Współczynniki - wniosek o zmianę DAeC plus zależność od prędkości.

[Żółw]

Wysłałem wniosek jak poniżej do KS.

Mówiliśmy już o tym w wątku http://forum.szybowce.com/szybowce/chyba-nadszedl-czas-na-zmiane-wspolczynnikow-w-polsce/.

Wniosek:

Do Komisji Szybowcowej Aeroklubu Polskiego
Wniosek

Niniejszym wnoszę o zmianę całej polskiej tabeli współczynników. Zmiany dokonywane przez Komisję Szybowcową na przestrzeni kilkunastu lat były punktowe i dokonywane na podstawie pojedynczych startów wybitnych pilotów.
Przykłady:
•   rok 2005 i zmiana współczynników LS8 i ASW27 podczas zawodów SMPO (piloci Mariusz Poźniak i Zbigniew Nieradka).
•   Współczynnik Diany 2 – na podstawie startów Janusza Centki w SMPO.
Wnoszę o:
1.   Zmianę współczynników bazowych na współczynniki
a.   FAI dla klasy klub
b.   DAeC dla pozostałych klas.
2.   Uzależnienie wartości współczynnika od prędkości dnia.
Uzasadnienie:
Współczynniki DAeC są stosowane na wielu (o ile nie na wszystkich) większych zawodach szybowcowych w Europie, w których miesza się szybowce różnych klas.
Uzależnienie współczynników od prędkości dnia zmniejszy możliwość wypaczenia wyników w rywalizacji szybowców o różnych charakterystykach np.: 
•   Jantary versus nowoczesne szybowce klasy standard.
•   szybowce klasy otwartej versus szybowce klasy 18m.
Z poważaniem


Przemysław Bartczak

[CM]

Popieram ten wniosek.

[MarekS]

Przyznam szczerze, że ja osobiście nie czuję się ekspertem w dziedzinie ustalania współczynników. Trzymam się także z daleka od tej części naszej pracy z różnych względów. W sprawach, na których się nie znam proszę o opinię ekspertów. Poniżej cytuję taką opinię i proszę traktować ją jako powód odrzucenia wniosku.

Wniosek sformułowany jest dość ogólnie i czasami trudno domyślić się, jakie konkretnie miały by być zmiany.

Nasza tabela w klasie Klub w wartościach liczbowych dokładnie odpowiada tabeli IGC (z dokładnością do 0,0005). Główne różnice to:
- w naszej występują dodatkowe szybowce (jak Krokus, Jantar 15, inne);
- w naszej nie ma określonej wartości wagi referencyjnej;
- w naszej dla wingletów współczynnik pogarsza się o 0,003, a w tabeli IGC ponad dwukrotnie więcej.

Czy w takim razie w propozycji zmiany chodzi o te 3 różnice?

Sformułowanie o powszechnym stosowaniu współczynników DAeC jest co najmniej mało precyzyjne. Wiele krajów ma swoje własne. Jedną z różnic pomiędzy naszą tabelą i DAeC jest większa dokładność naszej (o rząd wielkości). Co ciekawe kilka lat temu niemiecka tabela ustalała jeszcze większy skok pomiędzy wartościami współczynników i gdy zmieniono do obecnej postaci, wiele wartości zostało skorygowanych w kierunku zgodnym z naszą tabelą.

Jeżeli chodzi o szybowce klasy otwartej i 18m, to uwzględniając dokładność jednej i drugiej tabeli – przedstawiają takie same wartości. Jeżeli chodzi o naszą pseudo-klasę Standard, to połączenie Jantara Std i Discusa 2 jest ewenementem na skalę światową. Nie ma więc żadnych przykładów na prawidłowe funkcjonowanie tabeli niemieckiej w tym przypadku, zwłaszcza że klasyfikuje ona Jantary Std jako klasę Klub i nie rozróżnia dla szybowców tej klasy wariantu z wodą i bez wody. Nie bardzo wiem, jak miała by wyglądać idea przydzielenia współczynników w tym przypadku.

Osobiście od dawna jestem zwolennikiem rozdzielenia szybowców o tak różnych osiągach. Obowiązujący obecnie system rozgrywania MP i KZS przewiduje taki wariant – oddzielna klasa z Jantarami Std z wodą (STD-OLD) i prawdziwa klasa Std. Pozostaje pytanie, czy mamy już wystarczająco dużo lepszych szybowców w tej grupie i czy ludzie będą chcieli takiej zmiany.

