Rozwój klasy 15-metrowej w Polsce kosztem klasy Standard

[MarekS]

Cześć Marek,
Twoja propozycja na rozdzielenie SMP 15 na "old" i "new", oraz utrzymanie SMP 18m daje możliwość znacznej części szybowców 18m na 3-krotny udział w SMP. Według mnie jest to niesprawiedliwe względem właścieli jantarów std którzy mają dwa SMP.

Rozdział klas jakie zaproponowałeś mają tą dobrą stronę że jest wyraźna różnica w osiągach szybowców przez nie reprezentowana, z wyjątkiem klas 18m i otwartej. Głównym argumentem na usunięcie SMP 18m z kalendarza zawodów było to że była to powtórka SMPO, a to raczej nie zmieni się w najbliższym czasie.

Zakładając rozdział SMP 15m na "old" i "new", jaki jest Twój argument za utrzymaniem SMP 18m?

Wiktor Koźlik

Cześć Wiktor!

Tam, zza oceanu optyka jest pewnie inna
Klasa 18m jest w pewnym sensie powtórką z klasy Open dlatego, że dopuszczono w niej start szybowców 15m. Jeśli zrobimy oddzielne MP15m to taka sytuacja nie będzie miała miejsca.

Argument za utrzymaniem MP18m jest więc taki, że nie ma już argumentu, że jest to powtórka z Open, mamy 2 Mistrzów Świata i Mistrza Europy, możemy się wręcz specjalizować w tej klasie, co zresztą ma miejsce oraz, że przyciąga ona ponad 40 zawodników. Tego nie można zmarnować.

Pozdrawiam serdecznie.

[Tosiek]

Skąd wziąłeś Marku 49 szybowców w zeszłym roku w Częstochowie? 32 to tak, sprawdź jeszcze raz:)

Zastanówmy się ile mamy topowych szybowców w poszczególnych klasach:
Club - duuużo,
STD - kilka,
15M - dwa,
18M - około dwadzieścia,
Open - trzy,
2M - jeden - będą dwa.

Ile w takim razie możemy rozgrywać MP?

Łukasz

[MarekS]

Skąd wziąłeś Marku 49 szybowców w zeszłym roku w Częstochowie? 32 to tak, sprawdź jeszcze raz:)

Zastanówmy się ile mamy topowych szybowców w poszczególnych klasach:
Club - duuużo,
STD - kilka,
15M - dwa,
18M - około dwadzieścia,
Open - trzy,
2M - jeden - będą dwa.

Ile w takim razie możemy rozgrywać MP?

Łukasz

Sorry, źle spojrzałem w Soaringspot. Faktycznie było 32 startujących, a te 49 to w 2 klasach.

Ja zaproponowałem inny podział:

Club - duuuużo
Standard "old" - duuuuużo
15m - 19szt + potencjalnie 18szt. (klapowe i bezklapowe)
18m - 32 szt.
Open - kilka sztuk z potencjałem wzrostowym (jeśli stworzymy odpowiednie warunki)
2M - będą 4szt w tym roku (duży potencjał wzrostu w następnych latach)

Jak myślisz, dlaczego jest tak mało w Poslsce prawdziwych szybowców 15m? Dlaczego są rzadziej kupowane niż osiemnastki pomimo ceny średnio o połowę niższej? Dlaczego wielu pilotów woli pozostać przy Jantarze zamiast kupować nowocześniejszego standarda lub piętnastkę?

Może spróbujmy odpowiedzieć sobie na te pytania.

Pozdrawiam,

[Tosiek]

W dalszym ciągu wolę postawić na jakość i naukę od najlepszych, nawet na trochę gorszym sprzęcie...

Ja mając połowę pieniędzy na ASG kupiłbym Standarda lub Klapówkę bez zastanowienia.
Niech się wypowiedzą Ci, którzy chcieli lub chcą kupić tego typu szybowce.

