liczbę punktów do rankingu w KZS-ach niż na SMP, a to ze względu na to że w SMP startuje czołówka światowa.
Jedna rzecz o której nikt nie wspomniał do tej pory to ile dni powinny trwać SMP w nowej formule. Moje odczucie jest takie że przydałoby się kilka konkurencji więcej. Jak zawody trwają tydzień, to jeden nieudany dzień przekreśla całe zawody. A może zamiast jak do tej pory jechać na dwa tygodniowe SMP można by pojechać na jedne dwutygodniowe SMP? Wiem że jest problem z urlopami, ale dużo ludzi jednak jeździ do Prievidzy na 2 tygodnie. Może być ciężko reprezentantom Polski na wykrojenie tyle wolnego czasu aby startować w długich SMP oraz w długich SME czy SMŚ. Moja sytuacja jest trochę inna, także może inni dołączą się ze swoją opinią.
Wiktor
-
Ja jestem zwolennikiem ograniczenia liczby MP. Byłem i jestem przeciwnikiem rozdzielania klasy 18m od klasy otwartej. Mam nadzieję, że to nikogo nie zaskakuje, bo upieram się przy tym od dawna. Proponowany podział na 3 klasy jest oczywiście kompromisem, ale zawsze będzie to kompromis. Z drugiej strony zaskakuje mnie waga jaką niektórzy przywiązują do pozycji na liście rankingowej. Czemu to służy? Wydaje mi się, że większe znaczenie powinny mieć umiejętności i doświadczenie jakie się zdobywa na zawodach a nie efekt w postaci miejsca na liście. Mamy tu przykład tegoroczny, że na zawody w Vinon można by było posłać kandydatów z listy , a jednak miejsca pozostają nieobsadzone. Przeszliśmy już wiele ewolucji tej listy, były nawet takie, gdy wygrywając MŚ z trudem można było się znaleźć w dziesiątce, więc ostatecznie nie jest to takie ważne. Widać jedno silne zastosowanie dla listy - dobór reprezentacji, trzeba jednak jasno powiedzieć, że ta lista służy jako pomoc nie jest to kryterium wiążące w 100% bo może się zdarzyć tak, jak właśnie w tym roku, że trzeba wybrać zawodników, którzy nie koniecznie startowali w MP, ale mają doświadczenie w górach. Promując i mnożąc MP wytworzy się grupa zawodników którzy latają tylko w MP a za granicą sobie nie radzą, nie mówiąc o tym, że organizując w tym samym terminie kilka zawodów trzeba je będzie organizować chyba za wyciągarką. Przy takiej liczbie imprez w kraju i za granicą zawody będą musiały się nakładać.
SK
-
Niech się wypowiedzą Ci, którzy chcieli lub chcą kupić tego typu szybowce.
Fakt. Ja być ten frajera co kupiła. Się wypowiem.
Jak już pisałem trzy lata temu mogłem startować w 3-ech SMP. Dzisiaj w 1-ych.
Wg dzisiejszego systemu rankingowego nie dostałbym punktów z 1-ych SMP gdzie byłem 5.
Z drugiej strony za Prievidzę gdzie byłem drugi i wg mnie obsada była silniejsza niż na niejednych SMP, duża ilość konkurencji itp dostałem mało punktów.
Ani w tę ani w tamtą. Takie rozdwojenie jaźni.
Niby wysoko punktowane miały być "silnie obsadzone zawody" a nie są. Ma być jakiś rozwój a dla mnie jest to konserwacja układów aeroklubowych. Jantar Std forever. Jantary 2B w klasie 18 m w zeszłym roku i inne takie kwiatki.
Ograniczona klasa 15 m, linia mety jako okrąg 2 km w Lisich Kątach - czyli w lesie dla Klub A.
Mnie najbardziej w tym wkurza to że cały czas się grzebie w regulaminach. Zmienia się zasady - po co?
-
Spróbujmy może tę dyskusję bardziej usystematyzować.
Z Waszych wypowiedzi wynika, że jedni są za zmniejszeniem liczby MP, a inni (w tym ja) za ich zwiększeniem. Zastanówmy się jakie argumenty za ZA i PRZECIW.
Moim zdaniem zmniejszenie liczby zawodów spowoduje automatycznie poszerzenie zakresu współczynników, a wręcz w proponowanej klasa 15m mix miałyby startować Diany2 obok J2b i jeszcze do tego Jantary Std, czyli szybowce o zupełnie różnych własnościach lotnych. Łatwo można sobie wyobrazić sytuację, w której wykładający konkurencje preferując te lub inne szybowce lub zawodników skutecznie mógłby wpływać na wynik. Oczywiście jest to skrajność, ale możliwa i niekiedy stosowana.
To według mnie całkowicie dyskwalifikuje ten pomysł.
Zastanówmy się jakie argumenty przemawiają ZA i PRZECIW zwiększeniu liczby zawodów MP.
ZA:
1. Możliwość płynnego awansu zawodników do innych klas w miarę nabierania doświadczenia i zwiększania swoich możliwości finansowych. Obecnie są w Polsce tylko 2 liczące się klasy: Jantar Std i ASG29. Między nimi jest prawdziwa przepaść finansowa i osiągowa. Ambitny zawodnik ma do wyboru - albo startować w bardzo dobrze obsadzonych zawodach Klub, Standard albo.... no właśnie jeśli ma kasę to kupuje sobie wyczynową osiemnastkę. Ktoś, kto zakupi szybowiec ze średniej półki (jest cały wachlarz takich szybowców do wyboru) właściwie nie ma gdzie startować, jest zmuszony "przyczepić" się do Standardów lub Open.
2. Zmniejszenie rozpiętości współczynników pozwoli na lepsze porównanie zawodników.
3. Możliwość startu w 2 MP dla większości szybowców. Pod warunkiem dopuszczenia 2M i J2B do klasy 18m.
4. Większa specjalizacja zawodników w poszczególnych klasach. Brak "konieczności" startowania w innych klasach tylko dla poprawienia pozycji rankingowej. W przypadku łączonych klas Open i Klub oraz 18m i Standard "Old" będzie to wręcz niemożliwe.
5. Dopuszczenie większej liczby zawodników i szybowców do rywalizacji na najwyższym poziomie.
6. inne.............
PRZECIW:
1. Degradacja tytułu MP. Gorsze samopoczucie zwycięzcy i w ogóle medalistów MP.
2. Więcej pracy dla Komisji Szybowcowej.
3. Większe wymagania dla organizatorów. Organizacja MP w 2 klasach wymaga dużego lotniska i doświadczonej ekipy.
4. Spadek frekwencji na KZS. Tutaj można dyskutować. Dobre KZS zawsze się obronią, poza tym ograniczenie liczby startujących do 50 w każdej klasie wymusi konieczność startu na zawodach niższej rangi.
5. Możliwość startu w 3 zawodach MP dla wielu właścicieli osiemnastek. Można wyeliminować poprzez organizację Open razem z 15m
5. inne..........
Spróbujmy zastanowić się jakie jeszcze są argumenty PRZECIW, ale konkretnie, bez zbytniego wodolejstwa ;)
Pozdrawiam,
-
1. Degradacja tytułu MP. Gorsze samopoczucie zwycięzcy i w ogóle medalistów MP.
Witam,
Ja mam tylko małą prośbę o wytłumaczenie mi tej degradacji tytułu bo za cholerę nie jestem w stanie tego pojąć!! Dlaczego ktoś miał by się czuć gorzej wygrywając mistrzostwo kraju tylko dlatego, że są mistrzowie w innych klasach?
Czy mam rozumieć, że są tacy zawodnicy, którzy najbardziej cieszyli by się gdyby odbywały się tylko jedne MP wszech klas?
O co w końcu nam chodzi, czy o popularyzację latania zawodniczego czy o to żeby ten sport stał się jeszcze bardziej elitarny?
pozdrawiam
-
Z Waszych wypowiedzi wynika, że jedni są za zmniejszeniem liczby MP, a inni (w tym ja) za ich zwiększeniem. Zastanówmy się jakie argumenty za ZA i PRZECIW.
Wydaje mi się, że jeżeli część pilotów jest za zmniejszeniem liczby MP, a inni za ich zwiększeniem, to pierwszą rzeczą powinno być wyjaśnienie co wszyscy mają na myśli. Marek złożył konkretną propozycję 5 x SMP gdzie dopuszczalne współczynniki są zawężone w następujący sposób:
1. Open (Nimbus 4 - LS8-18) 8,1%
2. 18m (JS1 - LS8-18) 2,5%
3. 15m (Diana2 - Lak19) 4,5%
4. Standard "old" (Jstd - ASW24) 8,7%
5. Club 11,3%
Drugą opcją według mnie jest kierunek jaki przyjęła Komisja Szybowcowa (nie mówię o stanie na rok 2013, ale na następne lata kiedy będzie więcej 15-ek).
1. Open (Nimbus 4 - LS8-18) 8,1%
3. 15m (Diana2 - Lak19) 4,5%
5. Club 11,3%
W takim układzie lista za/przeciw jaką Marek napisał jest praktycznie taka sama dla obu opcji. Jedyna różnica to zamiast dwóch startów w SMP, większość pilotów będzie miała tylko jeden. Może powinniśmy się skoncentrować na tym punkcie? Marek deklaruje to jako wadę, inni uważają to za zaletę.
