Forum.Szybowce.Com

Gość


Autor Wątek: Współczynniki wyrównawcze  (Przeczytany 8750 razy)

wiktor256

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 94
  • Liked: 5
Współczynniki wyrównawcze
« dnia: Wrzesień 10, 2013, 19:47 »
Czy jest jakieś logiczne wyjaśnienie dlaczego ASG 29, Ventus 2cxa i JS1 mają znaczącą bonifikatę we współczynnikach wyrónawczych? Może czas już z tym skończyć?

Poniżej załączam procentową różnicę między polską listą współczynników a niemiecką. Jak widać tylko te trzy szybowce są tak potraktowane.

Pozdrawiam,
Wiktor

« Ostatnia zmiana: Wrzesień 10, 2013, 19:52 wysłana przez wiktor256 »

MarekS

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 1 431
  • Liked: 285
  • W pilotażu aerodynamika to podstawa (Mad Max)
Odp: Współczynniki wyrównawcze
« Odpowiedź #1 dnia: Wrzesień 10, 2013, 22:56 »
No dobrze, ale skąd wiadomo, że tabela niemiecka jest właściwsza?
MS

wiktor256

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 94
  • Liked: 5
Odp: Współczynniki wyrównawcze
« Odpowiedź #2 dnia: Wrzesień 11, 2013, 01:14 »
Polski regulamin zawodów szybowcowych ustala że gdy typ szybowca nie jest uwzględniony w polskiej tabeli, to będzie on wzięty bezpośrednio z niemieckiej listy. Zakładam, że tak nie było w przypadku tych trzech szybowców, że komisja ustaliła ich współczynniki zupełnie niezależnie.

Dla porównania dodam jeszcze różnicę pomiędzy polskimi współczynnikami a francuskimi. Proszę zauważyć że we Francji Arcus ma o wiele gorszy współczynnik niż w Niemczech czy w Polsce (ale to już odrębny temat). Francuzi dali ASG 29, JS1 i Ventus 2cx takie same współczynniki jak Niemcy, także ten sam problem jest widoczny tutaj.

Uważam, że współczynniki tych trzech szybowców powinny być zrównane ze współczynnikami niemieckimi i francuskimi. Jeżeli tak się nie stanie, chciałbym usłyszeć jakieś wyjaśnienie z komisji dlaczego w Polsce te współczynniki są lepsze.

Pozdrawiam,
Wiktor

« Ostatnia zmiana: Wrzesień 11, 2013, 01:18 wysłana przez wiktor256 »

wiktor256

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 94
  • Liked: 5
Odp: Współczynniki wyrównawcze
« Odpowiedź #3 dnia: Wrzesień 11, 2013, 01:43 »
Przypuszczam że w niedługim czasie będzie trzeba nadać współczynnik szybowcowi JS1C. Szybowiec ten figuruje już we francuskiej tabeli pomiędzy EB 29 i EB28. Jeżeli tak też będzie umieszczony w polskiej tabeli współczynników to czeka nas bardzo ciekawa sytuacja, bo różnica pomiędzy JS1B a JS1C będzie 6%. Dla porównania różnica pomiędzy ASG 29-18m a ASG 29-15m jest obecnie tylko 3%. To jest jakieś kuriozum, gdyż dodanie 3m rozpiętości z 18m do 21m polepsza szybowiec dwukrotnie lepiej niż dodanie 3m do szybowca 15-metrowego.

Pozdrawiam,
Wiktor

MarekS

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 1 431
  • Liked: 285
  • W pilotażu aerodynamika to podstawa (Mad Max)
Odp: Współczynniki wyrównawcze
« Odpowiedź #4 dnia: Wrzesień 11, 2013, 10:04 »
Współczynniki to jest temat rzeka. Można jeszcze dyskutować i spierać się latami, albo też możemy znieść współczynniki. Przynajmniej w jednej klasie Open.

Inna kwestia to jest ważenie szybowców. Wszyscy wiemy, że z tą wagą różnie bywa. Niektórzy z nas, świadomie lub nieświadomie, przekraczają MTOW, co również ma bardzo istotny wpływ na osiągi. Tego żadem współczynnik nie wyrówna. Może zacznijmy więc od ważenia na zawodach MP, a następnie wyznaczmy mapę drogową do zniesienia współczynników w ogóle (w klasie Open na początek).
MS

wiktor256

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 94
  • Liked: 5
Odp: Współczynniki wyrównawcze
« Odpowiedź #5 dnia: Wrzesień 11, 2013, 13:07 »
Współczynniki to jest temat rzeka. Można jeszcze dyskutować i spierać się latami...

