Czy jest jakieś logiczne wyjaśnienie dlaczego ASG 29, Ventus 2cxa i JS1 mają znaczącą bonifikatę we współczynnikach wyrónawczych? Może czas już z tym skończyć?
Poniżej załączam procentową różnicę między polską listą współczynników a niemiecką. Jak widać tylko te trzy szybowce są tak potraktowane.
Pozdrawiam,
Wiktor
(http://www.gliderracing.com/images/Wspolczynniki.jpg)
No dobrze, ale skąd wiadomo, że tabela niemiecka jest właściwsza?
Polski regulamin zawodów szybowcowych ustala że gdy typ szybowca nie jest uwzględniony w polskiej tabeli, to będzie on wzięty bezpośrednio z niemieckiej listy. Zakładam, że tak nie było w przypadku tych trzech szybowców, że komisja ustaliła ich współczynniki zupełnie niezależnie.
Dla porównania dodam jeszcze różnicę pomiędzy polskimi współczynnikami a francuskimi. Proszę zauważyć że we Francji Arcus ma o wiele gorszy współczynnik niż w Niemczech czy w Polsce (ale to już odrębny temat). Francuzi dali ASG 29, JS1 i Ventus 2cx takie same współczynniki jak Niemcy, także ten sam problem jest widoczny tutaj.
Uważam, że współczynniki tych trzech szybowców powinny być zrównane ze współczynnikami niemieckimi i francuskimi. Jeżeli tak się nie stanie, chciałbym usłyszeć jakieś wyjaśnienie z komisji dlaczego w Polsce te współczynniki są lepsze.
Pozdrawiam,
Wiktor
(http://www.gliderracing.com/images/wspolczynniki_FR.jpg)
Przypuszczam że w niedługim czasie będzie trzeba nadać współczynnik szybowcowi JS1C. Szybowiec ten figuruje już we francuskiej tabeli pomiędzy EB 29 i EB28. Jeżeli tak też będzie umieszczony w polskiej tabeli współczynników to czeka nas bardzo ciekawa sytuacja, bo różnica pomiędzy JS1B a JS1C będzie 6%. Dla porównania różnica pomiędzy ASG 29-18m a ASG 29-15m jest obecnie tylko 3%. To jest jakieś kuriozum, gdyż dodanie 3m rozpiętości z 18m do 21m polepsza szybowiec dwukrotnie lepiej niż dodanie 3m do szybowca 15-metrowego.
Pozdrawiam,
Wiktor
Współczynniki to jest temat rzeka. Można jeszcze dyskutować i spierać się latami, albo też możemy znieść współczynniki. Przynajmniej w jednej klasie Open.
Inna kwestia to jest ważenie szybowców. Wszyscy wiemy, że z tą wagą różnie bywa. Niektórzy z nas, świadomie lub nieświadomie, przekraczają MTOW, co również ma bardzo istotny wpływ na osiągi. Tego żadem współczynnik nie wyrówna. Może zacznijmy więc od ważenia na zawodach MP, a następnie wyznaczmy mapę drogową do zniesienia współczynników w ogóle (w klasie Open na początek).
Cytat: MarekS w Wrzesień 11, 2013, 10:04
Współczynniki to jest temat rzeka. Można jeszcze dyskutować i spierać się latami...
Problem w tym że ci co mogą coś zmienić unikają tej dyskusji bo fakty są bezsporne. W prywatnych rozmowach znani piloci wypowiadają się w podobny sposób, ale komisja nie zauważa tego problemu. Cóż, trzeba będzie poszukać ASG albo JS1 na SMPO w przyszłym roku...
Pozdrawiam,
Wiktor
Poczekaj. Są wybory do KS w tym roku http://www.aeroklub-polski.pl/aktualnosci/wybory-komisji-specjalnosciowych-ap-2/ (http://www.aeroklub-polski.pl/aktualnosci/wybory-komisji-specjalnosciowych-ap-2/)
Jeśli pozwolisz, chciałbym zgłosić Twoją kandydaturę.
Razem możemy coś zmienić.
