Rozwój klasy 15-metrowej w Polsce kosztem klasy Standard

[MarekS]

Reasumując, propozycja trzech klas:
club
15 mix
open

oraz możliwość zgłoszenia jedego (najlepszego) wyniku do rankingu jest najbardziej sprawiedliwa pod względem sportowym i zapewnia rozwój poprzez zasypanie aktualnej dziury między Jantar std i ASG.

Popieram, chociaż uważam że klasa Mix nie powinna być ograniczona do szybowców 15m. Lepiej by było ograniczyć współczynnikiem wszystkie szybowce do Diany 2 włącznie z Jantarem 2B. Wtedy jantary std też mogą startować, ale jak Bogdan powiedział, to nie są ich główne zawody, także nie mogą mieć pretensji że jest za duży rozrzut współczynników. Początkowo może nie być za dużo prawdziwych 15-tek na tych zawodach, i będzie to przyciągać sporo jantarów, ale jak klasa Otwarta/18m pokazała w miarę przybywania nowego sprzętu ubywa tych co by chcieli startować na Jantarze 2b. Dodatkową zaletą takiej klasy Mix jest to że mamy wtedy zawody w których Jantar 2b ma jeszcze równe szanse.

Wiktor

Wiktor,

Czy dobrze rozumiem? Chciałbyś, aby wszystkie szybowce od Jantara Std do Diany2 plus jeszcze J2b latały w jednej klasie?
Czyli idziesz w kierunku zmniejszania liczby zawodów i poszerzania dopuszczonych współczynników?
Jaki przewidujesz efekt?

Pozdrawiam,

[wiktor256]

Zauważ że Mix 15m nie miałyby być dla jantarów std, podobnie jak klasa otwarta nie jest dla szybowców 15m.

Uważam, że byłyby następujące efekty tak zdefiniowanej klasy Mix:

• Popularyzacja szybowców klasy 15m. Nie od dziś wiadomo, że mając najlepszy sprzęt w danej klasie daje największe szanse na sukces, tak jak do tej pory było w klasie 18m, gdzie kto mógł chciał latać na ASG. Kogo będzie stać na lepszy szybowiec niż jantar std nie będzie się musiał obawiać że nie będzie dla niego SMP. W ten sposób zamykamy dziurę pomiędzy szybowcami Jantar Std i ASG.
• Zwiększony udział jantarów 2b w SMP. Nikt nie chce latać na jantarze 2b z ASG, natomiast z Dianą już można powalczyć. Dałoby to możliwość uruchomienia jantarów 2b stojących w kącie hangaru.
• Drugie zawody dla jantarów std. oraz ASG (15m). Mimo że jantary std nie są konkurencyjne względem szybowców 15m, tak samo ASG (15m) z silnikiem nie jest najlepszy w tej klasie. Podobna sytuacja byłaby dla LS8 które w klasie otwartej nie są najlepsze, ale w klasie 15m już byłyby jednymi z najlepszych. Byłaby to decycja indywidualnego pilota, czy warto jechać na takie zawody z jantarem std. Jak pokazuje doświadczenie, na początku byłoby więcej chętnych, a z czasem jak będzie przybywać szybowców klasy 15m, zainteresowanie będzie mniejsze. Będzie bardziej opłacać się latać na jantarze 2b niż na jantarze std.
• Mix 15m nie będzie dublowaniem SMP Club. Będzie to szczególnie widoczne jeżeli jantary 2b będą dopuszczone w tej klasie.
• Zwiększenie rangi Mixów. Przypuszczam, że Mix 15m będzie cieszyć się większym zainteresowaniem niż klasa club. Daje to ten efekt, że trzeba będzie używać rankingu aby ograniczyć liczbę zawodników do 50, a to podwyższy rangę tych zawodów.

Wiktor

[wiktor256]

Czyli idziesz w kierunku zmniejszania liczby zawodów i poszerzania dopuszczonych współczynników?

Obecny regulamin ogranicza klasę otwartą do szybowców od Jantara 1 do Nimbusa 4 (nie liczę ETA) at to jest 12,5% różnicy. Różnica pomiędzy Jantarem std. 3 a Dianą 2 jest 13,5%. W klasie club, różnica ta jest 11,3%.