Wiktor
-
Dla mnie istotnym argumentem PRZECIW opcji 3xMP, którą przedstawiłeś powyżej jest wyeliminowanie starszych szybowców z balastem. Jantary Std to jednak największa grupa szybowców, najbardziej dostępna, zwłaszcza w klubach. Jest to na ogół pierwszy szybowiec z balastem na jakim latają ludzie w klubach.
Chcesz zasypać jedną przepaść a tworzysz kolejną. Co ma zrobić pilot, który lata sobie w Clubach i następnie chciałby się rozwijać? Musi albo kupić sobie piętnastkę albo zrezygnować ze startów w MP i latać w KZS na Jantarze z wodą.
Mi chodzi o możliwość płynnego przejścia od Club do Open. Lub odwrotnie....
Co do liczby startów w MP, to uważam, że jeden start wprowadza zbyt dużą przypadkowość do naszej rywalizacji.
Pozdrawiam,
-
Marek, jak dla mnie są to dwa solidne argumenty!
Co do przypadkowości w wynikach, można ją zredukować przez przedłużenie SMP, ale to już inna dyskusja.
Wiktor
-
Ja jestem zwolennikiem ograniczenia liczby MP.
Czy mógłbyś uzasadnić dlaczego?
organizując w tym samym terminie kilka zawodów trzeba je będzie organizować chyba za wyciągarką. Przy takiej liczbie imprez w kraju i za granicą zawody będą musiały się nakładać.
Wcześniej wyjaśniłem to. Chodzi o to, żeby organizować SMP Open i np. SMP Club w tym samym terminie na tym samym lotnisku. Obsłużenie 80 szybowców chyba nie nastręczy problemów. Na Słowacji dobrze radzą sobie z 100 - 120 szybowcami na dużo mniejszych lotniskach.
Imprezy nie będą musiały się nakładać bo nie zwiększamy liczby terminów tylko liczbę zawodów.
Pozdrawiam,
-
organizując w tym samym terminie kilka zawodów trzeba je będzie organizować chyba za wyciągarką. Przy takiej liczbie imprez w kraju i za granicą zawody będą musiały się nakładać.
Wcześniej wyjaśniłem to. Chodzi o to, żeby organizować SMP Open i np. SMP Club w tym samym terminie na tym samym lotnisku. Obsłużenie 80 szybowców chyba nie nastręczy problemów. Na Słowacji dobrze radzą sobie z 100 - 120 szybowcami na dużo mniejszych lotniskach.
Marku - fajne założenie, ale może być przecież tak, że nie uda się zorganizować SMPO i SMPC razem w jednym terminie, dlatego że zawody międzynarodowe będą tak ułożone, że nie da się tego pogodzić. Wyjdzie na to, że wszystkie MP będą musiały być rozgrywane wiosną, wtedy kiedy nikt nie chce ich organizować.
Będąc kiedyś tam w KS założyliśmy, że nowe Mistrzostwa Polski będą się rozgrywały na przemian w klasach 15 i 18 metrowej. Z tego założenia niewiele wyszło, gdyż SMP15 rozegrano raz. Komu to przeszkadzało???
Wydaje mi się, że nie da się pogodzić prezentowanych tutaj koncepcji. Każdy ma swoje argumenty, które mają sens.
Ja uważam, że wcale nie muszę latać 3 razy rocznie w SMP. Pewnie tak jest, że najważniejszymi dla mnie zawodami są zawsze ME i MŚ. Inni uważają, że potrzeba większej ilości MP i dobrze to rozumiem.
Generalnie jeżeli coś się zmieni to trzeba się będzie po prostu do tego dostosować i latać:)
Trochę niepokoi mnie to, że nie udziela się tutaj nikt z KS. Marku, propozycja dla Ciebie - zgłoś się na ochotnika do Komisji. Ona bardzo potrzebuje ochotników do pracy. Jesteś bardzo zaangażowany w tą dyskusję i jeżeli naprawdę chcesz zmienić podział klas to będąc jej członkiem masz największe szanse, by coś zmienić... Zobaczycie, że my sobie podyskutujemy a nie zmieni się nic. Z resztą ta dyskusja trwa już kilka lat, cały czas w tym samym temacie...
Pozdrawiam,
Tosiek
-
Witam Wszystkich mam nadzieję już na porządnym forum.
Dodam trzy grosze od siebie.
Moim zdaniem celem strategicznym Komisji Szybowcowej powinno być wspieranie rozwoju szybownictwa w Polsce.
Jednym z elementów tego wspierania powinien być dpowiednio ułożony system rozgrywania zawodów.
Zawody i podział na klasy powinny dać możliwość wystartowania każdemu pilotowi od Pirata do Ety. Podział na klasy powinien zagwarantować w miarę równe szanse dla każdego. Tu pojawia się problem jakie klasy (jakie szybowce w klasie) a to znowu jest uzależnione od współczynników które też wzbudzają kontrowersje.
Jeżeli powyższe będzie ustalone to można będzie zadecydować które klasy mogą być rozgrywane w randze MP (założę się, że w takim systemie dużą popularnością będą się cieszyły club B i A). Idąc dalej tym tokiem myślenia w najbardziej optymistycznej wersji każda klasa będzie mogła mieć swoje mistrzostwa.
Taki system może spowodować, że piloci będą zmotywowani do kupowania sprzętu na miarę swoich możliwości finansowych bez obawy, że nie bedzie dla nich odpowiednich zawodów i zapewni też rotację sprzętu pomiędzy włascicielami.
Podział na Club B, Club A, Standard, 15m, 18m, Open może jeszcze jakiś Mix jak najbardzij jest OK (jak wspomniałem wyżej wazną kwestią jest jakie szybowce w jakiej klasie, jakie wspólczynniki i ktróre zawody w randze MP).
Sprawa rankingu i tym podobnych rozgrywek.
Jestem za tym aby promować specjalizację w poszczególnych klasach czyli jak któś ma standarda to powinien koncentrować się głównie na tej klasie. Jak chce startować w innej klasie i osiągnać wynik to powinien zmienić albo kupić drugi szybowiec. Jeżli chce startować standardem w 15m lub 18m ok może ale szanse na dobry wynik są odpowiednio mniejsze. Tu widzę dużą rolę KZS - powinno to być ustawione tak aby bardziej "opłacało" się startować standarem na KZS standard niż na MP open czy 18m. Podobne zasady powinny dotyczyć wszystkich klas.
Na koniec aby może pocieszyć Żówia - nic się nie martw ja mam gorzej mój szybowiec nie pasuje na dzień dzisiejszy praktycznie do żadnej klasy. W 15m nie mogę startować bo za dobry a 18m niestety za słaby (Bogdan o tym pisał). Ale co tam czasami uda się wygrać z ASG :)
Pozdrawiam
Rumcajs
-
Marek - w swoich rozważaniach nie wziąłeś pod uwagę pilotów wypożyczających szybowce. Nie każdy może, musi lub chce kupić szybowiec. Zaliczyłbym tu również bardzo znaczącą grupę, latającą na szybowcach kadrowych. Bardzo znamienna jest chęć uczestnictwa w SMP STD lub SMP 18m na Standardzie, np. LS 8.
Mamy 2 dominujące grupy szybowców, w uproszczeniu Jantar Std3 i ASG 29. Dla każdej z grup mamy po 2 pełnowartościowe starty w SMP, gdzie szybowce te mają pozycję dominującą. Pomiędzy nimi jest sporo szybowców, które w SMP mają rolę drugoplanową, startują mając z góry obniżone możliwości. Marek - Twoja propozycja powiela ten schemat, wprowadzając pozorne, kosmetyczne zmiany.
Obecny system choć pełen wad, przynosi efekty. Proponuję inne podejście do problemu - zrównoważenie możliwości startu w SMP dla różnorodnych grup szybowców. Proponuję zmiany ewolucyjne. 4 klasy dedykowane dla 4 różnych grup szybowców. 4 klasy opisane tylko przedziałem współczynników.
CLUB - bez zmian
STD - 0.970 - 0.898
15M - 0.900 - 0.860 (nazwijmy roboczo tę klasę KLAPOWĄ)
OPEN - > 0.880
CLUB - dominujący szybowiec Jantar Std3
STD - Discus 2
KLAPOWA - Diana 2, Jantar 2B, LS 8/18m
OPEN - ASG 29
Proponowany układ daje tylko jeden start dla szybowców 18-metrowych (pozostawiając możliwość startu z końcówkami 15m). Zakłada również obniżenie współczynnika dla Jantara Std3 w SMP STD.
Piloci wybierając szybowiec muszą zdawać sobie sprawę z konsekwencji.
Piloci najlepszych szybowców nie mogą wymagać, że będą one uniwersalne i przystosowane do startu w całej gamie klas w zawodach. Jestem pewien, że właściciele Nimbusów zdawali sobie sprawę, że skazują się na jeden tylko start w SMP, w dodatku nie zaliczając się do grupy szybowców wiodących w tej klasie. Przystosowanie do startu w SMP raczej nie było głównym kryterium wydania ogromnej sumy pieniędzy.