Cytat
Problem w tym że ci co mogą coś zmienić unikają tej dyskusji bo fakty są bezsporne. W prywatnych rozmowach znani piloci wypowiadają się w podobny sposób, ale komisja nie zauważa tego problemu. Cóż, trzeba będzie poszukać ASG albo JS1 na SMPO w przyszłym roku...
Pozdrawiam,
Wiktor
Wiktor, nie jest łatwo zmieniać sobie samemu współczynniki. Ja mam z tym problem i mówiłem o tym kiedyś publicznie i w rozmowach z Tomkiem. Moim zdaniem komisja szybowcowa w takim składzie nie powinna się tym zajmować bo jest to zbyt kontrowersyjny temat nie mówiąc o tym, że nie czuje się na siłach dodawać lub odejmować sobie punktów już przed zawodami. Są rozwiązania:
1. Przyjąć współczynniki niemieckie - proste ale czy na pewno dobre? Jak lataliśmy w Nitrze ze standardami to w silnych pogodach nie miałeś szans na ASG nastukać im 20km/h. Druga sprawa, że polskie tabele były tworzone za czasów Jantara który miał mocno przeszacowany współczynnik w tabelach niemieckich, poza tym teraz są zakresy współczynników które się ze sobą ścigają wiec jest trochę inaczej.
2. Powinna być stała ekipa obok komisji, która jawnie pracowałaby nad współczynnikami na zasadzie jaką ty realizujesz, wykresy, analizy, przemyślenia itd. a nie "Centce zabierzmy bo za dobrze wypada" jak miało to miejsce jeszcze parę lat temu.
3. Rezygnujemy ze współczynników wogóle.
Pytanie kto się tym zechce docelowo i na dłuższą metę zająć? Widzę las rąk... ;) Na szczęście już niedługo będzie nowa komisja. Z tego co pamiętam Jurek Mierkiewicz na starcie w Częstochowie mówił, że należy w końcu obecną komisję zmienić, może on się podejmie tematu.
p.s. Wiktor, jakbyś wyciął pierwszą trójkę z ostatnich SMPO to czy tabela końcowych wyników wyglądałaby źle? Czy wtedy też pisałbyś że współczynnik 18-tek jest zbyt dobry? Poza tym gdyby były słabsze pogody to 18tki raczej miałby małe szanse z długalami.
Na zakończenie uważam, że współczynniki zawsze będą złe i można będzie je zmieniać w nieskończoność.
Cytat: MarekS w Wrzesień 11, 2013, 13:32
Poczekaj. Są wybory do KS w tym roku http://www.aeroklub-polski.pl/aktualnosci/wybory-komisji-specjalnosciowych-ap-2/ (http://www.aeroklub-polski.pl/aktualnosci/wybory-komisji-specjalnosciowych-ap-2/)
Jeśli pozwolisz, chciałbym zgłosić Twoją kandydaturę.
Razem możemy coś zmienić.
Też jestem tego zdania, moje ulubione warszawskie hasło:
Weźmy i zróbcie! :)))
Cytat: Karol Staryszak w Wrzesień 11, 2013, 21:12
p.s. Wiktor, jakbyś wyciął pierwszą trójkę z ostatnich SMPO to czy tabela końcowych wyników wyglądałaby źle? Czy wtedy też pisałbyś że współczynnik 18-tek jest zbyt dobry?
Pogorszenie współczynników ASG nic by mi nie dało w SMPO w Częstochowie, i tak bym był czwarty. Chodzi mi raczej o przejrzyste podejście do współczynników. Już dwa lata temu napisałem wniosek do komisji na ten sam temat - bez odzewu. Mam nadzieję, że tym razem mi się uda coś w tej rzeczy zdziałać. Jeżeli wymaga to abym był w komisji, bardzo chętnie się tego podejmę.
Pozdrawiam,
Wiktor
Cytat: Karol Staryszak w Wrzesień 11, 2013, 21:12
Powinna być stała ekipa obok komisji, która jawnie pracowałaby nad współczynnikami na zasadzie jaką ty realizujesz, wykresy, analizy, przemyślenia itd. a nie "Centce zabierzmy bo za dobrze wypada" jak miało to miejsce jeszcze parę lat temu.
