Rozwój klasy 15-metrowej w Polsce kosztem klasy Standard

[pawefrac]

Bogdan,

     Jeśli przeczytasz ze zrozumieniem przynajmniej tą część mojej wypowiedzi którą cytujesz znajdziesz tam odpowiedzi na wszystkie swoje pytania:

       - co z klasą dwumiejscową ?
       - ile ma być mistrzostw Polski ?
       - na czym polega rozwój szybownictwa?

 Paweł

[wiktor256]

Marek,
Największym argumentem przeciw Twojej propozycji jest to że Jantar std jest dominujący w Clubach i w Standard "old", a ASG 29 w klasie otwartej oraz w 18m. Jak do tej pory unikałeś odpowiedzi na ten zarzut, ani nawet nie uwzględniłeś go w swojej liście ZA/PRZECIW. Może dla Ciebie to nie jest istotny problem, ale widać że inni piloci mają odmienne zdanie.

Pozdrawiam,
Wiktor

1. Open (Nimbu 4 - LS8-18)         8,1%
2. 18m (JS1 - LS8-18)              2,5%
3. 15m (Diana2 - Lak19)            4,5%
4. Standard "old" (Jstd - ASW24)   8,7%
5. Club                           11,3%


Jak dla mnie to 1=2 a 4=5. Jedyna klasa, która się wyróżnia to nr 3.

Byłem  i jestem przeciwnikiem rozdzielania klasy 18m od klasy otwartej. Mam nadzieję, że to nikogo nie zaskakuje, bo upieram się przy tym od dawna.

Jednak wymieniłem również jeden najistotniejszy wadliwy element Twojej koncepcji - pozostawiasz 4 SMP przeznaczone przede wszystkim dla Jantara Std3 i ASG 29.

Czy Twoją intencją jest aby ASG był dominujący w dwóch klasach i Jantar Std też w dwóch klasach?

[MirekMatkowski]

Marek - Argumenty sa i byly podawane tylko jakos nie docieraja do Twojej swiadomosci. Postaram sie w tym Tobie pomoc:

Przeciw Twojej propozycji (conajmniej 5 MP) jest to ze najlepsi zawodnicy rozpierzchna sie po roznych klasach i pozbedziemy sie mozliwosci bezposredniej rywalizacji, zacznie sie taktyka pozaspotowa itp.
Mniejsza ilosc MP niejako wymusi start w innych dobrze obsadzonych zawodach europejskich i pozwoli sie nam lepiej rozwijac.

Jezeli popatrzymy na szybownictwo jako dyscyline sportu to dzialaja tutaj takie same zasady jak w innych dziedzinach sportu.
Im mocniejsza reprezentacja tym wieksza mobilizacja srodowiska i wiekszy naplyw mlodziezy do tej dyscypliny.
Im wiekszy nacisk sportowy na czolowke tym mocniejsza jest reprezentacja i kolo sie zamyka.
To duze uproszczenie ale taki jest mechanizm.

Postawmy na jakosc, zrezygnujmy ze swojego egoistycznego podejcia do tematu i zajmijmy sie w koncu lataniem bo ciagle dyskusje na ten sam temat w dodatku nie przynoszace efektow w postaci konkretnych decyzji nie posuwaja nas do przodu.

Osobiscie jest mi wlasciwie obojetnie jaki bedzie podzial klas bo od nastepnego roku bede najprawdopodbniej przygotowany na kazda, ale nie jest mi obojetny rozwoj polskiego szybownictwa do ktorego rozmnazanie MP sie nie przyczyni.

Pozostaje przy:
-CLUB
-15m na przemian z STD
-18m na przemian z Open

Pozdrawiam
Mirek

[MarekS]

Marek,
Największym argumentem przeciw Twojej propozycji jest to że Jantar std jest dominujący w Clubach i w Standard "old", a ASG 29 w klasie otwartej oraz w 18m. Jak do tej pory unikałeś odpowiedzi na ten zarzut, ani nawet nie uwzględniłeś go w swojej liście ZA/PRZECIW. Może dla Ciebie to nie jest istotny problem, ale widać że inni piloci mają odmienne zdanie.