Wiktor

[MarekS]

Czyli idziesz w kierunku zmniejszania liczby zawodów i poszerzania dopuszczonych współczynników?

Obecny regulamin ogranicza klasę otwartą do szybowców od Jantara 1 do Nimbusa 4 (nie liczę ETA) at to jest 12,5% różnicy. Różnica pomiędzy Jantarem std. 3 a Dianą 2 jest 13,5%. W klasie club, różnica ta jest 11,3%.

Wiktor

ok. A możesz mi obliczyć jaka byłaby różnica współczynników przy zawodach w klasach:

1. Open (Nimbu 4 - LS8-18)
2. 18m (JS1 - LS8-18)
3. 15m (Diana2 - Lak19)
4. Standard "old" (Jstd - ASW24)
5. Club

Pozdrawiam,

[wiktor256]

1. Open (Nimbu 4 - LS8-18)         8,1%
2. 18m (JS1 - LS8-18)              2,5%
3. 15m (Diana2 - Lak19)            4,5%
4. Standard "old" (Jstd - ASW24)   8,7%
5. Club                           11,3%


Wiktor

[Tosiek]

1. Open (Nimbu 4 - LS8-18)         8,1%
2. 18m (JS1 - LS8-18)              2,5%
3. 15m (Diana2 - Lak19)            4,5%
4. Standard "old" (Jstd - ASW24)   8,7%
5. Club                           11,3%


Wiktor

Jak dla mnie to 1=2 a 4=5. Jedyna klasa, która się wyróżnia to nr 3.
Dlatego moim zdaniem wystarczą 3 x MP.
Problem jest jeszcze jak napisał Bogdan z rankingiem. Zmiany, które będą wprowadzone muszą dać wszystkim pilotom latającym w naszym kraju równe szanse na wywalczenie dobrego miejsca w rankingu. Niestety zmniejszenie ilości MP może spowodować, że dużo łatwiej będą mieli reprezentanci, którzy "zarobią" dużo punktów na zawodach międzynarodowych i jednych MP. Co o tym myślicie?

Wiktor, czy Ty zamierzasz wystartować na Jantarze 2b? Ja nie zamierzam, ponieważ w pewnym momencie uznałem, że jest to zbyt duży wysiłek w porównaniu do przyjemności latania. Wolałem latać na Jantarze Std.
Wydaje mi się, że większość osób, które latało na tych szybowcach przesiadło się na wygodniejsze szybowce, niekoniecznie o lepszych osiągach. Po prostu parenaście lat temu nie było alternatywy pomiędzy JStd a J2b.
Uważam, że nie ma sensu sztucznie próbować wpychać te szybowce do MP, bo zeszły sezon pokazał, że jest niewielkie zainteresowanie nimi.
Chyba, że się mylę, ale wolałbym, żeby przekonał mnie ktoś, kto faktycznie chce latać na 2b.

Ciekawi mnie jeszcze dlaczego w tej dyskusji nie udzielają się członkowie KS? To przecież oni podejmować będą decyzje... Żeby nie było tak, że sobie tutaj podyskutujemy, a KS podejmie zupełnie odmienną decyzję...

Pzdr

[wiktor256]

Wiktor, czy Ty zamierzasz wystartować na Jantarze 2b? Ja nie zamierzam, ponieważ w pewnym momencie uznałem, że jest to zbyt duży wysiłek w porównaniu do przyjemności latania. Wolałem latać na Jantarze Std.
Wydaje mi się, że większość osób, które latało na tych szybowcach przesiadło się na wygodniejsze szybowce, niekoniecznie o lepszych osiągach. Po prostu parenaście lat temu nie było alternatywy pomiędzy JStd a J2b.
Uważam, że nie ma sensu sztucznie próbować wpychać te szybowce do MP, bo zeszły sezon pokazał, że jest niewielkie zainteresowanie nimi.