Problem w tym że ci co mogą coś zmienić unikają tej dyskusji bo fakty są bezsporne. W prywatnych rozmowach znani piloci wypowiadają się w podobny sposób, ale komisja nie zauważa tego problemu. Cóż, trzeba będzie poszukać ASG albo JS1 na SMPO w przyszłym roku...

Pozdrawiam,
Wiktor

MarekS

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 1 431
  • Liked: 285
  • W pilotażu aerodynamika to podstawa (Mad Max)
Odp: Współczynniki wyrównawcze
« Odpowiedź #6 dnia: Wrzesień 11, 2013, 13:32 »
Poczekaj. Są wybory do KS w tym roku http://www.aeroklub-polski.pl/aktualnosci/wybory-komisji-specjalnosciowych-ap-2/
Jeśli pozwolisz, chciałbym zgłosić Twoją kandydaturę.
Razem możemy coś zmienić.
MS

Karol Staryszak

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 220
  • Liked: 103
Odp: Współczynniki wyrównawcze
« Odpowiedź #7 dnia: Wrzesień 11, 2013, 21:12 »
Cytuj
Problem w tym że ci co mogą coś zmienić unikają tej dyskusji bo fakty są bezsporne. W prywatnych rozmowach znani piloci wypowiadają się w podobny sposób, ale komisja nie zauważa tego problemu. Cóż, trzeba będzie poszukać ASG albo JS1 na SMPO w przyszłym roku...

Pozdrawiam,
Wiktor

Wiktor, nie jest łatwo zmieniać sobie samemu współczynniki. Ja mam z tym problem i mówiłem o tym kiedyś publicznie i w rozmowach z Tomkiem. Moim zdaniem komisja szybowcowa w takim składzie nie powinna się tym zajmować bo jest to zbyt kontrowersyjny temat nie mówiąc o tym, że nie czuje się na siłach dodawać lub odejmować sobie punktów już przed zawodami. Są rozwiązania:

1. Przyjąć współczynniki niemieckie - proste ale czy na pewno dobre? Jak lataliśmy w Nitrze ze standardami to w silnych pogodach nie miałeś szans na ASG nastukać im 20km/h. Druga sprawa, że polskie tabele były tworzone za czasów Jantara który miał mocno przeszacowany współczynnik w tabelach niemieckich, poza tym teraz są zakresy współczynników które się ze sobą ścigają wiec jest trochę inaczej.
2. Powinna być stała ekipa obok komisji, która jawnie pracowałaby nad współczynnikami na zasadzie jaką ty realizujesz, wykresy, analizy, przemyślenia itd. a nie "Centce zabierzmy bo za dobrze wypada" jak miało to miejsce jeszcze parę lat temu.
3. Rezygnujemy ze współczynników wogóle.

Pytanie kto się tym zechce docelowo i na dłuższą metę zająć? Widzę las rąk... ;) Na szczęście już niedługo będzie nowa komisja. Z tego co pamiętam Jurek Mierkiewicz na starcie w Częstochowie mówił, że należy w końcu obecną komisję zmienić, może on się podejmie tematu.

p.s. Wiktor, jakbyś wyciął pierwszą trójkę z ostatnich SMPO to czy tabela końcowych wyników wyglądałaby źle? Czy wtedy też pisałbyś że współczynnik 18-tek jest zbyt dobry? Poza tym gdyby były słabsze pogody to 18tki raczej miałby małe szanse z długalami.

Na zakończenie uważam, że współczynniki zawsze będą złe i można będzie je zmieniać w nieskończoność.
Jeśli czegoś nie mogę naprawić, to znaczy że nie jest to zepsute... - Alf.

Karol Staryszak

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 220
  • Liked: 103
Odp: Współczynniki wyrównawcze
« Odpowiedź #8 dnia: Wrzesień 11, 2013, 21:15 »
Poczekaj. Są wybory do KS w tym roku http://www.aeroklub-polski.pl/aktualnosci/wybory-komisji-specjalnosciowych-ap-2/
Jeśli pozwolisz, chciałbym zgłosić Twoją kandydaturę.
Razem możemy coś zmienić.