[MarekS]

W dalszym ciągu wolę postawić na jakość i naukę od najlepszych, nawet na trochę gorszym sprzęcie...

Ja mając połowę pieniędzy na ASG kupiłbym Standarda lub Klapówkę bez zastanowienia.
Niech się wypowiedzą Ci, którzy chcieli lub chcą kupić tego typu szybowce.

I na jakich zawodach byś na nich startował? Z Jantarami, czy w Otwartej? A może w KZS?

ok. Pewnie byś sobie dał radę na jednych i na drugich, ale większość pilotów z mniejszym doświadczeniem zadaje sobie proste pytanie: "po co przepłacać"  Chyba taka reklama proszku do prania była....
W ten sposób sztucznie hamujemy rozwój dyscypliny. Wielu zatrzymuje się na etapie Jantara bo nie widzą sensu.

Pozdrawiam,

[Tosiek]

Jasne, cenne argumenty. Na Standardzie lub 15tce mógłbym latać w Mixach, nie widzę przeszkód.

Jeżeli faktycznie tyle osób zastanawia się nad zakupem tych szybowców niech mnie tutaj przekona.

Mi też chodzi o to, że obecnie SMP18 = SMPO i SMPClub było/jest bardzo podobne do SMPStd.
Może prościej stworzyć 3 klasy:
- Club
- Open
- coś pomiędzy
tak, żeby każdy właściciel prywatnego szybowca miał coś dla siebie.
Ważne jest także to, żeby zachować równe szanse rankingowe.

[MarekS]

Jasne, cenne argumenty. Na Standardzie lub 15tce mógłbym latać w Mixach, nie widzę przeszkód.

Jeżeli faktycznie tyle osób zastanawia się nad zakupem tych szybowców niech mnie tutaj przekona.

Mi też chodzi o to, że obecnie SMP18 = SMPO i SMPClub było/jest bardzo podobne do SMPStd.
Może prościej stworzyć 3 klasy:
- Club
- Open
- coś pomiędzy
tak, żeby każdy właściciel prywatnego szybowca miał coś dla siebie.
Ważne jest także to, żeby zachować równe szanse rankingowe.

No właśnie. Coś "pomiędzy". Jeśli wstawimy zawody w 1 klasie np. 15m lub Standard lub Standard ograniczona albo poszerzona, obojętnie, to mamy taką rozpiętość współczynników, że wynik sportowy jest wypaczony, a w dużej mierze zależy od task settera.

Jak byśmy nie patrzyli to i tak cała ta nasza dyskusja sprowadza się do dylematu:
- czy zwiększać liczbę MP i jednocześnie zawężać współczynniki, czyli de facto ograniczać wpływ czynnika zewnętrznego na wynik,
- czy zmniejszać liczbę MP i jednocześnie poszerzać zakres współczynników.

Musimy zdecydować który kierunek jest właściwszy w naszej sytuacji.

Ja uważam, że jeśli się tylko da, czyli jeśli są chętni zawodnicy i odpowiednia ilość sprzętu to oczywiście powinniśmy zwiększać liczbę MP. Jeśli za dziesięć, dwadzieścia lat liczba chętnych do współzawodnictwa zacznie spadać, wtedy możemy rozważać ograniczenie liczby MP.

Pozdrawiam,

[Bogdan Dorozko]

Witam,

@ Marek, przy kalkulacji ilości szybowców 18m proponuję liczyć te, które mają szansę na dobry wynik. Moim zdaniem to ASG i V2X i aktualnie jest ich ok. 10 szt., zatem te 32 to duuża przesada. Jeśli ktoś uważa inaczej to proponuję mu start na V2, LS6, LS8, Lak17 i obalenie mej tezy.
Uważam też, że ww miałyby bardziej wyrównane szanse w klasie 15m. Tutaj już element obciążenia powierzchni nie odgrywa takiej roli jak w 18-tkach.