Piloci najsłabszych szybowców - jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma.
Piloci szybowców uniwersalnych nie mogą oczekiwać, że wszędzie będą najlepsze (np. standard z końcówkami 18m i silnikiem).
Nie podzielam opinii, że należy promować klasę 15m, że piloci kupowaliby szybowce 15m w przypadku innego układu SMP. Osobiście nie słyszałem od nikogo, aby brał pod uwagę zakup typowego szybowca klasy 15m (Ventus 1 - Ventus 2). Gdybym sam miał taką możliwość, wolałbym w tym przedziale finansowym LAKa 19/18m (ew. z silnikiem) lub np. LS 6 15m/18m.
Jestem zdecydowanie przeciwny jakiemukolwiek dostosowywaniu systemu SMP do Rankingu. Ranking jest elementem wtórnym. Reguły matematyczne są w pełni elastyczne i można je zawsze dostosować do wymagań.
Całkiem przypadkiem, wychodząc z zupełnie innych założeń, przedstawiona propozycja dość płynnie wpisuje się w obecny kształt rankingu. Z punktu widzenia rankingu układ ten może spowodować, iż dla każdej grupy szybowców drugi start w SPM (teoretycznie mniej korzystny) będzie porównywalny do udziału w dobrych KZS.
Witek
-
organizując w tym samym terminie kilka zawodów trzeba je będzie organizować chyba za wyciągarką. Przy takiej liczbie imprez w kraju i za granicą zawody będą musiały się nakładać.
Wcześniej wyjaśniłem to. Chodzi o to, żeby organizować SMP Open i np. SMP Club w tym samym terminie na tym samym lotnisku. Obsłużenie 80 szybowców chyba nie nastręczy problemów. Na Słowacji dobrze radzą sobie z 100 - 120 szybowcami na dużo mniejszych lotniskach.
Marku - fajne założenie, ale może być przecież tak, że nie uda się zorganizować SMPO i SMPC razem w jednym terminie, dlatego że zawody międzynarodowe będą tak ułożone, że nie da się tego pogodzić. Wyjdzie na to, że wszystkie MP będą musiały być rozgrywane wiosną, wtedy kiedy nikt nie chce ich organizować.
Będąc kiedyś tam w KS założyliśmy, że nowe Mistrzostwa Polski będą się rozgrywały na przemian w klasach 15 i 18 metrowej. Z tego założenia niewiele wyszło, gdyż SMP15 rozegrano raz. Komu to przeszkadzało???
Wydaje mi się, że nie da się pogodzić prezentowanych tutaj koncepcji. Każdy ma swoje argumenty, które mają sens.
Ja uważam, że wcale nie muszę latać 3 razy rocznie w SMP. Pewnie tak jest, że najważniejszymi dla mnie zawodami są zawsze ME i MŚ. Inni uważają, że potrzeba większej ilości MP i dobrze to rozumiem.
Generalnie jeżeli coś się zmieni to trzeba się będzie po prostu do tego dostosować i latać:)
Trochę niepokoi mnie to, że nie udziela się tutaj nikt z KS. Marku, propozycja dla Ciebie - zgłoś się na ochotnika do Komisji. Ona bardzo potrzebuje ochotników do pracy. Jesteś bardzo zaangażowany w tą dyskusję i jeżeli naprawdę chcesz zmienić podział klas to będąc jej członkiem masz największe szanse, by coś zmienić... Zobaczycie, że my sobie podyskutujemy a nie zmieni się nic. Z resztą ta dyskusja trwa już kilka lat, cały czas w tym samym temacie...
Pozdrawiam,
Tosiek
Jak to miło podyskutować w tak zacnym gronie! Coraz więcej głosów. Nareszcie jakaś normalna wymiana myśli.
Jeśli chodzi o terminarz to bym się nie martwił. Obecnie mamy 3 terminy SMP i mieszczą się w kalendarzu. Od tej strony nic by się nie zmieniło.
Jeśli chodzi o pracę w KS to jak najbardziej, chyba dojrzałem do tego aby zgłosić się na ochotnika ;)
Pozdrawiam,
-
Witam Wszystkich mam nadzieję już na porządnym forum.
Dodam trzy grosze od siebie.
Moim zdaniem celem strategicznym Komisji Szybowcowej powinno być wspieranie rozwoju szybownictwa w Polsce.
Jednym z elementów tego wspierania powinien być dpowiednio ułożony system rozgrywania zawodów.
Zawody i podział na klasy powinny dać możliwość wystartowania każdemu pilotowi od Pirata do Ety. Podział na klasy powinien zagwarantować w miarę równe szanse dla każdego.
Sprawa rankingu i tym podobnych rozgrywek.
Jestem za tym aby promować specjalizację w poszczególnych klasach czyli jak któś ma standarda to powinien koncentrować się głównie na tej klasie. Jak chce startować w innej klasie i osiągnać wynik to powinien zmienić albo kupić drugi szybowiec. Jeżli chce startować standardem w 15m lub 18m ok może ale szanse na dobry wynik są odpowiednio mniejsze. Tu widzę dużą rolę KZS - powinno to być ustawione tak aby bardziej "opłacało" się startować standarem na KZS standard niż na MP open czy 18m. Podobne zasady powinny dotyczyć wszystkich klas.
Na koniec aby może pocieszyć Żówia - nic się nie martw ja mam gorzej mój szybowiec nie pasuje na dzień dzisiejszy praktycznie do żadnej klasy. W 15m nie mogę startować bo za dobry a 18m niestety za słaby (Bogdan o tym pisał). Ale co tam czasami uda się wygrać z ASG :)
Pozdrawiam
Rumcajs
Krzysiu,
Miód na moje uszy! Trafiłeś chyba w sedno!
Wydaje mi się, że w ciągu ostatnich lat trochę zniknął nam cel z horyzontu. Ważne jest żeby sobie to jasno określić i o tym nie zapominać.
A podział klas nie może eliminować znacznej grupy szybowców ze współzawodnictwa. Każdy powinien mieć swoją szansę rywalizacji na najwyższym poziomie. To nie uczciwe, że jest jakaś klasa, ludzie inwestują potem klasa nagle znika. To nie poważne. Aby uniknąć takich sytuacji należy zaplanować system rozgrywania zawodów na następnych 5 - 10 lat, który może być w jakimś stopniu korygowany, w zależności od zmian jakie następują na Świecie, ale zasadniczo powinniśmy się tego trzymać bez względu na zmiany personalne w KS i chwilowe mody. Ale do tego potrzebne jest spojrzenie szersze, a nie tylko z punktu widzenia interesu własnego lub określonej grupy.
Pozdrawiam,
-
Czołem Koledzy, dyskusja ciekawa propozycje różne - myślę, że wszystkim nie da się dogodzić. Ja skłaniam się do ograniczenia liczby SMP lub rozgrywania ich w trybie łączonym co znacząco uprości kalendarz i być może wpłynie mobilizująco na organizatorów. Dodatkowo dla zadowolenia wyznawców rankingu dobrze byłoby znacząco podnieść wpływ faktora jakości zawodów na zdobyte pkt. w imprezach innych niż SMP, SME i WGC. Podział klas proponuję oprzeć na zakresach współczynników.
pozdr
Tomek
-
Marku - proponujesz 5 klas (Klub, Standard, 15m, 18m, Open)
Sam startuje z zasady we wszystkich MP i w tej wersji musialbym sie zwolnic z pracy zeby wszystko obskoczyc -:)
A teraz na powaznie.
Mimo ze duza ilosc MP osbiscie by mi sie bardziej podobala to ze wzgledu na cel nadrzedy jakim jest rozwoj dyscypliny, powinnismy sie ograniczyc do 3(4) klas.
Z dotychczasowych propozycji najbardziej podoba mi sie wersja Witka tzn.
CLUB - Jantar Std3
STD - Discus 2
15m - Diana 2/LS8-18m
OPEN - ASG 29(+ N4/ASW22 pod warunkiem dopasowania wspolczynnikow aby zachecic prawdziwe dlugale do startu)
ktora sama w sobie jest duzym kompromisem w Twoim kierunku.
Tzn mamy jedne MP w ktorych mamy szybowiec dominujacy w klasie. Poza Polska znajdziemy mnostwo ciekawych zawodow w ktorych nasz szybowiec jest takze dominujacy (to dla tych ktorym zalezy na rankingu). Pozostale MP mozna potraktowac treningowo.
Niestety realia sa takie ze praktycznie nie jest mozliwy dostep do topowego sprzetu we wszystkich klasach. Tego nie ma nawet reprezentacja i robi sie podobne kompromisy jak np. na ME2009 w ktorych reprezentacja startowala na ASG29 we wszystkich 3 klasach (15m, 18m, Open) ale dzialalo to tylko w 18tkach.
Jest to zreszta mala modyfikacja do stanu obecnego i zachowala by bezposrednia rywalizacje.
Alternatywa byloby rozgrywanie 3 MP wg. nastepujacego schematu:
-CLUB
-15m na przemian z STD
-18m na przemian z Open
tzn w jednym roku CLUB/15m/18m w nastepnym CLUB/STD/Open i to w niepokrywajacych sie terminach.
