Wypadek Puchacza (korkociąg)

[slawek.piela]

https://groups.google.com/forum/m/#!topic/rec.aviation.soaring/fqqNbFp1yPA

Bardzo ciekaw jestem opinii polskich instruktorów.

Slawek

[madaa]

Ta dyskusja ma wiele wątków. A pierwszy z nich to sugestia o zakazaniu wykonywania zamierzonych korkociągów na Puchaczu. Możesz sprecyzować ?. Chodzi ci o przyczynę śmietelnych wypadków z udziałem szybowca Puchacz ?

[slawek.piela]

Daleki jestem od jakichkolwiek sugesti!!!

W Polsce korki sie kręci na Puchaczu i nie słyszałem o wypadku w tej fazie lotu.
Instruktorzy jakoś prze niczym szczególnym nie przestrzegają.
Nie zauważyłem tez w nich szczególnego napięcia gdy puszczali mnie na korki solo.

Dlaczego za granica jest tyle wypadkow? U nas chyba wiecej sie osób szkoli na puchaczu niż tam.

O co im chodzi z owymi nietypowymi sposobami wprowadzenia w korkociag, które mogą powodować problem?

Dziwne to dla mnie i stad zadałem tu pytanie.

S

[Andrzej Czop]

U nas też było kilka śmiertelnych wypadków z Puchaczem w korku. Ale były to nie zamierzone korki na niskiej wysokości.
Robiłem korki na 3 Puchaczach i każdy zachowywał się trochę inaczej. Różna reakcja na lotki w trakcie korka, nie jednakowe kręcenie w lewo i w prawo.  Robiłem też na 2 Bociana i 2 Juniorach i tak wyraźnej różnicy w zachowaniu nie zauważyłem. Nie było dużo tych korków wiec może to tylko złudzenie.

[Maciek Z.]

Przepraszam bardzo , ale co podczas kręcenia korka robi się lotkami w Puchaczu ? Nawiasem mówiąc , jeśli Puchacz jest dobrze wyważony wychodzi z korka zupełnie bez wysiłku , trudność sprawia jedynie wyprowadzenie na zamierzony kierunek ale to kwestia wprawy . Miałem kiedyś przygodę związaną z korkiem , kiedy szybowiec był niedoważony w pierwszej kabinie , ale to było na własne życzenie . Na szczęście Puchacz pogroził mi tylko palcem i już po 4 ponad plan zwitkach wyszedł z wypłaszczonego mocno korka . Teraz już precyzyjnie ustalam masę w pierwszej i drugiej kabinie i nigdy nie ma żadnych problemów . Uczcie się więc na moich błędach i pamiętajcie o właściwym załadowaniu , często mogą się przydać odważniki które są na wyposażeniu Puchacza . Lepiej nie kusić losu .

[Andrzej Czop]

No właśnie ... po użyciu lotek zostałem szybko skarcony przez instruktora i jeszcze szybciej przez Puchacza ;-)
Może problem bierze się stąd że w "gorących" chwilach mimowolnie używa się lotek.

[PiotrC]

Problem tkwi w położeniu statecznika poziomego.Ścislej,wielkie skrzydło podczas autorotacji dawało cięń aerodynamiczny.
Miałem kiedyś przyjemność polatać na akrobacje z Panem Janem Gawęckim pilotem doświadczalnym.
Opowiadał mi o problemach korkociągowych z Puchaczem.Problem poprawiono ale zdaje się nie do końca o czym świadczą powyższe posty.