„Uzależnienie wartości współczynnika od prędkości dnia.”
Wniosek typu: weźmy i zróbcie
Doskonale wiemy jak obszerny jest to temat – nie wiadomo o jaki dokładniej wariant może chodzić. Chyba, że należy to odczytać, jako ogólne poparcie dla takiego kierunku zmian.

Projekt wprowadzenia zmiennego współczynnika dla klasy Otwartej jest mocno zaawansowany, mam nadzieję że wprowadzimy go w życie na najbliższe MP Otw.

Jeżeli chodzi o inne klasy chyba nikt się tym na razie nie zajmował i nic nie wiem, aby ktoś się przymierzał. Uważam jednak, że nie jest to lekarstwo uniwersalne dla wszystkich szybowców, najlepszym jest zawężenie przedziału szybowców, czyli m. in. wspomniane rozdzielenie Jantarów Std i nowych Standardów. W innych klasach takie zawężenie już nastąpiło.

Jako swój komentarz do powyższego chciałbym tylko przypomnieć, jaką wrzawę na tym forum wywołała moja propozycja rozdzielenia JStd od Discusów 2. Między innymi osoba popierająca wniosek o nicku "CM" (nazwiska niestety nie znam) ostro protestowała przeciw takie propozycji. Teraz natomiast popiera wniosek o zastosowanie tabeli DAeC 

[Żółw]

"W sprawach, na których się nie znam proszę o opinię ekspertów. Poniżej cytuję taką opinię i proszę traktować ją jako powód odrzucenia wniosku."

Jakaś uchwała Komisji Szybowcowej była w tym względzie?

[Żółw]

Mam dwa pytania:
1. Czy ten wniosek został poddany pod głosowanie? Jeśli nie to poproszę o podanie powodów.

2. Czy ekspert KS może odnieść się do tego co poniżej?

Kwiatek pokazujący bzdurną logikę polskiej tabeli.

Mamy dwa szybowce:
a) LS8 i
b) ASG29

Porównanie współczynników dla wersji 15 i 18 m.
A) wersje 15 m
LS8 - 0,9
ASG29 - 0,865
Stosunek współczynników ASG29/LS8 = 0,9611111111

B) wersje 18 m
LS8 - 0,86
ASG29 - 0,839
Stosunek współczynników ASG29/LS8 = 0,9755813953


Wg polskiej tabeli ASG29 traci do LS8 przez wydłużenie skrzydła . To LS8 jest szybowcem zrobionym bardziej pod klasę 18 m niż ASG29 .
Jak dla mnie to kompletna bzdura. LS8 to konstrukcja z początku lat 90 - była robiona pod klasę STD.
ASG29 to konstrukcja z 2005 roku - specjalnie robiona pod klasę 18m.

[MarekS]

"W sprawach, na których się nie znam proszę o opinię ekspertów. Poniżej cytuję taką opinię i proszę traktować ją jako powód odrzucenia wniosku."

Jakaś uchwała Komisji Szybowcowej była w tym względzie?

Nie wszystkie wnioski poddajemy pod głosowanie. Często już na wstępnym etapie dyskusji wynika, że nie ma formalnego głosowania.

Poza tym, zmiana tabeli współczynników na 2015 rok nie jest już możliwa, gdyż został uchwalony kalendarz zawodów na sezon 2015, którego jednym z elementów jest definicja klas. Kalendarz powinien być uchwalony do końca września i tak został uchwalony.

Niezależnie od tego na początku naszej kadencji powiedzieliśmy sobie, że nie będziemy manipulować przy współczynnikach. Wyjątkiem są współczynniki dla nowych szybowców oraz ewidentne, poparte danymi nieprawidłowości. Nie mamy ani kompetencji do tego ani też istotnych przesłanek, aby zmienić tabelę. Po co zmieniać system, który dobrze działa. Co zresztą widać po wynikach w zawodach międzynarodowych. Wyjątek stanowi klasa Klub A i Open, w których nie odnosimy sukcesów na MŚ i w tych klasach zamierzamy zadziałać. Od sezonu 2015 zawody w klasie Open będą rozgrywane w/g zmiennych współczynników, ale nadal w obrębie tabeli, która funkcjonuje.

[MarekS]

............

2. Czy ekspert KS może odnieść się do tego co poniżej?

Kwiatek pokazujący bzdurną logikę polskiej tabeli.