Dobrze by bylo zeby KS zdecydowala sie na cos i "zamrozila" zmiany na okres np. 5 lat.
pozdrawiam
Mirek
-
Witku i Mirku,
Odpowiem Wam w jednym poście bo uważam, że wiele elementów z waszych wypowiedzi jest zbieżnych.
Piszecie:
Mimo ze duza ilosc MP osbiscie by mi sie bardziej podobala to ze wzgledu na cel nadrzedy jakim jest rozwoj dyscypliny, powinnismy sie ograniczyc do 3(4) klas.
Dlaczego? Dlaczego mamy się ograniczać?
Obecny system choć pełen wad, przynosi efekty.
Dlaczego mamy utrzymywać wadliwy system? Ten system przynosi efekty również negatywne - mamy, jak wspomniałeś, tylko 2 klasy Jstd i ASG.
Przeczytałem uważnie Wasze wypowiedzi i nie znalazłem istotnych argumentów przeciw mojej propozycji rozgrywania 5 SMP w 3 terminach. W zamian za to proponujecie rozwiązania dopasowane pod szybowce kadrowe.
Czy jeśli karda zakupi jakiś inny typ szybowca np. EB29 to również dopasujemy do niego system rozgrywania zawodów?
System rozgrywania zawodów ma promować rozwój szybownictwa w Polsce jako takiego, a nie tej czy innej grupy zawodników czy właścicieli szybowców.
Rozwój szybownictwa to: dużo latania i możliwość rywalizacji na najwyższym poziomie na wielu typach szybowców oraz przewidywalność organów decyzyjnych.
Pozdrawiam,
-
Dlaczego? Dlaczego mamy się ograniczać?
Dlaczego mamy utrzymywać wadliwy system? Ten system przynosi efekty również negatywne - mamy, jak wspomniałeś, tylko 2 klasy Jstd i ASG.
Przeczytałem uważnie Wasze wypowiedzi i nie znalazłem istotnych argumentów przeciw mojej propozycji rozgrywania 5 SMP w 3 terminach. W zamian za to proponujecie rozwiązania dopasowane pod szybowce kadrowe.
Czy jeśli karda zakupi jakiś inny typ szybowca np. EB29 to również dopasujemy do niego system rozgrywania zawodów?
System rozgrywania zawodów ma promować rozwój szybownictwa w Polsce jako takiego, a nie tej czy innej grupy zawodników czy właścicieli szybowców.
Rozwój szybownictwa to: dużo latania i możliwość rywalizacji na najwyższym poziomie na wielu typach szybowców oraz przewidywalność organów decyzyjnych.
Pozdrawiam,
Przedstawiona przeze mnie koncepcja obejmuje 4 klasy SMP, czyli tyle ile dotychczas, więc raczej powinieneś odpowiedzieć na pytanie: Dlaczego mamy zwiększać ich ilość?
Moja wypowiedź miała na celu przedstawienie niezależnej koncepcji, a nie wyszukiwanie argumentów przeciwko Twojej, stąd słusznie niewiele ich znalazłeś. Przede wszystkim odniosłem się do obecnego systemu. Jednak wymieniłem również jeden najistotniejszy wadliwy element Twojej koncepcji - pozostawiasz 4 SMP przeznaczone przede wszystkim dla Jantara Std3 i ASG 29. W dodatku wyrzucasz Discusa 2 z SMP STD. Na doczepkę nowoczesne standardy i wszystkie 15-tki dostają dodatkowe SMP. Gdzie tu zrównoważenie "możliwości rywalizacji na najwyższym poziomie"?
Aby Twoja koncepcja była w miarę pełna należałoby dodać 6 SMP w klasie 15"old" (nowe Standardy + stare 15tki) oraz przerzucić Jantara 2b z OPEN do 15m.
Nie rozumiem co to za "rozwiązania dopasowane pod szybowce kadrowe". Czy możesz doprecyzować?
Napisałeś m.in.:
"Ten system przynosi efekty również negatywne - mamy, jak wspomniałeś, tylko 2 klasy Jstd i ASG.
System rozgrywania zawodów ma promować rozwój szybownictwa w Polsce jako takiego, a nie tej czy innej grupy zawodników czy właścicieli szybowców.
Rozwój szybownictwa to: dużo latania i możliwość rywalizacji na najwyższym poziomie na wielu typach szybowców oraz przewidywalność organów decyzyjnych."
Podzielam ten pogląd w 100%. Choć moim zdaniem, zdecydowanie bliżej mu do mojej propozycji.
Witek
-
Koleżanki (mam nadzieję, że czytają) i Koledzy,
Chcę swoją wypowiedzią poprzeć Marka bo z dużym zdziwieniem stwierdzam, że jest w tej dyskusji osamotniony. Otóż IGC wyznaczyła klasy szybowców i już od dawna (jeśli ktoś nie zauważył) i rozgrywa w tych klasach Mistrzostwa Europy oraz Mistrzostwa Świata. Każdego roku rozdziela się najwyższe tytuły w co najmniej 7. (światowa, klub, standard, 20M, 15m, 18m i Otwartej) plus GP. Czy to oznacza, że zdobyte (dużo z nich przez naszych pilotów a najwięcej przez Sebastiana) złote medale mają mniejszą wartość niż te zdobywane przez Edwarda Makulę czy Jana Wróblewskiego? Ja uważam, że nie.
Dlatego powinniśmy dążyć do tego aby rozgrywać mistrzostwa Polski we wszystkich klasach IGC jeśli tylko będzie odpowiednia liczba chętnych czyli minimum 10. Klasy można grupować tak, żeby rozgrywać dwie lub trzy imprezy mistrzostw Polski rocznie czyli mniej niż np. w zeszłym roku. Tylko takie podejście do sprawy zapewni rozwój czyli podniesie poziom zawodników oraz ich ilość, zapewni dopływ odpowiedniej ilości szybowców w poszczególnych klasach do Polski, powstanie rynek usług (remonty, wypożyczanie, szybowce z drugiej ręki, organizatorzy zawodów, holówki itp.). Administarcyjne ograniczanie czegokolwiek prowadzi w odwrotną stronę !!!
Być może czasami terminy mistrzostw Polski będą kolidowały z ME lub MŚ i wtedy reprezentanci nie będą mogli wziąć udziału w MP. Ale czy to znaczy, że z tego powodu mamy odwoływać MP? System rankingu jeśli reprezentant zdobędzie odpowiednie miejsce na ME czy MŚ pozwoli na utrzymanie się w reprezentacji a jednocześnie nie odcina się konkurencji decyzjami administracyjnymi.
Zastanówmy się dlaczego w Polsce nie ma prawdziwej klasy standard pomimo, że cenowo szybowce tej klasy są bardziej dostępne niż osiemnastometrówki których w ostatnich latach przybyło najwięcej? Nie wiem czy to ma ze sobą związek ale to właśnie administracyjnymi decyzjami Komisji Szybowcowej wstrzymuje się rozwój klas (standard i 18m.) w których mamy aktualnych mistrzów świata i Europy. W zasadzie to samo dotyczy klasy 15m.
Czy rzeczywiście nastąpił zmierzch klasy światowej ? Ci co tak twierdzą zapomnieli chyba ilu zawodników w tej klasie startowało w Argentynie. Proszę sobie przypomnieć.
Jeśli komuś nie odpowiada szybowiec np. LAK17A bo za słaby w klasie 18m. to go może sprzedać i kupić za tą cenę dobrego standarda albo bardzo dobry szybowiec klasy klub. Nie trzeba z ego powodu odwoływać mistrzostw Polski w klasie 18m. !
Jeśli nie ma holówek to trzeba je kupić lub wyremontować. Będzie się to opłacało jeśli będzie dużo dobrze obsadzonych imprez - mistrzostw Polski. Odwoływanie czy ograniczanie MP z powodu braku holówek prowadzi dokładnie w odwrotną stronę!
Czy my zawsze musimy sikać pod wiatr ?
Przepraszam za to ostatnie zdanie ale to tak dla zastanowienia się nad tym wszystkim.
Pozdrawiam Wszystkich,
Paweł Frąckowiak
-
Przedstawiona przeze mnie koncepcja obejmuje 4 klasy SMP, czyli tyle ile dotychczas, więc raczej powinieneś odpowiedzieć na pytanie: Dlaczego mamy zwiększać ich ilość?
Mamy zwiększać liczbę MP, aby lepiej wykorzystać potencjał jaki mamy w Polsce. Jest luka pomiędzy JStd a ASG, którą należy jak najszybciej wypełnić a nie da się tego zrobić ograniczając liczbę MP lub pozostając przy obecnym systemie.
Czyli, aby iść do przodu musimy zwiększyć liczbę SMP. Pytanie tylko jak to zrobić.