Mały fragment z opisu rozwoju Puchacza:
....Początkowo szybowiec miał usterzenie w układzie klasycznym. Dwa prototypy przeszły próby, zdążyliśmy wykonać krótką serię informacyjną 5 egzemplarzy SZD-50-2, niemal identycznych z drugim prototypem (zmiany polegały głównie na dostosowaniu się do produkcji seryjnej) aż tu nagle przychodzi Zdzisiu Bylok i mówi, że nie mógł wyprowadzić Puchacza z korkociągu. Oczywiście – konsternacja, przecież szybowiec przeszedł próby kor-kociągowe pomyślnie i nie było problemów, mówimy o szybowcu seryjnym, a tymczasem pilot doświadczalny przez 20 zwitek i 1500 m nie może wyprowadzić. Okazało się, że Zdzisiu wymyślił jakąś inną metodę wprowa-dzenia szybowca w „korek” – i przy takim wprowadzeniu był problem z wyprowadzeniem. Aby potwierdzić, że to nie Zdzisiu zawinił, każdy z nas, pilotów doświadczalnych, wykonał korkociąg wprowadzając tak, jak zapropono-wał Zdzisiek i każdy z nas miał problemy. Nie było wyjścia – trzeba było szybowiec poprawić. Zaczęliśmy szukać przede wszystkim przyczyny, która mimo długotrwałych prób – usterkę usunięto po prawie trzech latach – nie była jasna. Logiczne jednak było, że kwestia dotyczy usterzenia oraz tyłu kadłuba, więc tam szukaliśmy rozwiązania. Zamontowaliśmy w jednym egzemplarzu usterzenie w układzie T, zapożyczone z Ogara – nie pomogło. Problem rozwiązało dopiero przeniesienie statecznika poziomego wyżej, przez co stworzyliśmy układ krzyżowy, połączone z powiększeniem steru kierunku i wysokości. Z takim usterzeniem Puchacz kręcił korkociąg może nie klasyczny, ale prawidłowy, bezpieczny i możliwy do zaakceptowania. Tu chciałbym dodać, że klasyczny korkociąg wykonują szybowce z usterzeniem klasycznym, natomiast ten kręcony przez szybowce z usterzeniem T, krzyżowym czy ze statecznikiem poziomym za albo przed usterzeniem kierunku, nieco od wzorca odbiega......

[henryk]

Problem tkwi w położeniu statecznika poziomego.Ścislej,wielkie skrzydło podczas autorotacji dawało cięń aerodynamiczny.
Miałem kiedyś przyjemność polatać na akrobacje z Panem Janem Gawęckim pilotem doświadczalnym.
Opowiadał mi o problemach korkociągowych z Puchaczem.Problem poprawiono ale zdaje się nie do końca o czym świadczą powyższe posty.


nieco od wzorca odbiega......

-najlepsze rozwiazanie problemu=zrezygnowac z OGONA!

np=
https://www.youtube.com/watch?v=ZW7oeSm7zZ0

[Jurek Rachański]

Jest rzeczą ciekawą, że dyskusję nad "niebezpieczną" charakterystyką Puchacza rozpoczął przedstawiciel Schleichera w USA. Oczywiście, nie ma to żadnego związku z jego obiektywizmem w tej materii...

Dlaczego więcej wypadków na Puchaczu za granicą, niż w Polsce ?
Powodów może być wiele, ale na przykład w Anglii przez pewien czas panowała opinia (moda ?), że uczyć korkociągów należy w warunkach zbliżonych do rzeczywistych...
Kiedy zaś korek jest najgroźniejszy ? W ostatnim zakręcie przy podejściu do pola, czyli ok. 100 m nad ziemią...
W konsekwencji zatem, niektórzy instruktorzy rozpoczynanli wykonywanie korkociagów szkoleniowych na wysokościach 1000, 800, a nawet mniej... stóp ! Nie, nie pomyliłem się, nie mowię tu o metrach...
Np. w raporcie z wypadku Puchacza G-HCD w 2004 (http://www.aaib.gov.uk/cms_resources/HCD.pdf), świadkowie (piloci innych szybowców latających w pobliżu) oceniają początkową wysokość na około 1500 ft FE. Szybowiec miał wykonać 3 (trzy) korkociągi z czego dwa zakończyły się wyprowadzeniem, a dopiero trzeci uderzeniem w glebę. Biorąc pod uwagę, że Puchacz traci w pierwszej zwitce 150 m (według IUL), trzeci korkociąg musiał rozpocząć się na wysokości poniżej 200 m. Dodać należy, że uczeń-pilot miał 15 lat, i że był to jego piąty lot na Puchaczu...
W tych warunkach, można mówić o igraniu z losem i nie ma, moim zdaniem, wielkiego znaczenia, na jakim szybowcu wykonuje się takie ewolucje, jeśli się to robi na takich wysokościach, z pilotem o takim doświadczeniu...
Angielska BGA podjęła w końcu decyzję o odgwizdaniu "końca zabaw na przerwie" zakazując rozpoczynania wykonywania korkociągów szkoleniowych poniżej 400 m.