Reasumując, propozycja trzech klas:
club
15 mix
open

oraz możliwość zgłoszenia jedego (najlepszego) wyniku do rankingu jest najbardziej sprawiedliwa pod względem sportowym i zapewnia rozwój poprzez zasypanie aktualnej dziury między Jantar std i ASG.

Pozdrawiam,

[MarekS]

Witam,

@ Marek, przy kalkulacji ilości szybowców 18m proponuję liczyć te, które mają szansę na dobry wynik. Moim zdaniem to ASG i V2X i aktualnie jest ich ok. 10 szt., zatem te 32 to duuża przesada. Jeśli ktoś uważa inaczej to proponuję mu start na V2, LS6, LS8, Lak17 i obalenie mej tezy.
Uważam też, że ww miałyby bardziej wyrównane szanse w klasie 15m. Tutaj już element obciążenia powierzchni nie odgrywa takiej roli jak w 18-tkach.

Reasumując, propozycja trzech klas:
club
15 mix
open

oraz możliwość zgłoszenia jedego (najlepszego) wyniku do rankingu jest najbardziej sprawiedliwa pod względem sportowym i zapewnia rozwój poprzez zasypanie aktualnej dziury między Jantar std i ASG.

Pozdrawiam,

Bogdan,

Poniżej jest wykaz wszystkich szybowców 18m, jakie naliczyłem w zeszłym roku:
Klapówki:
1. Kadrowy ASG29 - PL
2. ASG29 - MC
3. ASG29 - 29L
4. ASG29 - DT
5. Ventus 2cxT - A2
6. ASG29 - HD
7. ASG29 - ZB
8. Ventus 2cxT - JR
9. Lak 17B - 77
10. Ventus - MM
11. ASG29 - CEI
12. Ventus 2cxM - BN
13. Ventus 2cxM - KO
14. ASH26 - MS
15. ASG29 - C65
16. ASG29 - KOS
17. Ventus - JK
18. ASG29 - PES
19. LAK17A - JOU
20. LAK17B - Grudziądz?
21. LS6 - Biały

Bezklapowe:
1. Discus 2cT - ECC
2. LS8 - MP
3. LAK19 - AD
4. LAK19 - KL
5. LAK19 - HM
6. LAK19 - DC
7. LAK19 - LS
8. LS6 - Biederman
9. LAK19 - SiS
10. LS8 - AW


Znowu. Rozmawiamy opierając się na niesprawdzonych informacjach. Ktoś kiedyś powiedział, że jest 10 osiemnastek i na tym opieramy wnioski. Jak widzisz, jak się dobrze policzy to jest ponad 20.

Dlaczego jesteś za opcją poszerzania zakresu współczynników na zawodach? Jak mają się porównywać ze sobą piloci startujący na Dianie2 i na Jantarze Std ? Wytłumacz mi to?

Pozdrawiam,

[Bogdan Dorozko]

Marek,

podtrzymuję swoją tezę. Szansę na dobry wynik w klasie 18m mają szybowce o masie 600 kg, które przy obciążeniu powierzchni. pow. 55 kg/m2 bardzo dobrze krążą. Są to ASG i V2X. Z listy, którą podałeś wyciąłem zawodników zagranicznych. To co pozostało to 13 szt.:
1. Kadrowy ASG29 - PL
2. ASG29 - MC
3. ASG29 - 29L
4. ASG29 - DT
5. Ventus 2cxT - A2
6. ASG29 - HD
7. ASG29 - ZB
8. Ventus 2cxT - JR
9. Lak 17B - 77
10. ASG29 - CEI
11. Ventus 2cxM - BN
12. ASG29 - KOS
13. ASG29 - PES

Jeżeli ktoś poważnie myśli o lataniu zawodniczym i rywalizacji w klasie 18m to po obserwacjach i doświadczeniach zebranych przez kilka lat rozwoju tej klasy nie zdecyduje się na inny szybowiec. Co więcej patrząc na wyniki V2X rodzi się pytanie o konkurencyjneość tego szybowca do ASG i JS1. Mam nadzieję, że się tutaj zgadzamy.