Aby zaproponować nowy, lepszy system przyjąłem następujące założenia:
1. Zmniejszyć zakres współczynników w poszczególnych SMP.
2. Zapewnić każdemu możliwość startw w 2 SMP
3. Nie psuć tego, co już jest i dobrze działa (łatwy dostęp do Jantarów), raczej poczekać aż organicznie zaniknie
4. Nie dopuszczać do startu w jednaj klasie szybowców o podobnych współczynnikach ale o diametralnie różnych własnościach (Diana2 i J2B)
5. Nie zwiększać liczby terminów rozgrywania zawodów rangi MP w sezonie. Pozostać przy max. 3.
Z moich rozważań wyszedł mi następujący podział 5 klas w 3 terminach:
1. Open + 15m (początek maja, najprawdopodobniej w Lesznie)
2. 18m + Club
3. Standard "old"
Klasy zdefiniowane następująco (propozycja wstępna):
1. Open (Nimbu 4 - LS8-18 + J2B)
2. 18m (JS1 - LS8-18)
3. 15m (Diana2 - Lak19)
4. Standard "old" (Jstd - ASW24)
5. Club
Jednak wymieniłem również jeden najistotniejszy wadliwy element Twojej koncepcji - pozostawiasz 4 SMP przeznaczone przede wszystkim dla Jantara Std3 i ASG 29.
Które, bo ja nie widzę?
W dodatku wyrzucasz Discusa 2 z SMP STD.
Discusowi bardziej jest po drodze do klasy 15m niż Standard. Przynajmniej jeśli chodzi o rozpiętość współczynników. Odpowiednio 9,1% lub 6,1%.
Na doczepkę nowoczesne standardy i wszystkie 15-tki dostają dodatkowe SMP.
Które, bo ja nie znajduję? Zarówno, Jst3, ASG, Discus, Lak19 mają po 2 starty na SMP.
Nie rozumiem co to za "rozwiązania dopasowane pod szybowce kadrowe". Czy możesz doprecyzować?
Zaproponowałeś nową klasę Standard, w której dominującą rolę będzie miał Discus 2 oraz Klapową, w której dominować ma Diana2, startująca zresztą obok J2B. Wierzę, że nie było to celowe, ale tak to wygląda z boku.
Pozdrawiam serdecznie,
-
Dlatego powinniśmy dążyć do tego aby rozgrywać mistrzostwa Polski we wszystkich klasach IGC jeśli tylko będzie odpowiednia liczba chętnych czyli minimum 10. Klasy można grupować tak, żeby rozgrywać dwie lub trzy imprezy mistrzostw Polski rocznie czyli mniej niż np. w zeszłym roku. Tylko takie podejście do sprawy zapewni rozwój czyli podniesie poziom zawodników oraz ich ilość, zapewni dopływ odpowiedniej ilości szybowców w poszczególnych klasach do Polski, powstanie rynek usług (remonty, wypożyczanie, szybowce z drugiej ręki, organizatorzy zawodów, holówki itp.). Administarcyjne ograniczanie czegokolwiek prowadzi w odwrotną stronę !!!
Paweł, toż Ty masz gotową receptę na cud gospodarczy! Tylko takie instytucje jak KS nie pozwala się temu biednemu krajowi rozwijać. :)
To ile tych MP ma w końcu być? 6, czy 7? A co z klasą dwumiejscową? To też przecież nakręci koniunkturę. Nie sikajmy pod wiatr i od razu wprowadźmy wszystkie klasy IGC i to bez współczynników (poza club oczywiście). Czy też jesteś za, czy może ten wiatr za silny?
Tak na marginesie nie do końca rozumiem, co się kryje za sloganem rozwój dyscypliny. Rozumiem o co chodzi z rozwojem zawodników, ale dyscypliny jako takiej? Czy więcej klas to rozwój? Więcej to chyba rozwój, tylko czego. Czy od tego zawodnicy zaczną lepiej latać, czy tylko więcej szybowców się sprzeda. Tak patrząc na nowe klasy IGC to trudno nie odnieść wrażenia, że chodzi raczej o biznes.
Pozdrawiam,
Bogdan
-
Zaproponowałeś nową klasę Standard, w której dominującą rolę będzie miał Discus 2 oraz Klapową, w której dominować ma Diana2, startująca zresztą obok J2B. Wierzę, że nie było to celowe, ale tak to wygląda z boku.
A co jest w tym złego że każda klasa miałaby inny dominujący typ szybowca? O to chyba właśnie Witkowi chodziło.
Czy Twoją intencją jest aby ASG był dominujący w dwóch klasach i Jantar Std też w dwóch klasach? A może nie było to celowe?
Pozdrawiam,
Wiktor
-
Zaproponowałeś nową klasę Standard, w której dominującą rolę będzie miał Discus 2 oraz Klapową, w której dominować ma Diana2, startująca zresztą obok J2B. Wierzę, że nie było to celowe, ale tak to wygląda z boku.
A co jest w tym złego że każda klasa miałaby inny dominujący typ szybowca? O to chyba właśnie Witkowi chodziło.
Czy Twoją intencją jest aby ASG był dominujący w dwóch klasach i Jantar Std też w dwóch klasach? A może nie było to celowe?
Pozdrawiam,
Wiktor
Wiktor,
Nie odpowiem sarkastycznie bo zaraz zabrniemy w ślepą uliczkę ;)
Wolę skupić się na meritum.
Co wolisz? Rozgrywać zawody przy różnicy współczynników 9% czy 6%? Co jest lepsze?
Czy lepiej jest jak w klasie 15m startują szybowce o rozpiętości 15m, czy lepiej jak startują szybowce o różnej rozpiętości od 15 do 20,5m? Czy widziałeś gdzieś na Świecie zawody w klasie 15m, bez szybowców 15m?
Jakie argumenty przemawiają PRZECIW mojej propozycji? Czekam na nie od co najmniej 20 postów ;) i nie mogę się doczekać.
Na dodatek ci, którzy są za zmniejszeniem liczby SMP nie podają uzasadnienia. Również chętnie byśmy się dowiedzieli jakie mają argumenty za ograniczeniem ich liczby.
Pozdrawiam,
-
Bogdan,
Jeśli przeczytasz ze zrozumieniem przynajmniej tą część mojej wypowiedzi którą cytujesz znajdziesz tam odpowiedzi na wszystkie swoje pytania:
- co z klasą dwumiejscową ?
- ile ma być mistrzostw Polski ?
- na czym polega rozwój szybownictwa?
Paweł
-
Marek,
Największym argumentem przeciw Twojej propozycji jest to że Jantar std jest dominujący w Clubach i w Standard "old", a ASG 29 w klasie otwartej oraz w 18m. Jak do tej pory unikałeś odpowiedzi na ten zarzut, ani nawet nie uwzględniłeś go w swojej liście ZA/PRZECIW. Może dla Ciebie to nie jest istotny problem, ale widać że inni piloci mają odmienne zdanie.
Pozdrawiam,
Wiktor
1. Open (Nimbu 4 - LS8-18) 8,1%
2. 18m (JS1 - LS8-18) 2,5%
3. 15m (Diana2 - Lak19) 4,5%
4. Standard "old" (Jstd - ASW24) 8,7%
5. Club 11,3%
Jak dla mnie to 1=2 a 4=5. Jedyna klasa, która się wyróżnia to nr 3.
Byłem i jestem przeciwnikiem rozdzielania klasy 18m od klasy otwartej. Mam nadzieję, że to nikogo nie zaskakuje, bo upieram się przy tym od dawna.
Jednak wymieniłem również jeden najistotniejszy wadliwy element Twojej koncepcji - pozostawiasz 4 SMP przeznaczone przede wszystkim dla Jantara Std3 i ASG 29.
Czy Twoją intencją jest aby ASG był dominujący w dwóch klasach i Jantar Std też w dwóch klasach?
-
Marek - Argumenty sa i byly podawane tylko jakos nie docieraja do Twojej swiadomosci. Postaram sie w tym Tobie pomoc:
Przeciw Twojej propozycji (conajmniej 5 MP) jest to ze najlepsi zawodnicy rozpierzchna sie po roznych klasach i pozbedziemy sie mozliwosci bezposredniej rywalizacji, zacznie sie taktyka pozaspotowa itp.
Mniejsza ilosc MP niejako wymusi start w innych dobrze obsadzonych zawodach europejskich i pozwoli sie nam lepiej rozwijac.
Jezeli popatrzymy na szybownictwo jako dyscyline sportu to dzialaja tutaj takie same zasady jak w innych dziedzinach sportu.
Im mocniejsza reprezentacja tym wieksza mobilizacja srodowiska i wiekszy naplyw mlodziezy do tej dyscypliny.
Im wiekszy nacisk sportowy na czolowke tym mocniejsza jest reprezentacja i kolo sie zamyka.
To duze uproszczenie ale taki jest mechanizm.
Postawmy na jakosc, zrezygnujmy ze swojego egoistycznego podejcia do tematu i zajmijmy sie w koncu lataniem bo ciagle dyskusje na ten sam temat w dodatku nie przynoszace efektow w postaci konkretnych decyzji nie posuwaja nas do przodu.
Osobiscie jest mi wlasciwie obojetnie jaki bedzie podzial klas bo od nastepnego roku bede najprawdopodbniej przygotowany na kazda, ale nie jest mi obojetny rozwoj polskiego szybownictwa do ktorego rozmnazanie MP sie nie przyczyni.