Pozdrawiam,
Wiktor

Wiktor,
Są tacy, którzy uważają, że niwelowanie różnic klasowych polega na zabieraniu bogatym. Inni, że na dawaniu biednym 
Ja uważam, że nie należy likwidować klasy 18m tylko dlatego, że ASG ma dominującą pozycję. Uważam natomiast, że należy stworzyć warunki ku temu, aby powstała w Polsce kolejna silna klasa z dominującym w niej szybowcem.
Pozdrawiam,

[SiS]

Witam
Bardzo interesująca dyskusja, aż miło się czyta.

Na dzień dzisiejszy tak naprawdę w Polsce mamy dwie mocne klasy Club i 18m i to jet fakt (dominujący Jantar i ASG29). Nie rozumiem dlaczego jest taki opór aby stworzyć z prawdziwego zdarzenia klasę Standard i 15m ? Nie łapię tego.  Argument że, "najlepsi zawodnicy rozpierzchna sie po roznych klasach i pozbedziemy sie mozliwosci bezposredniej rywalizacji, zacznie sie taktyka pozaspotowa itp." jest raczej słaby. Na pewno znajdą się zdolni młodzi i będą "wymiatać" w każdej klasie to tylko kwestia specjalizacji i czasu przy dobrze ustawionym systemie MP i KZS. Terminy rozgrywania też są do ogarnięcia.

Może opór wynika ze sposobu liczenia rankingu do którego większość przywiazuje chyba dużą wagę?  Największe szanse na wysokie pozycje mają właśnie sybowce club i 18m - ktoś to analizował? Może na chwilę zapomnijmy o rankingu i spójrzmy na ten problem z innej perspektywy?

Pozdrawiam
Krzysiek

[SebKaw]

Wiele argumentów już padło.
W zasadzie nie jest to dla mnie problemem ile tych MP będzie, wyraziłem swoje zdanie. Ilość zawodów nie przekłada się w jakość. A jak mają być słabe, to niech to się nazywa KZS.

- Zawody w klasie Otwartej to powtórzenie zawodów w klasie 18m. ASG w nich dominuje tak bardzo, że nie ma innych szybowców które by miały szansę. Na jednych zawodach startuje Karol, na drugich Zbyszek. To, czy w tych zawodach jest współczynnik niczego nie zmienia, bo szybowce ASG wobec siebie nie mają współczynnika a wśród nich rozgrywa się medale.
- Przy tak dużej liczbie zawodów mijamy się w nich. Pilotów startujących w ME/ MŚ i zdobywających medale jest kilku więc nie da się ich pozbierać w tylu MP. Reprezentanci też zwykle nie mogą startować więcej niż w jednych MP. 
-Mnożąc ilość MP ograniczamy się dolatania tylko u siebie. Jeśli trzeba wystartować w dwóch MP to zawodnik nie wystartuje w innych zawodach w górach.
- Dominują klasy 18m- ASG i Club - Jantar STD. Na prawdziwą klasę otwartą nie ma szans w Polsce a klasa 15m/dobre STD ma szanse powstać. Na ASG też można w niej startować.
- Prawdziwych 18m szybowców jest nadal mało ale tak czy inaczej będzie przybywać. Taki układ zawodów nie zmienia faktu, że jest to szybowiec bardzo atrakcyjny, bo może nosić bez problemów silnik i ma dobre osiągi, a nie jest jeszcze tak skomplikowany i drogi jak klasa otwarta.
- Klasa STD jest bez sensu jak chodzi o relacje koszty/osiągi. Cena prawie taka sama jak 15m, szybowiec paskudny z balastem  i nie ma realnej opcji silnika. Ale jak na razie te szybowce są w MŚ i nie ma ich co skazywać na latanie z klubami.
SK

PS. Patrząc na obsadę szykują się bardzo ciekawe zawody w GP Prievidzy.

[Tomas]

Witajcie,
Tosiek martwi się tym, że obecni członkowie KS robią zbyt mało wpisów. Naszą argumentację przedstawialiśmy już wielokrotnie. Teraz nastawiliśmy się bardziej na „słuchanie”, bo to też cenna umiejętność w dyskusji.