A poza tym, temat się wkrótce wyczerpie , Allstar podjął bowiem decyzję o wstrzymaniu produkcji Puchacza i właśnie produkuje jego ostatni, 333 egzemplarz. Puchacz odchodzi do historii, a jego miejsce zajmuje Perkoz.
Jest on zdecydowanie lepszy od poprzednika, ale nie podjąłbym się nauki korkociągów z wysokości 200 m, również i na tym, jakże przyjemnym pilotażowo, szybowcu...

Fly safe.
Jurek Rachański

[jarekm]

Nie byłbym tego aż tak pewien, tylko z lektury tego forum można się było dowiedzieć o co najmniej 5 wypadkach na Puchaczach w Polsce w ostatnich latach (w tym kilka w których zginęli uczniowie z instruktorami), nie jest to tylko coś co się zdarza za granica.

Puchacz kreci korkociąg prawidłowo, ale w odróżnieniu od wielu innych szybowców, ma tendencje do gwałtownego wejścia w korek w nieskoordynowanym zakręcie ze zbyt dużym użyciem stery kierunku, można nawet Puchacza wprowadzić samym sterem kierunku, bez ściągnięcia drążka.   To jest dokładnie scenariusz zakrętu na malej wysokości: mala prędkość, małe przechylenie, nieskoordynowany zakręt sama noga...  korkociąg, wyprowadzenie, ale zbyt mala wysokość, zderzanie z ziemia pod dużym katem... tego prawie nikt nie przezywa.

Pozdrowienia
Jarek

Dlaczego więcej wypadków na Puchaczu za granicą, niż w Polsce ?


Fly safe.
Jurek Rachański

[UX]

Pokusiłem się o małą statystykę w oparciu o dane w bazie Aviation Safety Network:
ASK-13 - 110 wypadków w latach 1968-2014, 18 śmiertelnych, 24 ofiary.
ASK-21 - 51 wypadków w latach 1987-2014, 7 śmiertelnych, 11 ofiar.
SZD-50 - 68 wypadków w latach 1982-2014, 25 śmiertelnych, 41 ofiar.

Przy czym "Puchaczy" wyprodudukowano ok 300 egz., podczas gdy ASK-21 ponad 3 razy tyle, a ASK-13 ponad 2 razy tyle.
Śmiertelne wypadki z udziałem ASK-13 i ASK-21 to niemal wyłącznie zderzenia z przeszkodami terenowymi i zderzenia w powietrzu.
Śmiertelne wypadki na Puchaczu, to w większości utrata kontroli nad szybowcem w 4-tym zakręcie lub na podejściu. Ale przynajmniej 10 śmiertelnych wypadków i 20 ofiar to korkociąg z niewyjaśnionych przyczyn lub brak wyprowadzenia z zamierzonego. W UK ten szybowiec ma opinię "zabójcy" (5 śmiertelnych wypadków + 7 ofiar). Można twierdzić, że to przesadzona opinia, ale jak na szybowiec szkolny statystyka jest przerażająca. Obarczanie winą niedoszkolonych pilotów zagranicznych nie ma niestety podstaw, jako że 1/3 Puchaczy lata w Polsce i mieliśmy 7 wypadków śmiertelnych z 25 ogółem. No i przynajmniej dwa z nich to niewyjaśniony korkociąg.
Jest coś na rzeczy?

[Tom]

Cóż? Produkcja Puchacza trwała jeszcze do zeszłego roku - dwa ostatnie egzemplarze wyleciały ponoć do Turcji.
Jak by był zły szybowiec, to chyba by nie kupowali /wyprodukowali/?
Pamiętam, że od małego jak czytam, to zawsze tam było napisane, że korkociąg to najniebezpieczniejsza figura lotnicza. Postrach każdego lotnika. I piszę się dalej cały czas sporo o tym.
W każdym razie korkociąg jest dalej "cichym zabójcą" - nie tylko w szybownictwie i nie tylko dotyczy to szybowca Puchacz.
Tom

[tomkrok]