Pozostaje przy:
-CLUB
-15m na przemian z STD
-18m na przemian z Open
Pozdrawiam
Mirek
-
Marek,
Największym argumentem przeciw Twojej propozycji jest to że Jantar std jest dominujący w Clubach i w Standard "old", a ASG 29 w klasie otwartej oraz w 18m. Jak do tej pory unikałeś odpowiedzi na ten zarzut, ani nawet nie uwzględniłeś go w swojej liście ZA/PRZECIW. Może dla Ciebie to nie jest istotny problem, ale widać że inni piloci mają odmienne zdanie.
Pozdrawiam,
Wiktor
Wiktor,
Są tacy, którzy uważają, że niwelowanie różnic klasowych polega na zabieraniu bogatym. Inni, że na dawaniu biednym ;D
Ja uważam, że nie należy likwidować klasy 18m tylko dlatego, że ASG ma dominującą pozycję. Uważam natomiast, że należy stworzyć warunki ku temu, aby powstała w Polsce kolejna silna klasa z dominującym w niej szybowcem.
Pozdrawiam,
-
Witam
Bardzo interesująca dyskusja, aż miło się czyta.
Na dzień dzisiejszy tak naprawdę w Polsce mamy dwie mocne klasy Club i 18m i to jet fakt (dominujący Jantar i ASG29). Nie rozumiem dlaczego jest taki opór aby stworzyć z prawdziwego zdarzenia klasę Standard i 15m ? Nie łapię tego. Argument że, "najlepsi zawodnicy rozpierzchna sie po roznych klasach i pozbedziemy sie mozliwosci bezposredniej rywalizacji, zacznie sie taktyka pozaspotowa itp." jest raczej słaby. Na pewno znajdą się zdolni młodzi i będą "wymiatać" w każdej klasie to tylko kwestia specjalizacji i czasu przy dobrze ustawionym systemie MP i KZS. Terminy rozgrywania też są do ogarnięcia.
Może opór wynika ze sposobu liczenia rankingu do którego większość przywiazuje chyba dużą wagę? Największe szanse na wysokie pozycje mają właśnie sybowce club i 18m - ktoś to analizował? Może na chwilę zapomnijmy o rankingu i spójrzmy na ten problem z innej perspektywy?
Pozdrawiam
Krzysiek
-
Wiele argumentów już padło.
W zasadzie nie jest to dla mnie problemem ile tych MP będzie, wyraziłem swoje zdanie. Ilość zawodów nie przekłada się w jakość. A jak mają być słabe, to niech to się nazywa KZS.
- Zawody w klasie Otwartej to powtórzenie zawodów w klasie 18m. ASG w nich dominuje tak bardzo, że nie ma innych szybowców które by miały szansę. Na jednych zawodach startuje Karol, na drugich Zbyszek. To, czy w tych zawodach jest współczynnik niczego nie zmienia, bo szybowce ASG wobec siebie nie mają współczynnika a wśród nich rozgrywa się medale.
- Przy tak dużej liczbie zawodów mijamy się w nich. Pilotów startujących w ME/ MŚ i zdobywających medale jest kilku więc nie da się ich pozbierać w tylu MP. Reprezentanci też zwykle nie mogą startować więcej niż w jednych MP.
-Mnożąc ilość MP ograniczamy się dolatania tylko u siebie. Jeśli trzeba wystartować w dwóch MP to zawodnik nie wystartuje w innych zawodach w górach.
- Dominują klasy 18m- ASG i Club - Jantar STD. Na prawdziwą klasę otwartą nie ma szans w Polsce a klasa 15m/dobre STD ma szanse powstać. Na ASG też można w niej startować.
- Prawdziwych 18m szybowców jest nadal mało ale tak czy inaczej będzie przybywać. Taki układ zawodów nie zmienia faktu, że jest to szybowiec bardzo atrakcyjny, bo może nosić bez problemów silnik i ma dobre osiągi, a nie jest jeszcze tak skomplikowany i drogi jak klasa otwarta.
- Klasa STD jest bez sensu jak chodzi o relacje koszty/osiągi. Cena prawie taka sama jak 15m, szybowiec paskudny z balastem i nie ma realnej opcji silnika. Ale jak na razie te szybowce są w MŚ i nie ma ich co skazywać na latanie z klubami.
SK
PS. Patrząc na obsadę szykują się bardzo ciekawe zawody w GP Prievidzy.
-
Witajcie,
Tosiek martwi się tym, że obecni członkowie KS robią zbyt mało wpisów. Naszą argumentację przedstawialiśmy już wielokrotnie. Teraz nastawiliśmy się bardziej na „słuchanie”, bo to też cenna umiejętność w dyskusji.
Zdecydowana większość wpisów opiera się na założeniach, które były już wielokrotnie omawiane. Zakładają one podział SMP według klas przyjętych przez FAI. Z uwagi na to, że współczesne szybowce maja potężne resursy i praktycznie nie starzeją się, taki podział jest dla mnie zbyt przestarzały.
Pojawiła się nowa koncepcja – Witka – która odchodzi od szufladkowania szybowców według klas FAI, dzieląc SMP według zakresu współczynników. Przy takim założeniu można tak dobrać zakresy współczynników, żeby:
- każdy szybowiec miał zapewniony jeden start w SMP
- rywalizowały ze sobą szybowce o podobnych osiągach.
Nadal uważam, że wystarczą trzy SMP, żeby nasze szybownictwo dalej się rozwijało. Będziemy wtedy mogli bardziej rozwijać się na cyklicznych zawodach krajowych (Eurobeskidy, Leszno Cup, Ostrów Wlkp ..) i zagranicznych (Pievidza, Nitra, Klix ….. ). Nie zamykajmy się w enklawie dużej ilości SMP.
Tomek Rubaj
-
I bardzo dobrze, właśnie o to chodziło, żeby było tutaj jak najwięcej głosów, nawet jak Tomku wielokrotnie wypowiadałeś się na ten temat :) Twój post jest szczególnie cenny.
Przydałoby się jeszcze więcej głosów "jantarowców"...
-
Witam,
OPEN i 18m = OPEN - 1 blok, 15m i STD = 15m - 2 blok, CLUB = CLUB - 3 blok. Punktowane do rankingu tylko 1 blok MP, 1 blok KZS, 1 blok ME, 1 blok MS a gdy startujemy w większej ilości MP, KZS, ME, MS ich średnia arytmetyczna w danym bloku (nie dwa najlepsze wyniki z MP do rankingu tylko średnia arytmetyczna ilości punktów z 2 MP) tak samo punktowane KZS, ME, MS jeśli start wielokrotny. Do rankingu bierzemy tylko 2 najlepiej punktowane zawody lub średnią jeśli start wielokrotny w danym bloku zawodów MP, KZS, ME, MS. Współczynnik zawodów (ilość startujących kadrowiczów - tu nie jest do końca sprawiedliwy współczynnik to on może hamować rozwój danej klasy). PZDR
-
Czołem Koledzy, dyskusja ciekawa propozycje różne - myślę, że wszystkim nie da się dogodzić. Ja skłaniam się do ograniczenia liczby SMP lub rozgrywania ich w trybie łączonym co znacząco uprości kalendarz i być może wpłynie mobilizująco na organizatorów. Dodatkowo dla zadowolenia wyznawców rankingu dobrze byłoby znacząco podnieść wpływ faktora jakości zawodów na zdobyte pkt. w imprezach innych niż SMP, SME i WGC. Podział klas proponuję oprzeć na zakresach współczynników.
pozdr
Tomek
Uzupełnienie koncepcji - w pakiecie: Podział klas SMP + zmiana w rankingu.
4 Klasy SMP:
CLUB
STD-0.97
KLAPOWA
OTWARTA
W razie potrzeby możliwe rozgrywanie w 2 terminach: CLUB + KLAPOWA i STD + OPEN.
Ranking:
- Podwyższenie znaczenia współczynnika jakości mniej więcej 2-krotnie,
- Zniwelowanie różnicy głównego (stałego) współczynnika zawodów (a dokładniej - zrównanie tego współczynnika dla wszystkich zawodów).
W efekcie:
- MŚ, ME, MP - bez istotnych zmian,
- KZS - poszerzenie przedziału wyników w zależności od wsp. jakości (obniżenie końcowego współczynnika słabszych KZS; podniesienie końcowego współczynnika b. dobrych KZS).
Taki układ rankingu byłby również odpowiedni dla 3 SMP o całkowicie rozdzielnych klasach: CLUB, 15M (0.902 - 0.863), OPEN (>0.860). Uważam jednak, że taki wariant można ewentualnie rozważać jako kolejny etap. Obecnie postawiłbym na łagodniejszą zmianę, czyli 4 klasy zawężone w stosunku do obecnych, ale pozostawiające możliwość 2-krotnego startu dla większości szybowców. Dla większości byłby to jeden mocny start i jeden o teoretycznie mniejszym potencjale. "Drugoplanowe" SMP mogły by być porównywalne w wyniku rankingowym do dobrych KZS. W uprzywilejowanej sytuacji pozostaliby m.in. piloci nowych 18-tek z końcówkami 15m, którzy w 2 SMP mieliby pozycję szybowca dominującego. Z drugiej strony pokrzywdzeni byliby m.in. piloci 18-tek bez krótszych końcówek. Mają oni chyba jednak największą możliwość organizacji Super-KZS, którymi mogliby zrównoważyć brak startu w 2-gich SMP.