Zdecydowana większość wpisów opiera się na założeniach, które były już wielokrotnie omawiane. Zakładają one podział SMP według klas przyjętych przez FAI. Z uwagi na to, że współczesne szybowce maja potężne resursy i praktycznie nie starzeją się, taki podział jest dla mnie zbyt przestarzały.

Pojawiła się nowa koncepcja – Witka – która odchodzi od szufladkowania szybowców według klas FAI, dzieląc SMP według zakresu współczynników. Przy takim założeniu można tak dobrać zakresy współczynników, żeby:
- każdy szybowiec miał zapewniony jeden start w SMP
- rywalizowały ze sobą szybowce o podobnych osiągach.

Nadal uważam, że wystarczą trzy SMP, żeby nasze szybownictwo dalej się rozwijało. Będziemy wtedy mogli bardziej rozwijać się na cyklicznych zawodach krajowych (Eurobeskidy, Leszno Cup, Ostrów Wlkp ..) i zagranicznych (Pievidza, Nitra, Klix ….. ). Nie zamykajmy się w enklawie dużej ilości SMP.

Tomek Rubaj

[Tosiek]

I bardzo dobrze, właśnie o to chodziło, żeby było tutaj jak najwięcej głosów, nawet jak Tomku wielokrotnie wypowiadałeś się na ten temat Twój post jest szczególnie cenny.

Przydałoby się jeszcze więcej głosów "jantarowców"...

[Lukasz Blaszczyk]

Witam,

OPEN i 18m = OPEN - 1 blok, 15m i STD = 15m - 2 blok, CLUB = CLUB - 3 blok. Punktowane do rankingu tylko 1 blok MP, 1 blok KZS, 1 blok ME, 1 blok MS a gdy startujemy w większej ilości MP, KZS, ME, MS ich średnia arytmetyczna w danym bloku (nie dwa najlepsze wyniki z MP do rankingu tylko średnia arytmetyczna ilości punktów z 2 MP) tak samo punktowane KZS, ME, MS jeśli start wielokrotny. Do rankingu bierzemy tylko 2 najlepiej punktowane zawody lub średnią jeśli start wielokrotny w danym bloku zawodów MP, KZS, ME, MS. Współczynnik zawodów (ilość startujących kadrowiczów - tu nie jest do końca sprawiedliwy współczynnik to on może hamować rozwój danej klasy). PZDR

[T7]

Czołem Koledzy, dyskusja ciekawa propozycje różne - myślę, że wszystkim nie da się dogodzić. Ja skłaniam się do ograniczenia liczby SMP lub rozgrywania ich w trybie łączonym co znacząco uprości kalendarz i być może wpłynie mobilizująco na organizatorów. Dodatkowo dla zadowolenia wyznawców rankingu dobrze byłoby znacząco podnieść wpływ faktora jakości zawodów na zdobyte pkt. w imprezach innych niż SMP, SME i WGC. Podział klas proponuję oprzeć na zakresach współczynników.

pozdr

Tomek

Uzupełnienie koncepcji - w pakiecie: Podział klas SMP + zmiana w rankingu.

4 Klasy SMP:
CLUB
STD-0.97
KLAPOWA
OTWARTA
W razie potrzeby możliwe rozgrywanie w 2 terminach: CLUB + KLAPOWA i STD + OPEN.

Ranking:
- Podwyższenie znaczenia współczynnika jakości mniej więcej 2-krotnie,
- Zniwelowanie różnicy głównego (stałego) współczynnika zawodów (a dokładniej - zrównanie tego współczynnika dla wszystkich zawodów).
W efekcie:
- MŚ, ME, MP - bez istotnych zmian,
- KZS - poszerzenie przedziału wyników w zależności od wsp. jakości (obniżenie końcowego współczynnika słabszych KZS; podniesienie końcowego współczynnika b. dobrych KZS).