I chyba to jest do czego dążę, o jawność i przejrzystość w dobieraniu współczynników. Zgadzam się że wynik nie będzie wszystkich zadowalać, ale przynajmniej będzie wiadomo na jakiej zasadzie współczynniki zostały dobrane.
Pozdrawiam,
Wiktor
Cytat: wiktor256 w Wrzesień 10, 2013, 19:47
Poniżej załączam procentową różnicę między polską listą współczynników a niemiecką.
(http://www.gliderracing.com/images/Wspolczynniki.jpg)
Wiktor,
Czy możesz podać założenia porównania: w stosunku do czego jest liczona różnica procentowa, co jest "zerem", czyli punktem wyjścia do porównania obu tabel?
Witek
Cytat: wiktor256 w Wrzesień 11, 2013, 01:14
Polski regulamin zawodów szybowcowych ustala że gdy typ szybowca nie jest uwzględniony w polskiej tabeli, to będzie on wzięty bezpośrednio z niemieckiej listy.
W regulaminie jest trochę inaczej:
"Dla szybowców nieuwzględnionych w powyższych tabelach należy określić współczynnik wyrównawczy na podstawie aktualnej tabeli współczynników Aeroklubu Niemieckiego (DAeCIndexliste).
W celu doboru właściwego współczynnika fs należy stosować zasadę proporcjonalności względem innego szybowca występującego w obu tabelach i mającego w tabeli DAeC jak najbliższy współczynnik z przedmiotowym szybowcem."
Cytat: T7 w Wrzesień 12, 2013, 00:29
Czy możesz podać założenia porównania: w stosunku do czego jest liczona różnica procentowa, co jest "zerem", czyli punktem wyjścia do porównania obu tabel?
Do porównania wziąłem odwrotność polskiego współczynnika pomnożonego przez 100.
Pozdrawiam,
Wiktor
Cytat: T7 w Wrzesień 12, 2013, 00:35
W regulaminie jest trochę inaczej:
"Dla szybowców nieuwzględnionych w powyższych tabelach należy określić współczynnik wyrównawczy na podstawie aktualnej tabeli współczynników Aeroklubu Niemieckiego (DAeCIndexliste).
W celu doboru właściwego współczynnika fs należy stosować zasadę proporcjonalności względem innego szybowca występującego w obu tabelach i mającego w tabeli DAeC jak najbliższy współczynnik z przedmiotowym szybowcem."
Chodziło mi o zasadę opierania się na niemieckich współczynnikach dla nowych szybowców. Oczywiście masz rację że nie można dosłownie skopiować niemieckich współczynników bez odpowiedniej manipulacji.
Pozdrawiam,
Wiktor
Kiedyś byłem zwolennikiem tabeli DAEC ale wytłumaczono mi, że ona też zawiera błędy a jej dodatkową wadą jest brak możliwości ich korygowania. Dobrze, że mamy swoją tabelę i jest już w niej pozytyw w postaci zauważenia gradacji o 0,02 w klasie standard LAK19-15 = 0,902; Ls8 i d2c = 0,9 i najlepszy d2a=,0898.
A więc, jeśli mamy możliwość zmieniania, ulepszania to zmieniajmy... ulepszajmy!!!
Taką mikro gradację należy poprawić też w klasie 20m i zmienić wsp Arcusa (o 0,03) na 0,857 wyrównując różnicę między Duo Discusem a Arcusem do różnicy jaka jest w DAEC. Lataliśmy z taką tabelą 114/111 na ME i uważam że było sprawiedliwie.
Zupełnie kuriozalnym jest fakt utrzymywania w Polsce za małej różnicy między szybowcami 18m klapowymi i nie klapowymi. W Polsce wynosi ona 2,44% i jest za mała a w DAEC wynosi 4,2% i jest OK. Jak długo będziemy się kopać z koniem? Od r. 2007 a więc od początku istnienia ASG29 w Polsce nikt jeszcze nie wygrał ani 18stek ani Otwartej na 18stce bez klap!! Dwóm czołowym szybownikom Świata, Zbyszkowi udało się 2 x być drugim i Łukaszowi 1 x 3.... od 2007 roku w obu klasach!