-
Witku,
A mógłbyś uzupełnić tę propozycję o zakres współczynników lub typy startujących szybowców?
Miałbym lepszy obraz proponowanych zmian.
Pozdrawiam,
-
CLUB - bez zmian
STD 0.970 - 0.898 (Jantar 15 - Discus 2a)
KLAPOWA 0.900 - 0.860 (LS 8 - Diana 2)
OPEN > 0.880 (Jantar 2b)
W każdej klasie wszystkie szybowce z danego przedziału współczynników, niezależnie od ich przynależności do klas FAI. W każdej klasie mogą oczywiście startować szybowce o gorszych osiągach, ale otrzymają najwyższy współczynnik przypisany dla danej klasy - tak jak jest obecnie.
Ranking:
Obecnie współczynnik jakości zawiera się w przedziale 0 - 0.09, co dla dobrych zawodów odpowiada mniej-więcej 90 punktom w rankingu.
Nowy miałby maksymalnie ok. 0.15 - 0.18 (150 - 180 pkt) - trzeba by dokładnie przeanalizować, jaka wartość będzie odpowiednia.
Jednoczesne zrównanie współczynnika głównego (stałego) dla wszystkich zawodów nie zmieniłoby wyniku dla SMP, ME i MŚ.
Dla KZS możliwy przedział zwiększyłby się z 0.08 do 0.15 - 0.18.
-
Witam wszystich na nowym forum :)
Niezaleznie od wyników i podjętych w przyszlości decyzji, sugeruję, aby dokonując zmian w tak ważnych sprawach, Komisja Szybowcowa dokonała szerokiej konsultacji w naszym srodowisku. Jak tego dokonać? Nie wiem, ale powinno to wyrażać szeroką opinię zarówno doświadczonych zawodników, jak i początkujących.
Jesli takiej konsultacji nie bedzie, i nie będzie zgody większości środowiska na te zmiany, to w krótkim czasie może okazać się, że nastąpią kolejne radykalne zmiany w drugą stronę - np nastapi zmiana pogladow, albo nowa Komisja Szybowcowa będzie miała rownie wiele argumentów za zmianami co poprzednia.
Natomiast jesteśmy chyba zgodni co do tego, że polityka w tym zakresie powinna być długofalowa, min 5-10 lat (opinia ta wyrażana była m.in.na corocznym spotkaniu szybowcowym w Lesznie przez Janusza Centkę, Jurka Kolasińskiego, czy też na tym forum przez Żółwia). Wiąże się to głównie z tym, że kupując drogi szybowiec powinniśmy mieć w miarę stabilną politykę.
Żeby taka konsultacja miała sens, propozycja zmian powinnia być kompleksowa. Dlaczego? Bo diabeł tkwi w szczegółach. Np bardzo łatwo jest (niezależnie od przyjętego układu zawodów) podnieść lub obniżyć znaczenie poszczególnych zawodów dokonując zmian w całej masie współczynników, w których ja już się pogubiłem - ostatnio wprowadzono sporo zmian których znaczenia nie rozwikłałem. Wpływ tych współczynników może być taki że może znacznie korzystniejsze byc (jeśli chodzi o punkty rankingowe) startowanie w określonych zawodach.
Kompleksowa propozycja powinna więc zawierać:
- rodzaje szybowców i zakresy współczynników mogących startować w danej klasie (bez straty współczynnika, oczywiście), w tym zagadnienia związane z J2B czy dwumiejscówkami, czy też dopuszczenie rywalizacji Diany z Jantarem
- system punktacji MP i KZS, jak również innych zawodów międzynarodowych (współczynniki zawodów, jakości pilotów...).
- system kwalifikacji do zawodów rangi Mistrzostw Polski - np temat, czy kazdy, bez względu na pozycję na liście rankingowej powinien mieć prawo do startu w zawodach rangi Mistrzostw Polski - może najpierw powinien się "przetrzeć" w zawodach niższej rangi. Na dziś - dostanie się na Mistrzostwa Polski w klasie club jest trudne, nawet z wysokiej pozycji rankingowej, w zawodach na droższych szybowcach może wystartować prawie każdy. Może i tak powinno być, nie wiem...
- system kwalifikacji do Kadry Narodowej i Reprezentacji (np temat, czy Mistrz Polski w danej klasie powinien być automatycznie reprezentatem).
- czy idziemy w kierunku specjalizacji w klasach? Jeśli tak, to czy np reprezentacja powinna być wyłaniana z pozycji w rankingu ogólnym? Czy Mistrz Polski w klasie club powinien być reprezentantem w klasie otwartej, lub na odwrót?
Jak widać są to zagadnienia ściśle ze sobą związane, i moim zdaniem nie można dyskutować tylko propozycji ilości klas zawodów MP w oderwaniu od innych uwarunkowań, których zmiana może radyklanie zmienić sytuację nie zmianiając ilości MP.
A co w tym wszystkim z MP w wyścigach szybowcowych? Bedą/nie będą, może tylko KZS a może MP, w jakich klasach, jak punktowane, kwalifikacja z tych zawodów do kadry i reprezentacji....???
Pozdrawiam
Zbyszek
P.S. Niezależnie od tego - czy rozwój szybownictwa zależy od przyjętych rodzajów Miestrzostw Polski?. Sądzę że ma to znaczenie drugoplanowe, choć bardzo ważne dla samych zawodników. Dla rozwoju znacznie ważniejsza może okazać się np dotarcie do mediów, szeroko pojęta popularyzacja szybownictwa.
-
Panowie jest bardzo trudno zachować obiektywizm będąc w jednej z grup zainteresowanych. Dla mnie obecna sytuacja jest korzystna. Ale mamy ustalić coś co ma spowodować rozwój. Dla tego, acz niechętnie :-) proponuje zmianę.
Jestem za mistrzostwami polski w 4 klasach.
1. Club
2. Sandard Old (z wodą) do LS4
3. Mix 15m - Nowe standardy d2, ls8 + nowe 15stki v2,diana2, asg29-15
4. Mix 18m - od d2-18, ls8-18 + rasowe 18stki asg29-18, v2ax18 + 2M Arc, DD + J2b + rasowe długale N3, N4
W ten sposób jantarowicze mieli by 2MP i ci co latają na droższych szybowcach mieli by 2MP.
Dodatkowo stworzymy poligon treningowy dla klasy 15m co tak pięknie zapracowało w klasie 18m.
Nie pozbawimy jantarowiczów możliwości latania na ostro z wodą.
Jedyny mankament, że klasa otwarta nie będzie mogła się wybić w rankingu, proponuje zniwelować przez zmianę zasad kwalifikacji do SKN dla klasy Otwartej. Reprezentant by deklarował swoje mistrzostwa docelowe i dwóch najlepszych z klasy otwartej by miało zapewnione miejsce w reprezentacji na te mistrzostwa. Chodzi mi o to żeby nie musieli zbierać punkcików przesiadając się na inne szybowce.
-
Panowie jest bardzo trudno zachować obiektywizm będąc w jednej z grup zainteresowanych. Dla mnie obecna sytuacja jest korzystna. Ale mamy ustalić coś co ma spowodować rozwój. Dla tego, acz niechętnie :-) proponuje zmianę.
Jestem za mistrzostwami polski w 4 klasach.
1. Club
2. Sandard Old (z wodą) do LS4
3. Mix 15m - Nowe standardy d2, ls8 + nowe 15stki v2,diana2, asg29-15
4. Mix 18m - od d2-18, ls8-18 + rasowe 18stki asg29-18, v2ax18 + 2M Arc, DD + J2b + rasowe długale N3, N4
W ten sposób jantarowicze mieli by 2MP i ci co latają na droższych szybowcach mieli by 2MP.
Dodatkowo stworzymy poligon treningowy dla klasy 15m co tak pięknie zapracowało w klasie 18m.
Nie pozbawimy jantarowiczów możliwości latania na ostro z wodą.
Jedyny mankament, że klasa otwarta nie będzie mogła się wybić w rankingu, proponuje zniwelować przez zmianę zasad kwalifikacji do SKN dla klasy Otwartej. Reprezentant by deklarował swoje mistrzostwa docelowe i dwóch najlepszych z klasy otwartej by miało zapewnione miejsce w reprezentacji na te mistrzostwa. Chodzi mi o to żeby nie musieli zbierać punkcików przesiadając się na inne szybowce.
Adam,
Drobne spostrzeżenia:
1. SZD 55 ma w Twojej koncepcji tylko jedne zawody (Club).
2. Domyślam się, że jako pilot Discusa 2 z ciężkim sercem zaproponowałeś klasę STD bez najlepszych szybowców Standard. Uważam jednak, że nie powino się szukać układu klas SMP, mającego koniecznie wykluczyć jakiś szybowiec, tylko dlatego że mógłby on wystartować 3 razy w SMP. Po pierwsze wszyscy powinniśmy się pogodzić z tym, że jedne szybowce są bardziej uniwersalne, a inne nie - i nie "obrażać" na taki stan rzeczy. Po drugie, jeżeli już upieralibyśmy się: 3 starty wylkuczałoby rozgrywanie mistrzostw w 2 terminach lub zakaz stratu dla zawodnika w więcej niż 2 SMP.