Taki układ rankingu byłby również odpowiedni dla 3 SMP o całkowicie rozdzielnych klasach: CLUB, 15M (0.902 - 0.863), OPEN (>0.860). Uważam jednak, że taki wariant można ewentualnie rozważać jako kolejny etap. Obecnie postawiłbym na łagodniejszą zmianę, czyli 4 klasy zawężone w stosunku do obecnych, ale pozostawiające możliwość 2-krotnego startu dla większości szybowców. Dla większości byłby to jeden mocny start i jeden o teoretycznie mniejszym potencjale. "Drugoplanowe" SMP mogły by być porównywalne w wyniku rankingowym do dobrych KZS. W uprzywilejowanej sytuacji pozostaliby m.in. piloci nowych 18-tek z końcówkami 15m, którzy w 2 SMP mieliby pozycję szybowca dominującego. Z drugiej strony pokrzywdzeni byliby m.in. piloci 18-tek bez krótszych końcówek. Mają oni chyba jednak największą możliwość organizacji Super-KZS, którymi mogliby zrównoważyć brak startu w 2-gich SMP.

[MarekS]

Witku,

A mógłbyś uzupełnić tę propozycję o zakres współczynników lub typy startujących szybowców?
Miałbym lepszy obraz proponowanych zmian.

Pozdrawiam,

[T7]

CLUB - bez zmian
STD  0.970 - 0.898 (Jantar 15 - Discus 2a)
KLAPOWA  0.900 - 0.860 (LS 8 - Diana 2)
OPEN  > 0.880 (Jantar 2b)
W każdej klasie wszystkie szybowce z danego przedziału współczynników, niezależnie od ich przynależności do klas FAI. W każdej klasie mogą oczywiście startować szybowce o gorszych osiągach, ale otrzymają najwyższy współczynnik przypisany dla danej klasy - tak jak jest obecnie.

Ranking:
Obecnie współczynnik jakości zawiera się w przedziale 0 - 0.09, co dla dobrych zawodów odpowiada mniej-więcej 90 punktom w rankingu.
Nowy miałby maksymalnie ok. 0.15 - 0.18 (150 - 180 pkt) - trzeba by dokładnie przeanalizować, jaka wartość będzie odpowiednia.
Jednoczesne zrównanie współczynnika głównego (stałego) dla wszystkich zawodów nie zmieniłoby wyniku dla SMP, ME i MŚ.
Dla KZS możliwy przedział zwiększyłby się z 0.08 do 0.15 - 0.18.

[Zbyszek]

Witam wszystich na nowym forum

Niezaleznie od wyników i podjętych w przyszlości decyzji, sugeruję, aby dokonując zmian w tak ważnych sprawach, Komisja Szybowcowa dokonała szerokiej konsultacji w naszym srodowisku. Jak tego dokonać? Nie wiem, ale powinno to wyrażać szeroką opinię zarówno doświadczonych zawodników, jak i początkujących.

Jesli takiej konsultacji nie bedzie, i nie będzie zgody większości środowiska na te zmiany, to w krótkim czasie może okazać się, że nastąpią kolejne radykalne zmiany w drugą stronę - np nastapi zmiana pogladow, albo nowa Komisja Szybowcowa będzie miała rownie wiele argumentów za zmianami co poprzednia.

Natomiast jesteśmy chyba zgodni co do tego, że polityka w tym zakresie powinna być długofalowa, min 5-10 lat (opinia ta wyrażana była m.in.na corocznym spotkaniu szybowcowym w Lesznie przez Janusza Centkę, Jurka Kolasińskiego, czy też na tym forum przez Żółwia). Wiąże się to głównie z tym, że kupując drogi szybowiec powinniśmy mieć w miarę stabilną politykę.

Żeby taka konsultacja miała sens, propozycja zmian powinnia być kompleksowa. Dlaczego? Bo diabeł tkwi w szczegółach. Np bardzo łatwo jest (niezależnie od przyjętego układu zawodów) podnieść lub obniżyć znaczenie poszczególnych zawodów dokonując zmian w całej masie współczynników, w których ja już się pogubiłem - ostatnio wprowadzono sporo zmian których znaczenia nie rozwikłałem. Wpływ tych współczynników może być taki że może znacznie korzystniejsze byc (jeśli chodzi o punkty rankingowe) startowanie w określonych zawodach.