Bardzo chętnie wystartuję na jantarze 2b na zawodach w których ten szybowiec ma szansę na dobry wynik. Obecnie nie ma takich zawodów, i może to jest powód że nikt nie jest zainteresowany tym szybowcem. O wiele bardziej J2b pasuje w klasie 15m niż w 18m czy otwartej.

Większy szybowiec wymaga więcej wysiłku na ziemi, ale jeżeli mogę osiągnąć lepszy wynik w zawodach, to dla mnie jest to problem drugorzędny.

Wiktor

[wiktor256]

Problem jest jeszcze jak napisał Bogdan z rankingiem. Zmiany, które będą wprowadzone muszą dać wszystkim pilotom latającym w naszym kraju równe szanse na wywalczenie dobrego miejsca w rankingu. Niestety zmniejszenie ilości MP może spowodować, że dużo łatwiej będą mieli reprezentanci, którzy "zarobią" dużo punktów na zawodach międzynarodowych i jednych MP. Co o tym myślicie?

W zeszłym roku został zmieniony regulamin listy rankingowej. Obecnie nie wystarczy pojechać na Mistrzostwa Świata aby "zarobić" dużo punktów do rankingu. Trzeba jednak osiągnąć dobry wynik.  Dodatkowo znacząco zwiększyła się liczba punktów rankingowych w KZS-ach. Jak ktoś wystartuje we wszystkich możliwych SMP aby zarobić punkty do rankingu to już jemu chwała za to. Wydaje mi się że przy obecnym regulaminie łatwiej jest uzyskać tę samą liczbę punktów do rankingu w KZS-ach niż na SMP, a to ze względu na to że w SMP startuje czołówka światowa.

Jedna rzecz o której nikt nie wspomniał do tej pory to ile dni powinny trwać SMP w nowej formule. Moje odczucie jest takie że przydałoby się kilka konkurencji więcej. Jak zawody trwają tydzień, to jeden nieudany dzień przekreśla całe zawody. A może zamiast jak do tej pory jechać na dwa tygodniowe SMP można by pojechać na jedne dwutygodniowe SMP? Wiem że jest problem z urlopami, ale dużo ludzi jednak jeździ do Prievidzy na 2 tygodnie. Może być ciężko reprezentantom Polski na wykrojenie tyle wolnego czasu aby startować w długich SMP oraz w długich SME czy SMŚ. Moja sytuacja jest trochę inna, także może inni dołączą się ze swoją opinią.

Wiktor

[SebKaw]

Ja jestem zwolennikiem ograniczenia liczby MP. Byłem  i jestem przeciwnikiem rozdzielania klasy 18m od klasy otwartej. Mam nadzieję, że to nikogo nie zaskakuje, bo upieram się przy tym od dawna. Proponowany podział na 3 klasy jest oczywiście kompromisem, ale zawsze będzie to kompromis.  Z drugiej strony zaskakuje mnie waga jaką niektórzy przywiązują do pozycji na liście rankingowej. Czemu to służy? Wydaje mi się, że większe znaczenie powinny mieć umiejętności i doświadczenie jakie się zdobywa na zawodach a nie efekt w postaci miejsca na liście. Mamy tu przykład tegoroczny, że na zawody w Vinon można by było posłać kandydatów z listy , a jednak miejsca pozostają nieobsadzone. Przeszliśmy już wiele ewolucji tej listy, były nawet takie, gdy wygrywając MŚ z trudem można było się znaleźć w dziesiątce, więc ostatecznie nie jest to takie ważne. Widać jedno silne zastosowanie dla listy - dobór reprezentacji, trzeba jednak jasno powiedzieć, że ta lista służy jako pomoc nie jest to kryterium wiążące w 100% bo może się zdarzyć tak, jak właśnie w tym roku, że trzeba wybrać zawodników, którzy nie koniecznie startowali w MP, ale mają doświadczenie w górach. Promując i mnożąc MP wytworzy się grupa zawodników którzy latają tylko w MP a za granicą sobie nie radzą, nie mówiąc o tym, że organizując w tym samym terminie kilka zawodów trzeba je będzie organizować chyba za wyciągarką. Przy takiej liczbie imprez w kraju i za granicą zawody będą musiały się nakładać.
SK

[Żółw]

Niech się wypowiedzą Ci, którzy chcieli lub chcą kupić tego typu szybowce.