Mamy dwa szybowce:
a) LS8 i
b) ASG29

Porównanie współczynników dla wersji 15 i 18 m.
A) wersje 15 m
LS8 - 0,9
ASG29 - 0,865
Stosunek współczynników ASG29/LS8 = 0,9611111111

B) wersje 18 m
LS8 - 0,86
ASG29 - 0,839
Stosunek współczynników ASG29/LS8 = 0,9755813953


Wg polskiej tabeli ASG29 traci do LS8 przez wydłużenie skrzydła . To LS8 jest szybowcem zrobionym bardziej pod klasę 18 m niż ASG29 .
Jak dla mnie to kompletna bzdura. LS8 to konstrukcja z początku lat 90 - była robiona pod klasę STD.
ASG29 to konstrukcja z 2005 roku - specjalnie robiona pod klasę 18m.

Tak, ekspert odniósł się w następujący sposób:

Taka sama "bzdurna logika" charakteryzuje Tabelę DAeC (np. LS 8 i Ventus 2, w wersjach 15m i 18m).

[J]

 A czy można poznać nazwisko eksperta ?

[Karol Staryszak]

Na początek: ja też jestem za zmianą współczynników.

Ponieważ ustalanie współczynników to tak naprawdę ustalanie miejsc na zawodach to uważam, że powinna być osobna komisja niezależna od KS która zajmowałaby się tylko i wyłącznie współczynnikami.

Temat powtarza się od lat po ekstremalnych zawodach i w miarę jak przybywa nowych szybowców a wszystko zazwyczaj skupia się na przewodniczącym zupełnie niepotrzebnie.

Są wśród nas ludzie którzy znają się na matematyce, symulacjach i mają praktyczne doświadczenie, trzeba by ich zainteresować tematem. Chociaż, jak czytam powyższą korespondencję to wątpię że ktoś się znajdzie chętny bo i tak będą zarzuty że powinno być inaczej.

Niestety współczynniki nigdy nie będą sprawiedliwe, tak jak nigdy nie będą sprawiedliwe zawody szybowcowe...

Podam przykład do przemyśleń. Załóżmy średnią pogodę, bez szlaków, bez bezchmurnej. W grupie Jatarów mamy jednego lub dwa LS8, bardzo ciężko będzie wypaść dobrze LSowi chyba że lata nim mocny indywidualista. Drugi przykład mamy grupę LS8 i parę Jantarów - Jantary nie mają szans. Jaki współczynnik na taki przykład ustalić? Oczywiście zależy czy te LSy współpracują lub czy Jantary współpracują - na to też trzeba by znaleźć współczynnik.

Pozdrawiam,
Karol.

p.s. po co wam nazwisko eksperta? Chyba chodzi o to aby dyskutować na argumenty i na nich się skupiać a nie o nazwisko. Czy dla merytoryki wypowiedzi potrzebne jest znane nazwisko?

[MarekS]

Karol, ja bym powiedział więcej. "Wydajność" (niestety nie mogę znaleźć lepszego tłumaczenia słowa "performance") szybowca na zawodach jest zależna od tak wielu czynników takich jak: doskonałość w spokojnej atmosferze, wznoszenie podczas krążenia, elastyczność skrzydła i zdolność o "odbierania energii" w turbulencji, manewrowość, zakres obciążenia powierzchni i wiele, wiele innych w tym bardzo subiektywnych, że nie jest możliwe ustalenie "sprawiedliwego" współczynnika dla szybowca.

To, co my robimy wyznaczając współczynniki to cały czas jest pewne przybliżenie z dokładnością +-5% lub więcej. Opieramy się na danych producenta lub pomiarach dot. tylko jednego parametru: doskonałości w spokojnej atmosferze. Inne dane są niemierzalne lub bardzo trudne do zmierzenia. Co więc mamy? Mamy bardzo przybliżone współczynniki i festiwal niezadowolonych. Bo kto się zgłasza do KS o zmianę współczynnika jeśli jest zadowolony???

Nie ma innej drogi jak rozgrywanie większej liczby zawodów przy ograniczaniu rozpiętości współczynników. Rozwiązaniem pośrednim są współczynniki dynamiczne, uzależnione od prędkości dnia. Nie jest to doskonałe rozwiązanie, ale na pewno lepsze.

W innym przypadku w nieskończoność będziemy żonglować współczynnikami a to jest droga donikąd. Od mieszania herbaty cukru nie przybywa.