Dotychczasowa klasa STD (a ostatnio 15M-ograniczona) ma bardzo dużą rozpiętość współczynników. Wprawdzie klasy 18M i OTWARTA również dopuszczają dużą rozpiętość współczynników, jednak tu efektywna, użytkowa różnica współczynników jest znacznie mniejsza (ok. 2.5%), w porównaniu do efektywnej różnicy w STD ok. 8% (ok. 9% 15M-ogr.). Z jednej strony - jest oczywiste, że im mniejsza rozpiętość współczynników, tym lepiej. Z drugiej strony - klasa STD to wielki kopromis, utrzymywany i przetestowany przez wiele lat. Może warto ten kompromis kontynuować, może w jakiejś zawężonej formie? Ja mimo, iż jestem pilotem Jantara Std3, czyli z drugiej strony barykady, zaproponowałem zawężenie rozpiętości współczynników do ok. 7%, poprzez osłabienie współczynnika Jantara Std3, choć bezpośrednio dla mnie byłoby to niekorzystne.
3. W klasie 15M uwzględniłeś tylko szybowce 15m. Moim zdaniem Jantar 2B, Jantar 1, czy DuoDiscus bardziej pasują do tej grupy szybowców, niż do 18-tek i długali. Były już całkiem udane przykłady łączenia tych szybowców w jednej klasie (może akurat nie 2B, ale DuoDiscusa i DG 1000, które mają rozpiętość zbliżoną do 2B, a są zdecydowanie nowocześniejsze). Np. Pribina Cup w Nitrze w 2008 i 2009 - na podium w klasie 15M: DuoDiscus i LAK 19 oraz Diana 2 i LS 8. Wg mnie dopuszczenie tych szybowców poszerzyłoby krąg potencjalnych startujących, bez uszczerbku dla poziomu rywalizacji.
Dodatkową kwestią do dyskusji jest, czy taką klasę rozszerzać też o 18tki bez klap (np. Discus 2c/18).
4. Czy mógłbyś doprecyzować koncepcję odnośnie kwalifikacji do SKN dla pilotów klasy Otwartej?
Na marginesie mała dygresja do CH:
Chyba Zbyszek zaproponowałeś tak wysoki standard, że wszyscy się przestraszyli i zamilkli ;) . Może na tym etapie warto podyskutować mniej szczegółowo. Czasem chyba dobrze jest posłuchać różnych pomysłów i dopiero z tego dochodzić do spójnej koncepcji.
-
4. Czy mógłbyś doprecyzować koncepcję odnośnie kwalifikacji do SKN dla pilotów klasy Otwartej?
Chodzi mi o deklaratywność dla klasy otwartej. Szczegóły powinna ustalić nowa komisja.
Przykład: Jak zadeklarujesz, że chcesz jechać do Finlandii w klasie open to dwóch najlepszych z LR z tych co zadeklarowali jadą.
-
1. SZD 55 ma w Twojej koncepcji tylko jedne zawody (Club).
Promyk powinien startować w 2MP - Club i Standard Old
-
Kompromisowa propozycja moja i Marka. Każdy z nas nie w pełni zgadza się z niektórymi jej elementami, ale całościowo wydaje nam się optymalna.
Podział klas SMP + zmiana w rankingu + zmiana w regulaminie Kadry.
------------------------------------------------------------------------------
1.
System: SMP + Super-KZS.
5 klas opisanych tylko przedziałem współczynników.
Podział klas powinien zostać zamrożony na co najmniej 6 lat.
KLUB: bez zmian
STD: 1.000 – 0.920 (Jantar Std – ASW 24)
KLAPOWA: 0.915 – 0.863 (LAK 19 – Diana 2)
18M: 0.885 – 0.839 (Jantar 1 – ASG 29)
OTW: od 0.860 (od LS 8-18)
W każdej klasie wszystkie szybowce z danego przedziału współczynników, niezależnie od ich przynależności do klas FAI. W każdej klasie mogą startować szybowce o gorszych osiągach, ale otrzymają najwyższy współczynnik przypisany dla danej klasy - tak jak jest obecnie.
W jednym roku 3 SMP i 2 Super-KZS rotacyjnie w klasach zgodnie z harmonogramem poniżej.
2014
SMP: KLUB, KLAPOWA, OTW.; S-KZS: STD, 18M
2015
SMP: STD, KLAPOWA, OTW.; S-KZS: KLUB, 18M
2016
SMP: KLUB, KLAPOWA, OTW.; S-KZS: STD, 18M
2017
SMP: STD, KLAPOWA, OTW.; S-KZS: KLUB, 18M
2018
SMP: KLUB, KLAPOWA, OTW.; S-KZS: STD, 18M
2019
SMP: STD, KLAPOWA, OTW.; S-KZS: KLUB, 18M
Ewentualnie S-KZS STD w formule – 1.000 - 0.898 (Jantar Std – Discus 2a).
Ewentualnie S-KZS 18M w formule – 0.900 - 0.839 (LS 8 – ASG 29).
Opcjonalnie 3-cie S-KZS KLAPOWA.
S-KZS powinny być wpisane do kalendarza na stałe przez Komisję Szybowcową podobnie jak MP.
Z uwagi na kalendarz zawodów międzynarodowych należałoby łączyć niektóre klasy, aby były rozgrywane w jednym terminie i najprawdopodobniej w jednym miejscu.
Można by łączyć np.:
MP OTWARTA + S-KZS KLUB/STD (w zasadzie oba warianty były już praktykowane i sprawdzone w Lesznie),
MP KLUB/STD + S-KZS 18M.
Propozycja połączenia w klasie KLAPOWEJ szybowców o podobnych współczynnikach, ale znacząco różnych własnościach, wynika ze stosunkowo niewielkiej ilości szybowców, w porównaniu z grupą Jantarów Std i 18-tek. Większa ilość szybowców może być czynnikiem motywującym dla rozwoju tej grupy (oprócz zakupu szybowców, również poprzez wypożyczanie, a dla słabszych finansowo jedyny dostępny może być Jantar 2b). Ponadto były już udane próby łączenia w jednej klasie 15-tek, Standardów i Dwumiejscówek 20-metrowych - w Nitrze (Jantara 2b tam nie było, ale ma zbliżoną rozpiętość do Duo). My sami mamy doświadczenia ze startem Jantara 2b ze Standardami i 15-tkami na MP Otw. w latach 2002 do 2007, wszystkie te szybowce stawały na podium.
Szeroki zakres współczynników dla klasy 18M wynika z założenia umożliwienia dwukrotnego startu dla większości szybowców. Jest on też skutkiem tego, że system zakłada tylko 2 Super-KZS. Dlatego też opcjonalna możliwość 3-cich S-KZS w klasie KLAPOWEJ (lub podobnej). Opcjonalnie, ponieważ może wcześniej warto przetestować, jak będzie funkcjonować taka klasa. Czyli np. przez 2 lata: 3 MP + 2 S-KZS, a później 3 + 3.
2.
Ranking:
- Zniwelowanie różnicy głównego (stałego) współczynnika zawodów fm (a dokładniej - zrównanie tego współczynnika dla wszystkich zawodów);
- Podwyższenie znaczenia współczynnika jakości fj mniej więcej 2-krotnie.
Teraz: f j1 = (106 / (100 * (nr + 6))) – 0,01
Propozycja: f j1 = (112 / (100 * (nr + 6))) – 0,02
W efekcie:
- MŚ, ME, MP – bez istotnych zmian,
- Super-KZS – blisko MP i lepiej niż KZS,
- KZS – poszerzenie przedziału wyników w zależności od wsp. jakości (obniżenie końcowego współczynnika słabszych KZS; podniesienie końcowego współczynnika b. dobrych KZS).
Obecnie współczynnik jakości MP ma maksymalnie 0.09 (co dla dobrych zawodów odpowiada mniej-więcej 90 punktom w rankingu), dla KZS maksymalnie 0,06.
Nowy miałby maksymalnie:
0.17 (170 pkt) – MP, ME, MŚ
0.14 – Super-KZS
0.11 – KZS i inne
Jednoczesne zrównanie współczynnika głównego (stałego) dla wszystkich zawodów i zmiana współczynnika jakości nie zmieniłyby wyniku dla SMP, ME i MŚ.
Dla KZS przedział możliwych wartości współczynnika końcowego poszerzyłby się z 0 - 0.08 na 0 - 0.11.
Punktacja wynikająca z sumy wsp. głównego + wsp. jakości (dla celów porównawczych zostały pominięte wsp. ilości konkurencji i wsp. ilości pilotów):
MP:
Obecnie – maks. 990, Propozycja – maks. 990.
Super-KZS:
Propozycja – maks. 960.
KZS:
Obecnie – 840-920, Propozycja – 820-930.
Propozycja dla Super-KZS wynika z maksymalnej możliwej różnicy między MP i S-KZS dla wsp. ilości konkurencji. Jeżeli na MP rozegra się tylko 3 konkurencje, a na S-KZS maksymalna ilość, to wtedy końcowy wsp. tych zawodów będzie prawie taki sam.
3.
Warunkiem koniecznym przyjęcia do SNK byłby start w co najmniej jednych MP lub S-KZS (obecnie - w co najmniej jednych MP).