Fakt. Ja być ten frajera co kupiła. Się wypowiem.
Jak już pisałem trzy lata temu mogłem startować w 3-ech SMP. Dzisiaj w 1-ych.
Wg dzisiejszego systemu rankingowego nie dostałbym punktów z 1-ych SMP gdzie byłem 5.
Z drugiej strony za Prievidzę gdzie byłem drugi i wg mnie obsada była silniejsza niż na niejednych SMP, duża ilość konkurencji itp dostałem mało punktów.
Ani w tę ani w tamtą. Takie rozdwojenie jaźni.

Niby wysoko punktowane miały być "silnie obsadzone zawody" a nie są. Ma być jakiś rozwój a dla mnie jest to konserwacja układów aeroklubowych. Jantar Std forever. Jantary 2B w klasie 18 m  w zeszłym roku i inne takie kwiatki.
Ograniczona klasa 15 m, linia mety jako okrąg 2 km w Lisich Kątach - czyli w lesie dla Klub A.

Mnie najbardziej w tym wkurza to że cały czas się grzebie w regulaminach.  Zmienia się zasady - po co?

[MarekS]

Spróbujmy może tę dyskusję bardziej usystematyzować.

Z Waszych wypowiedzi wynika, że jedni są za zmniejszeniem liczby MP, a inni (w tym ja) za ich zwiększeniem. Zastanówmy się jakie argumenty za ZA i PRZECIW.

Moim zdaniem zmniejszenie liczby zawodów spowoduje automatycznie poszerzenie zakresu współczynników, a wręcz w proponowanej klasa 15m mix miałyby startować Diany2 obok J2b i jeszcze do tego Jantary Std, czyli szybowce o zupełnie różnych własnościach lotnych. Łatwo można sobie wyobrazić sytuację, w której wykładający konkurencje preferując te lub inne szybowce lub zawodników skutecznie mógłby wpływać na wynik. Oczywiście jest to skrajność, ale możliwa i niekiedy stosowana.
To według mnie całkowicie dyskwalifikuje ten pomysł.

Zastanówmy się jakie argumenty przemawiają ZA i PRZECIW zwiększeniu liczby zawodów MP.

ZA:
1. Możliwość płynnego awansu zawodników do innych klas w miarę nabierania doświadczenia i zwiększania swoich możliwości finansowych. Obecnie są w Polsce tylko 2 liczące się klasy: Jantar Std i ASG29. Między nimi jest prawdziwa przepaść finansowa i osiągowa. Ambitny zawodnik ma do wyboru - albo startować w bardzo dobrze obsadzonych zawodach Klub, Standard albo.... no właśnie jeśli ma kasę to kupuje sobie wyczynową osiemnastkę. Ktoś, kto zakupi szybowiec ze średniej półki (jest cały wachlarz takich szybowców do wyboru) właściwie nie ma gdzie startować, jest zmuszony "przyczepić" się do Standardów lub Open.
2. Zmniejszenie rozpiętości współczynników pozwoli na lepsze porównanie zawodników.
3. Możliwość startu w 2 MP dla większości szybowców. Pod warunkiem dopuszczenia 2M i J2B do klasy 18m.
4. Większa specjalizacja zawodników w poszczególnych klasach. Brak "konieczności" startowania w innych klasach tylko dla poprawienia pozycji rankingowej. W przypadku łączonych klas Open i Klub oraz 18m i Standard "Old" będzie to wręcz niemożliwe.
5. Dopuszczenie większej liczby zawodników i szybowców do rywalizacji na najwyższym poziomie.
6. inne.............