[Robert Bułka]

   Kiedyś to się mówiło ....Osiągi 

[MarekS]

   Kiedyś to się mówiło ....Osiągi

No przecież  . Tego słowa mi właśnie zabrakło. Skleroza.

[Żółw]

Tak, ekspert odniósł się w następujący sposób:

Taka sama "bzdurna logika" charakteryzuje Tabelę DAeC (np. LS 8 i Ventus 2, w wersjach 15m i 18m).

Marek, ja napisałem argumentację na liczby - nie na słowa i wrażenia.

Stosunek współczynników F15 = ASG29/LS8 = 0,9611111111 dla 15 m

Stosunek współczynników F18 = ASG29/LS8 = 0,9755813953 dla 18 m.

A powinno być F18 < F15 lub co najwyżej F15 = F18 ponieważ max obciążenie ASG29 jest znacznie większe, szybowiec ma klapy i jest to lepsza konstrukcja.

Złożyłem wniosek do Komsji Szybowcowej i chętnie poznałbym jej zdanie w temacie.
Jestem otwarty na dyskusję.

Uprzejmie proszę o poddanie mojego wniosku pod głosowanie.

Najlepiej aby był monotyp - lecz tak nie jest. Lepiej nie mieszać Jantarów z LS8 i D2 ale jednak są pomieszane.
Nawet Leszno Cup jest z współczynnikami - a miało tak nie być.

Przez przerzucenie na DeAC uzyskasz to co chciałeś - KS nie zajmuje się współczynnikami.

[MarekS]

Tak, ekspert odniósł się w następujący sposób:

Taka sama "bzdurna logika" charakteryzuje Tabelę DAeC (np. LS 8 i Ventus 2, w wersjach 15m i 18m).

Marek, ja napisałem argumentację na liczby - nie na słowa i wrażenia.

Stosunek współczynników F15 = ASG29/LS8 = 0,9611111111 dla 15 m

Stosunek współczynników F18 = ASG29/LS8 = 0,9755813953 dla 18 m.

A powinno być F18 < F15 lub co najwyżej F15 = F18 ponieważ max obciążenie ASG29 jest znacznie większe, szybowiec ma klapy i jest to lepsza konstrukcja.

Złożyłem wniosek do Komsji Szybowcowej i chętnie poznałbym jej zdanie w temacie.
Jestem otwarty na dyskusję.

Uprzejmie proszę o poddanie mojego wniosku pod głosowanie.

Najlepiej aby był monotyp - lecz tak nie jest. Lepiej nie mieszać Jantarów z LS8 i D2 ale jednak są pomieszane.
Nawet Leszno Cup jest z współczynnikami - a miało tak nie być.

Przez przerzucenie na DeAC uzyskasz to co chciałeś - KS nie zajmuje się współczynnikami.

Wniosek o zmianę tabeli na DAeC został odrzucony z przyczyn, o których pisałem wcześniej.

Rozumiem, że chcesz złożyć nowy wniosek z zmianę współczynnika szybowca LS8 15m i 18m. Czy tak?

Jeśli tak to proszę o uzasadnienie wniosku.

[MarekS]

Marek, ja napisałem argumentację na liczby - nie na słowa i wrażenia.

Stosunek współczynników F15 = ASG29/LS8 = 0,9611111111 dla 15 m

Stosunek współczynników F18 = ASG29/LS8 = 0,9755813953 dla 18 m.

A powinno być F18 < F15 lub co najwyżej F15 = F18 ponieważ max obciążenie ASG29 jest znacznie większe, szybowiec ma klapy i jest to lepsza konstrukcja.

Złożyłem wniosek do Komisji Szybowcowej i chętnie poznałbym jej zdanie w temacie.
Jestem otwarty na dyskusję.

Jeśli chodzi o liczby to:

Maksymalne obciążenie powierzchni wg Instrukcji Użytkowania:
LS8/15m - 50kg/m2
LS8/18m - 50.44
ASG29/15m - 59.65
ASG29/18m - 57.14

Czyli max obciążenie ASG29 nie jest znacznie większe od LS8 w wersji 18m niż w wersji 15m - jest dokładnie odwrotnie.
Wg polskiej tabeli ASG29 traci do LS8 przez wydłużenie skrzydła właśnie dlatego, że ASG29 w wersji 15m ma znacznie większe obciążenie powierzchni niż w wersji 18m. W LS8 obciążenie jest prawie takie samo.

Myślę, że teraz sprawa jest ostatecznie wyjaśniona.

Wesołych Świąt i Bezpiecznego latania pod Cu