Też jestem tego zdania, moje ulubione warszawskie hasło:

Weźmy i zróbcie! :)))
Jeśli czegoś nie mogę naprawić, to znaczy że nie jest to zepsute... - Alf.

wiktor256

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 94
  • Liked: 5
Odp: Współczynniki wyrównawcze
« Odpowiedź #9 dnia: Wrzesień 11, 2013, 23:30 »
p.s. Wiktor, jakbyś wyciął pierwszą trójkę z ostatnich SMPO to czy tabela końcowych wyników wyglądałaby źle? Czy wtedy też pisałbyś że współczynnik 18-tek jest zbyt dobry?

Pogorszenie współczynników ASG nic by mi nie dało w SMPO w Częstochowie, i tak bym był czwarty. Chodzi mi raczej o przejrzyste podejście do współczynników. Już dwa lata temu napisałem wniosek do komisji na ten sam temat - bez odzewu. Mam nadzieję, że tym razem mi się uda coś w tej rzeczy zdziałać. Jeżeli wymaga to abym był w komisji, bardzo chętnie się tego podejmę.

Pozdrawiam,
Wiktor

wiktor256

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 94
  • Liked: 5
Odp: Współczynniki wyrównawcze
« Odpowiedź #10 dnia: Wrzesień 11, 2013, 23:41 »
Powinna być stała ekipa obok komisji, która jawnie pracowałaby nad współczynnikami na zasadzie jaką ty realizujesz, wykresy, analizy, przemyślenia itd. a nie "Centce zabierzmy bo za dobrze wypada" jak miało to miejsce jeszcze parę lat temu.

I chyba to jest do czego dążę, o jawność i przejrzystość w dobieraniu współczynników. Zgadzam się że wynik nie będzie wszystkich zadowalać, ale przynajmniej będzie wiadomo na jakiej zasadzie współczynniki zostały dobrane.

Pozdrawiam,
Wiktor

T7

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 420
  • Liked: 66
    • Zawody Szybowcowe
Odp: Współczynniki wyrównawcze
« Odpowiedź #11 dnia: Wrzesień 12, 2013, 00:29 »
Poniżej załączam procentową różnicę między polską listą współczynników a niemiecką.


Wiktor,
Czy możesz podać założenia porównania: w stosunku do czego jest liczona różnica procentowa, co jest "zerem", czyli punktem wyjścia do porównania obu tabel?
Witek

T7

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 420
  • Liked: 66
    • Zawody Szybowcowe
Odp: Współczynniki wyrównawcze
« Odpowiedź #12 dnia: Wrzesień 12, 2013, 00:35 »
Polski regulamin zawodów szybowcowych ustala że gdy typ szybowca nie jest uwzględniony w polskiej tabeli, to będzie on wzięty bezpośrednio z niemieckiej listy.

W regulaminie jest trochę inaczej:
"Dla szybowców nieuwzględnionych w powyższych tabelach należy określić współczynnik wyrównawczy na podstawie aktualnej tabeli współczynników Aeroklubu Niemieckiego (DAeCIndexliste).
W celu doboru właściwego współczynnika fs należy stosować zasadę proporcjonalności względem innego szybowca występującego w obu tabelach i mającego w tabeli DAeC jak najbliższy współczynnik z przedmiotowym szybowcem."

wiktor256

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 94
  • Liked: 5
Odp: Współczynniki wyrównawcze
« Odpowiedź #13 dnia: Wrzesień 12, 2013, 01:51 »
Czy możesz podać założenia porównania: w stosunku do czego jest liczona różnica procentowa, co jest "zerem", czyli punktem wyjścia do porównania obu tabel?

Do porównania wziąłem odwrotność polskiego współczynnika pomnożonego przez 100.

Pozdrawiam,
Wiktor

wiktor256

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 94
  • Liked: 5
Odp: Współczynniki wyrównawcze
« Odpowiedź #14 dnia: Wrzesień 12, 2013, 01:56 »
W regulaminie jest trochę inaczej:
"Dla szybowców nieuwzględnionych w powyższych tabelach należy określić współczynnik wyrównawczy na podstawie aktualnej tabeli współczynników Aeroklubu Niemieckiego (DAeCIndexliste).
W celu doboru właściwego współczynnika fs należy stosować zasadę proporcjonalności względem innego szybowca występującego w obu tabelach i mającego w tabeli DAeC jak najbliższy współczynnik z przedmiotowym szybowcem."

Chodziło mi o zasadę opierania się na niemieckich współczynnikach dla nowych szybowców. Oczywiście masz rację że nie można dosłownie skopiować niemieckich współczynników bez odpowiedniej manipulacji.

Pozdrawiam,
Wiktor