Wnioskuje o ustalenie wsp dla ASG29, Ventusa2cxa i JS1 na 0,824
oraz
Arcusa na 0,857
P.S.
A, i żeby nie było jak w pieśni rewolucyjnej "O cześć wam Panowie Magnaci"... "panowie o czynszach radzili" :) to może ktoś z klasy club zechce zaproponować jakieś zmiany w tej klasie... no chyba, że tam wszystko OK
Ustalanie współczynników w klasie Klub nie ma sensu jeśli nie rozwiąże się problemu ważenia szybowców na zawodach, bo co po współczynniku jeśli te same szybowce potrafią ważyć o 20-30 kg więcej?
może skończy się wtedy latanie z płytami ołowianymi, ciężarkami do nurkowania itp. a będą wtedy decydować umiejętności pilotów.
moim zdaniem jeśli szybowiec będzie odstawać od wagi referencyjnej dla danego typu to należy mu na zawodach skorygować wsp. tak jak jest to w przypadku wingletów.
pozdrawiam
Przemosto
Współczynniki należy poprawiać tak jakby szybowce były ważone na zawodach.
A wagę trzeba wprowadzić niezależnie we wszystkich zawodach.
Obecna tabela współczynników powstała 2,5 roku temu. W poprzedniej tabeli ASG 29 miał współczynnik 0,847. Różnica do tabeli DAeC była znacznie większa. Zdecydowaliśmy się (za zgodą większości zawodników), że nie będziemy robić rewolucji w naszej tabeli i pogorszymy współczynnik ASG29 o około 1%.
Chceliśmy wtedy zastosować ewolucję we współczynnikach, delikatnie dostosowując je do naszych doświadczeń z zawodów w Polsce. Nikt nie potrafił ptrzewidzieć, czy jednorazowe pogorszenie wspólczynnika od razu o 2,29% nie będzie ruchem zbyt dużym. Pamiętajmy, że wtedy latało mniej takich szybowców, co też ma wpływ na uzuskiwane na zawodach wyniki.
Po dwóch latach doświadczeń z częściowo zmienionymi współczynnikami (wiedzieliśmy wtedy, że zmiany nie są idealne, ale wynikalo to z konieczności wypracowania zgody większości na wprowadzane zmiany), nowa KS może zastanowić się nad nową korektą tabeli.
Jednak jeszcze raz podkreślę, że poprzednia tabela (z roku 2010) dużo bardziej faworyzowała ASG 29. Załączam jeden z plików roboczych z marca 2011r.
[załącznik usunięty przez administratora]
Też brałem udział w minimalnych korekcjach tabeli 2 lata temu. Tabela miała z grubsza odpowiadać temu, co wymyślili Niemcy bo nie jesteśmy w stanie oszacować jak powinny wyglądać współczynniki szybowców znacznie różniących się od siebie. Zawsze w tych, czy innych warunkach będą nieodpowiednie. Zależy to nie tylko od pogody, ale od liczebności grupy szybowców o identycznych osiągach. Taka grupa ma pewną przewagę.
Zmiany w tabeli wtedy polegały głównie na rozbiciu jednolitych grup, do których Niemcy wrzucili wszystko razem np szybowców o jednej rozpiętości skrzydła. Stąd wzięły się te minimalne różnice np pomiędzy Ventusem, Lak i ASG, poprawiono trochę SZD 55. To wynikało z porównania w czasie lotów. Tomek pytał o opinię szybowników, którzy mieli okazję się porównywać. Moim zdaniem tak samo powinno się przesunąć kila szybowców, o których teraz wiemy, że są bliższe innym szybowcom w górę czy w dół. Skąd te znacznie różnice globalnie, trudno powiedzieć. wydawało mi się, że nasza tabela po przeliczeniu powinna być niemal identyczna z Niemiecką z wyjątkiem tych drobnych przesunięć. Tomek powinien mieć plik z tymi zmianami.
Każdy nowy przewodniczący komisji zaczynał od współczynników ;D
SK