Pozostałe szybowce większe szanse równej rywalizacji mają w klasie 15 m. Krósze skrzydła kompensują różnicę wagi maksymalnej. Oczywiście działa to w dwie strony, cięższe szybowce mogą mieć problem z krótszymi skrzydłami i dlatego wszyscy z ww listy (poza PL bez silnika) wolą latać na skrzydłach dłuższych. Czy nadal się zgadzamy?

Pytanie o szybowce Lak 19T i Discus 2CT, które mają silniki, którą klasę preferują? Gdzie mają większe szanse równej rywalizacji? Biorę tutaj pod uwagę wyłacznie aspekt sportowej rywalizacji, pomijam fakt przyjemności latania i aspekt towarzyski, choć wiem, że taki istnieje i w przypadku wielu właścicieli tych szybowców może nawet decydujący.

Pytasz:

Dlaczego jesteś za opcją poszerzania zakresu współczynników na zawodach? Jak mają się porównywać ze sobą piloci startujący na Dianie2 i na Jantarze Std ? Wytłumacz mi to?

Odpowiadam:
nie jestem za opcją rozszerzania zakresu współczynników. Pominąłeś moją propozycję zgłoszenia jednego wyniku z MP do rankingu. Właściciele Jantar std mają swoje podstawowe MP w klasie club. Mogą jednak dodatkowo wystartować w MP 15 mix, choć zgadzam się, że współczynnik może nie wyrównać różnicy między szybowcami (tak samo jak jest to obecnie w klasie 18m). Przypominam jednak ze dla Jantar std, to nie są podstawowe zawody. W MP club, w zasadzie na monotypie mają szansę równej sportowej rywalizacji.

Pozdrawiam, 

[MarekS]

Bogdan,

Widzę w twoich wypowiedziach dużą niekonsekwencję.
Z jednej strony piszesz, że szansę na dobry wynik w klasie 18m mają szybowce o masze 600kg, a z dugiej strony postulujesz wprowadzenie klasy 15m mix, w której mają latać ze sobą szybowce o bardzo różnych własnościach lotnych i ogromnej rozpiętości współczynników. Twoja propozycja organizacji 3 zawodów skutkuje poszerzeniem zakresu współczynników. To jest jasne.

Ja jestem za maksymalnym ograniczeniu rozpiętości współczynników w zawodach klasy MP, właśnie po to, żeby nie było takich dyskusji, jakie w tej chwili prowadzimy, czyli który szybowiec ma większe szanse, kto ma lepiej na jakich skrzydłach itd.

Osiągnąć to można tylko w jeden sposób: zwiększając liczbę zawodów klasy MP. Wówczas maksymalnie rozdzielimy szybowce, które mają nierówne szanse. Oczywiście ideałem byłoby organizowanie zawodów na monotypie, ale jak na razie nie mamy tylu szybowców w poszczególnych klasach.

Tak, jak wcześniej pisałem. Najpierw musimy sobie uświadomić, że ograniczenie liczby zawodów skutkuje poszerzeniem zakresu współczynników. Następnie musimy sobie odpowiedzieć na pytanie czy tego chcemy.

Pozdrawiam,

[Bogdan Dorozko]

Marek,

zanim zaczniemy sobie wypominać niekonsekwencję spróbujmy się zgodzić co do celów, które powinny realizować MP. Moim zdaniem są dwa:
1. Możliwość porównania zawodników w obiektywnej, sportowej rywalizacji.
2. Kompleksowy rozwój zawodników,
gdzie "rozwój" = ścieżka do topowego zawodnika WGC,   "kompleksowy" oznacza najlepszych obecnie, jak również dbanie o rozwój tych, którzy w przyszłości mają zastąpić tych obecnych.