Kompleksowa propozycja powinna więc zawierać:
- rodzaje szybowców i zakresy współczynników mogących startować w danej klasie (bez straty współczynnika, oczywiście), w tym zagadnienia związane z J2B czy dwumiejscówkami, czy też dopuszczenie rywalizacji Diany z Jantarem

- system punktacji MP i KZS, jak również innych zawodów międzynarodowych (współczynniki zawodów, jakości pilotów...).
- system kwalifikacji do zawodów rangi Mistrzostw Polski - np temat, czy kazdy, bez względu na pozycję na liście rankingowej powinien mieć prawo do startu w zawodach rangi Mistrzostw Polski - może najpierw powinien się "przetrzeć" w zawodach niższej rangi. Na dziś - dostanie się na Mistrzostwa Polski w klasie club jest trudne, nawet z wysokiej pozycji rankingowej, w zawodach na droższych szybowcach może wystartować prawie każdy. Może i tak powinno być, nie wiem...
- system kwalifikacji do Kadry Narodowej i Reprezentacji (np temat, czy Mistrz Polski w danej klasie powinien być automatycznie reprezentatem).
- czy idziemy w kierunku specjalizacji w klasach? Jeśli tak, to czy np reprezentacja powinna być wyłaniana z pozycji w rankingu ogólnym? Czy Mistrz Polski w klasie club powinien być reprezentantem w klasie otwartej, lub na odwrót?

Jak widać są to zagadnienia ściśle ze sobą związane, i moim zdaniem nie można dyskutować tylko propozycji ilości klas zawodów MP w oderwaniu od innych uwarunkowań, których zmiana może radyklanie zmienić sytuację nie zmianiając ilości MP.

A co w tym wszystkim z MP w wyścigach szybowcowych? Bedą/nie będą, może tylko KZS a może MP, w jakich klasach, jak punktowane, kwalifikacja z tych zawodów do kadry i reprezentacji....

Pozdrawiam
Zbyszek

P.S. Niezależnie od tego - czy rozwój szybownictwa zależy od przyjętych rodzajów Miestrzostw Polski?. Sądzę że ma to znaczenie drugoplanowe, choć bardzo ważne dla samych zawodników. Dla rozwoju znacznie ważniejsza może okazać się np dotarcie do mediów, szeroko pojęta popularyzacja szybownictwa.

[GOL]

Panowie jest bardzo trudno zachować obiektywizm będąc w jednej z grup zainteresowanych. Dla mnie obecna sytuacja jest korzystna. Ale mamy ustalić coś co ma spowodować rozwój. Dla tego, acz niechętnie :-) proponuje zmianę.

Jestem za mistrzostwami polski w 4 klasach.
1. Club
2. Sandard Old (z wodą) do LS4
3. Mix 15m - Nowe standardy d2, ls8 + nowe 15stki v2,diana2, asg29-15
4. Mix 18m - od d2-18, ls8-18 + rasowe 18stki asg29-18, v2ax18 + 2M Arc, DD + J2b + rasowe długale N3, N4

W ten sposób jantarowicze mieli by 2MP i ci co latają na droższych szybowcach mieli by 2MP.
Dodatkowo stworzymy poligon treningowy dla klasy 15m co tak pięknie zapracowało w klasie 18m.
Nie pozbawimy jantarowiczów możliwości latania na ostro z wodą.

Jedyny mankament, że klasa otwarta nie będzie mogła się wybić w rankingu, proponuje zniwelować przez zmianę zasad kwalifikacji do SKN dla klasy Otwartej. Reprezentant by deklarował swoje mistrzostwa docelowe i dwóch najlepszych z klasy otwartej by miało zapewnione miejsce w reprezentacji na te mistrzostwa. Chodzi mi o to żeby nie musieli zbierać punkcików przesiadając się na inne szybowce.

[T7]

Panowie jest bardzo trudno zachować obiektywizm będąc w jednej z grup zainteresowanych. Dla mnie obecna sytuacja jest korzystna. Ale mamy ustalić coś co ma spowodować rozwój. Dla tego, acz niechętnie :-) proponuje zmianę.