Latając Puchaczem, zawsze trzeba być czujnym. Pamiętam te emocje "na czwartym". No po prostu on to lubi w tym momencie i już. To jest jego drobna przywara, pewna niedoskonałość. Tak jak Diana zamiata ogonem lekko, czy w Piracie hamulec aerodynamiczny. Ale przecież każdy pamięta akrobacje na Puchaczu. Nie wiem, czy na Czapli czy Bocianie tak się kiedyś kręciło, jak teraz na Puchaczu. To jest jego ogromna zaleta.
Ciekawi mnie, czy wypadki te - na Puchaczu - nie wynikły ze złego wyważenia /środek ciężkości/?
Problemy z korkociągiem miały prawie wszystkie konstrukcje SZD - np. Jaskółka, Bocian. Wykonano na nich mnóstwo lotów doświadczalnych, setki. W końcu poprawili, szybowce odniosły ogromny sukces eksportowy.
Jak to jest zagranicą z tamtymi konstrukcjami, to nie wiem, bo nie znam języków obcych i nie mogę poczytać. Ze statystki, zrobionej przez kolegę powyżej widać, że też nieciekawie to wygląda.
Pamiętam, że od małego jak czytam, to zawsze tam było napisane, że korkociąg to najniebezpieczniejsza figura lotnicza. Postrach każdego lotnika. I piszę się dalej cały czas sporo o tym.
Jak się chce się przekląć zwykłego człowieka, to mówi się: idź do licha.
A lotnikowi mówi się: no to żebyś miał korkociąg.
W każdym razie korkociąg jest dalej "cichym zabójcą" - nie tylko w szybownictwie i nie tylko dotyczy to szybowca Puchacz.
Tom

Litości..........

[krisxxl]

Szkolilem sie na ASK-13 i na ASK-21 w przypadku obydwu trzeba celowo wprowadzic je w korkociag przy czym w przypadku ASK-21 jest to dosc trudne i wymaga zazwyczaj dodatkowych ciezarkow przy ogonie. Pochaczem nigdy nie latalem ale po zachodniej stronie Odry jest uwazany za szybowiec nieprzyjemny i malo zdatny do szkolenia poczatkowego byc moze wlasnie z powodu tego zachowania.

Pokusiłem się o małą statystykę w oparciu o dane w bazie Aviation Safety Network:
ASK-13 - 110 wypadków w latach 1968-2014, 18 śmiertelnych, 24 ofiary.
ASK-21 - 51 wypadków w latach 1987-2014, 7 śmiertelnych, 11 ofiar.
SZD-50 - 68 wypadków w latach 1982-2014, 25 śmiertelnych, 41 ofiar.

Przy czym "Puchaczy" wyprodudukowano ok 300 egz., podczas gdy ASK-21 ponad 3 razy tyle, a ASK-13 ponad 2 razy tyle.
Śmiertelne wypadki z udziałem ASK-13 i ASK-21 to niemal wyłącznie zderzenia z przeszkodami terenowymi i zderzenia w powietrzu.
Śmiertelne wypadki na Puchaczu, to w większości utrata kontroli nad szybowcem w 4-tym zakręcie lub na podejściu. Ale przynajmniej 10 śmiertelnych wypadków i 20 ofiar to korkociąg z niewyjaśnionych przyczyn lub brak wyprowadzenia z zamierzonego. W UK ten szybowiec ma opinię "zabójcy" (5 śmiertelnych wypadków + 7 ofiar). Można twierdzić, że to przesadzona opinia, ale jak na szybowiec szkolny statystyka jest przerażająca. Obarczanie winą niedoszkolonych pilotów zagranicznych nie ma niestety podstaw, jako że 1/3 Puchaczy lata w Polsce i mieliśmy 7 wypadków śmiertelnych z 25 ogółem. No i przynajmniej dwa z nich to niewyjaśniony korkociąg.
Jest coś na rzeczy?

[UX]

(...)Puchaczem nigdy nie latalem ale po zachodniej stronie Odry jest uwazany za szybowiec nieprzyjemny i malo zdatny do szkolenia poczatkowego byc moze wlasnie z powodu tego zachowania.

Penie masz rację, że "nieprzyjemny" tyczy się jego charakterystyk przeciągnięcia i korkociągowych. Szkoliłem się na ASK-13 i zrobiłem parę lotów na Puchaczu. Wg. mnie ten drugi jest przyjemniejszy w pilotażu, ma mniejsze siły na sterach i są one bardziej zrównoważone. Ale to jakby nie dziwne w przypadku szybowca następnej generacji. ASK-13 dużo wybacza, jak już wejdzie w korkociąg to trzeba go w nim "przytrzymać" bo inaczej wychodzi. Przeciągnąć go przypadkowo raczej się nie da, trzeba być ślepym i głuchym żeby przeoczyć ten moment. A jak już się przeciągnie, robi to praktycznie bez opadania skrzydła. Z cięższym pilotem nie ma szans żeby zawinął się w korka z zakrętu. Straszna krowa, ale łagodna.