Obecna sytuacja, z silną polaryzacją, czyli przepaścią między Jantarem std i ASG uważam nie zapewnia realizacji celu nr 2, tzn. młody pilot, który nabrał doświadczenia w klasie club i chciałby zrobić krok naprzód: woda + klapa, po to by się rozwijać musi obecnie zainwestować w ASG. Przyznasz, że olbrzymia bariera wejścia?

Klasa 15 mix, o której ja myślę to szybowce: top std, stare klapówki, najnowsze klapówki.
Wracając do zarzutu mojej niekonsekwencji to pytanie do kolegów zawodników w jakich zawodach woleliby startować: na nietopowym szybowcu, czyli np.:
1. LS 8 w ww 15 mix? czy,
2. LS 6c w 18m?

Ja wybieram to pierwsze. Mimo, że rozrzut współczynnika jest większy uważam, że rywalizacja jest bardziej fair. O oto chodzi  w celu nr 1.

Ty proponujesz wiele klas z zawężonym współczynnikiem. Pozornie to realizuje obydwa cele. Jednak porównajmy możliwości startu właścicieli różnych szybowców w MP wg Twojej propozycji wielu klas i szans równej rywalizacji tego szybowca:
1. Jantar std: dwa MP pod swój szybowiec (club, stary klub z wodą)
2. LS8, Discus 2, LS6, V2, Diana:jedne MP pod swój szybowiec (15 m) plus możliwość startu w open z dużym ryzykiem nieukończenia konkurencji
3. ASG, V2X:2 MP pod swój szybowiec (18m+open), a nawet 3 (+15m).   

Czyli przy obecnym systemie układania rankingu (możliwość zgłoszenia dwóch najlepszycjh wyników z MP w danym roku) Twoja propozycja nie usuwa problemu polaryzacji. W najlepszej sytuacji są właściciele Jantara std i ASG. Być może tak musi być, nie wiem. Uważam, że dobrze by było gdyby istniał system zachęcający do przesiadania się z Jantara std na szybsze szybowce std lub klapówki. Ale jeśli obecni właściciele Jantar std nie planują zmian i uważamy, że obecnych Mistrzów mamy wystarczająco dużo to nie zmieniajmy niczego.

Pozdrawiam,

[MarekS]

zanim zaczniemy sobie wypominać niekonsekwencję spróbujmy się zgodzić co do celów, które powinny realizować MP. Moim zdaniem są dwa:
1. Możliwość porównania zawodników w obiektywnej, sportowej rywalizacji.
2. Kompleksowy rozwój zawodników,
gdzie "rozwój" = ścieżka do topowego zawodnika WGC,   "kompleksowy" oznacza najlepszych obecnie, jak również dbanie o rozwój tych, którzy w przyszłości mają zastąpić tych obecnych.

Zgadzam się z Tobą, jednak na pierwszym miejscu postawiłbym rozwój dyscypliny.

Obecna sytuacja, z silną polaryzacją, czyli przepaścią między Jantarem std i ASG uważam nie zapewnia realizacji celu nr 2, tzn. młody pilot, który nabrał doświadczenia w klasie club i chciałby zrobić krok naprzód: woda + klapa, po to by się rozwijać musi obecnie zainwestować w ASG. Przyznasz, że olbrzymia bariera wejścia?

Absolutnie się zgadzam z Tobą. Jest ogromna luka pomiędzy Jantarami Std a ASG. Praktycznie można powiedzieć, że w Polsce są tylko 2 klasy. Dlatego uważam, że tę lukę należy jak najszybciej zasypać poprzez stworzenie odpowiednich warunków do rywalizacji na najwyższym poziomie dla szybowców "po między".