PRZECIW:
1. Degradacja tytułu MP. Gorsze samopoczucie zwycięzcy i w ogóle medalistów MP.
2. Więcej pracy dla Komisji Szybowcowej.
3. Większe wymagania dla organizatorów. Organizacja MP w 2 klasach wymaga dużego lotniska i doświadczonej ekipy.
4. Spadek frekwencji na KZS. Tutaj można dyskutować. Dobre KZS zawsze się obronią, poza tym ograniczenie liczby startujących do 50 w każdej klasie wymusi konieczność startu na zawodach niższej rangi.
5. Możliwość startu w 3 zawodach MP dla wielu właścicieli osiemnastek. Można wyeliminować poprzez organizację Open razem z 15m
5. inne..........

Spróbujmy zastanowić się jakie jeszcze są argumenty PRZECIW, ale konkretnie, bez zbytniego wodolejstwa 

Pozdrawiam,

[JJay]

1. Degradacja tytułu MP. Gorsze samopoczucie zwycięzcy i w ogóle medalistów MP.

Witam,
Ja mam tylko małą prośbę o wytłumaczenie mi tej degradacji tytułu bo za cholerę nie jestem w stanie tego pojąć!! Dlaczego ktoś miał by się czuć gorzej wygrywając mistrzostwo kraju tylko dlatego, że są mistrzowie w innych klasach?
Czy mam rozumieć, że są tacy zawodnicy, którzy najbardziej cieszyli by się gdyby odbywały się tylko jedne MP wszech klas?
O co w końcu nam chodzi, czy o popularyzację latania zawodniczego czy o to żeby ten sport stał się jeszcze bardziej elitarny?

pozdrawiam

[wiktor256]

Z Waszych wypowiedzi wynika, że jedni są za zmniejszeniem liczby MP, a inni (w tym ja) za ich zwiększeniem. Zastanówmy się jakie argumenty za ZA i PRZECIW.

Wydaje mi się, że jeżeli część pilotów jest za zmniejszeniem liczby MP, a inni za ich zwiększeniem, to pierwszą rzeczą powinno być wyjaśnienie co wszyscy mają na myśli. Marek złożył konkretną propozycję 5 x SMP gdzie dopuszczalne współczynniki są zawężone w następujący sposób:

1. Open (Nimbus 4 - LS8-18)        8,1%
2. 18m (JS1 - LS8-18)              2,5%
3. 15m (Diana2 - Lak19)            4,5%
4. Standard "old" (Jstd - ASW24)   8,7%
5. Club                           11,3%

Drugą opcją według mnie jest kierunek jaki przyjęła Komisja Szybowcowa (nie mówię o stanie na rok 2013, ale na następne lata kiedy będzie więcej 15-ek).

1. Open (Nimbus 4 - LS8-18)        8,1%
3. 15m (Diana2 - Lak19)            4,5%
5. Club                           11,3%

W takim układzie lista za/przeciw jaką Marek napisał jest praktycznie taka sama dla obu opcji. Jedyna różnica to zamiast dwóch startów w SMP, większość pilotów będzie miała tylko jeden. Może powinniśmy się skoncentrować na tym punkcie? Marek deklaruje to jako wadę, inni uważają to za zaletę.

Wiktor

[MarekS]

Dla mnie istotnym argumentem PRZECIW opcji 3xMP, którą przedstawiłeś powyżej jest wyeliminowanie starszych szybowców z balastem. Jantary Std to jednak największa grupa szybowców, najbardziej dostępna, zwłaszcza w klubach. Jest to na ogół pierwszy szybowiec z balastem na jakim latają ludzie w klubach.

Chcesz zasypać jedną przepaść a tworzysz kolejną. Co ma zrobić pilot, który lata sobie w Clubach i następnie chciałby się rozwijać? Musi albo kupić sobie piętnastkę albo zrezygnować ze startów w MP i latać w KZS na Jantarze z wodą.

Mi chodzi o możliwość płynnego przejścia od Club do Open. Lub odwrotnie....

Co do liczby startów w MP, to uważam, że jeden start wprowadza zbyt dużą przypadkowość do naszej rywalizacji.

Pozdrawiam,

[wiktor256]

Marek, jak dla mnie są to dwa solidne argumenty!

Co do przypadkowości w wynikach, można ją zredukować przez przedłużenie SMP, ale to już inna dyskusja.

Wiktor