Jestem za mistrzostwami polski w 4 klasach.
1. Club
2. Sandard Old (z wodą) do LS4
3. Mix 15m - Nowe standardy d2, ls8 + nowe 15stki v2,diana2, asg29-15
4. Mix 18m - od d2-18, ls8-18 + rasowe 18stki asg29-18, v2ax18 + 2M Arc, DD + J2b + rasowe długale N3, N4

W ten sposób jantarowicze mieli by 2MP i ci co latają na droższych szybowcach mieli by 2MP.
Dodatkowo stworzymy poligon treningowy dla klasy 15m co tak pięknie zapracowało w klasie 18m.
Nie pozbawimy jantarowiczów możliwości latania na ostro z wodą.

Jedyny mankament, że klasa otwarta nie będzie mogła się wybić w rankingu, proponuje zniwelować przez zmianę zasad kwalifikacji do SKN dla klasy Otwartej. Reprezentant by deklarował swoje mistrzostwa docelowe i dwóch najlepszych z klasy otwartej by miało zapewnione miejsce w reprezentacji na te mistrzostwa. Chodzi mi o to żeby nie musieli zbierać punkcików przesiadając się na inne szybowce.

Adam,
Drobne spostrzeżenia:
1. SZD 55 ma w Twojej koncepcji tylko jedne zawody (Club).
2. Domyślam się, że jako pilot Discusa 2 z ciężkim sercem zaproponowałeś klasę STD bez najlepszych szybowców Standard. Uważam jednak, że nie powino się szukać układu klas SMP, mającego koniecznie wykluczyć jakiś szybowiec, tylko dlatego że mógłby on wystartować 3 razy w SMP. Po pierwsze wszyscy powinniśmy się pogodzić z tym, że jedne szybowce są bardziej uniwersalne, a inne nie - i nie "obrażać" na taki stan rzeczy. Po drugie, jeżeli już upieralibyśmy się: 3 starty wylkuczałoby rozgrywanie mistrzostw w 2 terminach lub zakaz stratu dla zawodnika w więcej niż 2 SMP.
Dotychczasowa klasa STD (a ostatnio 15M-ograniczona) ma bardzo dużą rozpiętość współczynników. Wprawdzie klasy 18M i OTWARTA również dopuszczają dużą rozpiętość współczynników, jednak tu efektywna, użytkowa różnica współczynników jest znacznie mniejsza (ok. 2.5%), w porównaniu do efektywnej różnicy w STD ok. 8% (ok. 9% 15M-ogr.). Z jednej strony - jest oczywiste, że im mniejsza rozpiętość współczynników, tym lepiej. Z drugiej strony - klasa STD to wielki kopromis, utrzymywany i przetestowany przez wiele lat. Może warto ten kompromis kontynuować, może w jakiejś zawężonej formie? Ja mimo, iż jestem pilotem Jantara Std3, czyli z drugiej strony barykady, zaproponowałem zawężenie rozpiętości współczynników do ok. 7%, poprzez osłabienie współczynnika Jantara Std3, choć bezpośrednio dla mnie byłoby to niekorzystne.
3. W klasie 15M uwzględniłeś tylko szybowce 15m. Moim zdaniem Jantar 2B, Jantar 1, czy DuoDiscus bardziej pasują do tej grupy szybowców, niż do 18-tek i długali. Były już całkiem udane przykłady łączenia tych szybowców w jednej klasie (może akurat nie 2B, ale DuoDiscusa i DG 1000, które mają rozpiętość zbliżoną do 2B, a są zdecydowanie nowocześniejsze). Np. Pribina Cup w Nitrze w 2008 i 2009 - na podium w klasie 15M: DuoDiscus i LAK 19 oraz Diana 2 i LS 8. Wg mnie dopuszczenie tych szybowców poszerzyłoby krąg potencjalnych startujących, bez uszczerbku dla poziomu rywalizacji.
Dodatkową kwestią do dyskusji jest, czy taką klasę rozszerzać też o 18tki bez klap (np. Discus 2c/18).
4. Czy mógłbyś doprecyzować koncepcję odnośnie kwalifikacji do SKN dla pilotów klasy Otwartej?

Na marginesie mała dygresja do CH:
Chyba Zbyszek zaproponowałeś tak wysoki standard, że wszyscy się przestraszyli i zamilkli . Może na tym etapie warto podyskutować mniej szczegółowo. Czasem chyba dobrze jest posłuchać różnych pomysłów i dopiero z tego dochodzić do spójnej koncepcji.