Ty proponujesz wiele klas z zawężonym współczynnikiem. Pozornie to realizuje obydwa cele. Jednak porównajmy możliwości startu właścicieli różnych szybowców w MP wg Twojej propozycji wielu klas i szans równej rywalizacji tego szybowca:
1. Jantar std: dwa MP pod swój szybowiec (club, stary klub z wodą)
2. LS8, Discus 2, LS6, V2, Diana:jedne MP pod swój szybowiec (15 m) plus możliwość startu w open z dużym ryzykiem nieukończenia konkurencji
3. ASG, V2X:2 MP pod swój szybowiec (18m+open), a nawet 3 (+15m).   

Czyli przy obecnym systemie układania rankingu (możliwość zgłoszenia dwóch najlepszycjh wyników z MP w danym roku) Twoja propozycja nie usuwa problemu polaryzacji. W najlepszej sytuacji są właściciele Jantara std i ASG. Być może tak musi być, nie wiem.

Tak, masz rację na ASG można by było startować w 3 zawodach - Open, 18m i 15m. Pod warunkiem, że ktoś zainwestuje w końcówki (8 600 eur).
Jednak ten problem można bardzo łatwo wyeliminować poprzez rozgrywanie łączonych zawodów w tych samych terminach:

1. SMP Open + SMP15m
2.SMP18m + Club
3. Snandard "old"

Czy przy takiej zmianie moja propozycja ma jeszcze jakieś wady oprócz tych, które wymieniłem wcześniej (więcej roboty dla KS, większe wymagania dla organizatorów)?

Pozdrawiam,

[Bogdan Dorozko]

Tak, masz rację na ASG można by było startować w 3 zawodach - Open, 18m i 15m. Pod warunkiem, że ktoś zainwestuje w końcówki (8 600 eur).
Jednak ten problem można bardzo łatwo wyeliminować poprzez rozgrywanie łączonych zawodów w tych samych terminach:

1. SMP Open + SMP15m
2.SMP18m + Club
3. Snandard "old"

Czy przy takiej zmianie moja propozycja ma jeszcze jakieś wady oprócz tych, które wymieniłem wcześniej (więcej roboty dla KS, większe wymagania dla organizatorów)?

Marek, niestety ma. Nie likwiduje polaryzacji ustawiając właścicieli ASG i Jantar std na uprzywilejowanej pozycji z możliwością podwójnego startu w MP. 15-tki i openy mają tylko jeden start. Chyba, że będzie można zgłosić tylko jeden wynik z MP do rankingu. Wtedy ten problem znika (choć nie do końca, ale ok). Zostaje natomiast problem rozpływania się topowych zawodników w b. wielu zawodach. Jeden minus (chyba istotny) dużo plusów.
Pozdrawiam,

[wiktor256]

Reasumując, propozycja trzech klas:
club
15 mix
open

oraz możliwość zgłoszenia jedego (najlepszego) wyniku do rankingu jest najbardziej sprawiedliwa pod względem sportowym i zapewnia rozwój poprzez zasypanie aktualnej dziury między Jantar std i ASG.

Popieram, chociaż uważam że klasa Mix nie powinna być ograniczona do szybowców 15m. Lepiej by było ograniczyć współczynnikiem wszystkie szybowce do Diany 2 włącznie z Jantarem 2B. Wtedy jantary std też mogą startować, ale jak Bogdan powiedział, to nie są ich główne zawody, także nie mogą mieć pretensji że jest za duży rozrzut współczynników. Początkowo może nie być za dużo prawdziwych 15-tek na tych zawodach, i będzie to przyciągać sporo jantarów, ale jak klasa Otwarta/18m pokazała w miarę przybywania nowego sprzętu ubywa tych co by chcieli startować na Jantarze 2b. Dodatkową zaletą takiej klasy Mix jest to że mamy wtedy zawody w których Jantar 2b ma jeszcze równe szanse.

Wiktor

p.s. Chciałem tylko dodać, że dobrze by było też usunąć dolne ograniczenie współczynnikowe z klasy otwartej, tak aby ci co mają np. LS8a też mogli wystartować w SMPO, chociaż z małą szansą na powodzenie.