Zamiast współczynników. Co zrobić by zawody miały sens.

[Neroj]

A może zamiast dyskutować na forum, zróbcie w przyszłym roku jedne zawody inne niż wszystkie i tylko dla wąskiej grupy - powiedzmy 30 najlepszych pilotów z Polski.
Nazwijcie je jakoś szumnie, np. KRYTERIUM ASÓW NIEBA i wprowadźcie nowy, własny regulamin, np. z zastosowaniem wspominanych wcześniej propozycji.

Jestem mocno przekonany, że pomysł może wypalić, bo pewnie chętnie znajdzie się klub chętny rozegrać taką imprezę i prawdopodobnie łatwiej będzie zainteresować media (nie tylko sportowe) taką imprezą. Generalnie coś między imprezami barona Hiltona, zawodami typu GP i pokazami lotniczymi. Impreza prestiżowa, może nieco snobistyczna, niekoniecznie tania ale dzięki temu budząca większe zainteresowanie.

Piszę to bez krzty ironii. Uważam po prostu, że dyskusja nad zmianami regulaminów toczona w oderwaniu od reszty świata nie zmieni wiele (bo zawody coraz częściej są międzynarodowe więc reguły powinny być podobne w każdym kraju) ale impreza wymyślona zupełnie od nowa, może być poligonem testowania nowych zasad, które później można bezdyskusyjnie przenosić do typowych zawodów (jako sprawdzone i dobre).

[SebKaw]

Widać małe zainteresowanie tematem ludzi, którzy faktycznie decydują o kształcie zawodów w Polsce. Ale prawda jest taka, że granic już faktycznie nie ma i może uda się wprowadzić inne zasady podczas nstępnych FCC w Prievidzy. Adam już tam dyskutuje.
Dyskutujemy po to, że jeśli ktoś ma jakieś nowe propozycje to fajnie by było to usłyszeć.
Stosowane do tej pory rozwiązania są mało popularne, moim zdaniem dlatego,  że komplikują zawody, a faktycznie większość chyba chce latać w peletonach. Ale mają też swoje wady dla tych, którzy nie chcą:
Event marker - nie wiem, czy skorzystałem kiedykolwiek z jego funkcji. Przed startem zajmuje się głównie wyszukiwaniem najlepszej pozycji i czasu do startu a nie oszukiwaniem innych. W efekcie najczęściej przecinam linię raz i lecą na trasę.
Osobne PZ - to nie był pomysł zawodników i od razu był źle oceniony. Trafiło na zawody, podczas których były burze i przypadek decydował, czy ktoś miał kłopoty ze startem czy nie. 
Z założenia nowe rozwiązania powinny zakładać, że zawodnicy mają równe szanse a nie decyduje o tym przypadek jeszcze przed startem.
Jak już nie ma woli by coś zmieniać na naszych zawodach to przynajmniej dajcie symboliczną nagrodę temu, co prowadzi peleton, tamu który pierwszy zaliczy PZ, czy pierwszy przyleci na metę.
 A może jest potrzebny lider, który poleci poza konkursem? To by faktycznie zmieniło zasady zawodów, a są już w Polsce zawodnicy, którzy mają trochę tytułów MP i może nie potrzebują więcej? Może Janusz by się dał namówić? Przecież i tak to już robi...
SK

[T7]

3. Wprowadzić dodatkową opcję startu – kilka punktów odlotowych.
Wyznaczyć punkty odlotowe w jednym rejonie. Każdy punkt – cylinder 1 km. Zawodnik miałby na każdy dzień losowo przydzielone 3 punkty. Może odejść na trasę z dowolnego z nich. Długość trasy liczona od rzeczywistego punktu odejścia. Jeżeli punktów będzie odpowiednio dużo, każdy zawodnik będzie miał inne punkty, ewentualnie te same powtórzą się dla 2 – 3 zawodników. Odlot z niewłaściwego punktu – kara punktowa, ale trasa zaliczona.

Doprecyzuję - nie proponuję tego co kiedyś, nie mamy ograniczeń z epoki aparatów.
Rysunek pomocniczy w załączniku. Mamy do dyspozycji np. 49 punktów odlotowych (WPT). Każdy kwadracik symbolizuje jeden punkt. Całość jest podzielona na 9 kolorowych sektorów.
Jeżeli 1 WPT jest jednym z żółtych, to:
- 2 WPT można losować spośród niebieskich, a 3 WPT czerwonych, lub
- 2 WPT spośród granatowych, a 3 WPT fioletowych.
Analogicznie:
1 WPT szary, 2 WPT biały, 3 WPT czerwony, lub
1 WPT szary, 2 WPT granatowy, 3 WPT zielony lub
1 WPT brązowy, 2 WPT biały, 3 WPT fioletowy, lub
1 WPT brązowy, 2 WPT niebieski, 3 WPT zielony.
W ten sposób zawodnik ma możliwość wyboru odejścia z jednego z 3 różnych miejsc.

[Norbert]

Szczerze - taka propozycja to jest właśnie niepotrzebne skomplikowanie całej sytuacji.

Aby zawody były naprawdę widowiskowe dla publiczności to jedynie formuła Grand Prix ma sens. Niestety raczej takie zawody muszą być ograniczone liczbą uczestników, długością trasy jak i brakiem współczyników - czyli szybowce na zawodach są podobnej klasy.

Jeśli jednak zawody mają być ciekawe dla zawodników, gdzie my mamy się nalatać i powiedzmy "problemem" jest to, że jednak się lata w grupie lub parze. Jedni ucieka inni gonią - jest to zjawisko nie tylko naszych zawodów. W kolarstwie, w nartach biegowych i innych sportach też często trzyma się potencjalnego lidera aby go wyprzedzić pod koniec. Też stosują różne strategie zawodnicy. Ci co liczą, że pokonają faworyta, jak i faworyci, że nie przegrają na finishu. W GP z mojej obserwacji wynikało, że też latało się razem - tylko, że było mniej szybowców to udawało się uciec lub  odważniej podejmowało się decyzje.
W zawodach SMP, KZS, RZS jest jednak nas więcej, mamy różne szybowce i musimy pogodzić się z współczynikami, różnej klasy pilotami.

Uważam, że każdy powinnien mieć ten sam punkt startu, PZ i metę. Ma być prosto jak i dla tego kto wykłada trasy, jak i dla zawodników, aby nie popełnić babola przy wpisywaniu. A nawet teraz się zdarza czasami pomylić PZ, start czy metę

Jeżeli chcemy rozbić peleton jedynie bym zaryzykował z:

• premie lotne - tylko za co - czy za to kto pierwszy zachaczy PZ - może spowodować, że część zawodników od razu wystartuje po ogłoszeniu startu - albo wszyscy wystartują od razu - nie jestem pewny czy to rozbije peleton, i jak pogodzić czas rzeczywisty i różne szybowce
• różne czasy odejścia - jak np w rajdach samochodowych - ale z tym widzę taki sam problem jak z różnymi punktami odejścia
• więcej tras obszarowych - tak aby nie opłacało się lecieć po minimum, tylko wlatywać w strefy. Jest wielu przeciwników obszarówek - ale obszarówki naprawdę mają proste zasady - które opisał Sebastian. Lecąc w obszarówce jest więcej decyzji do podjęcia i bardziej prawdopodobne jest, że ktoś poleci inaczej. Nawet jak ktoś zdecyduje lecieć głębiej - to np ja już taki odważny nie będe, etc. Napewno bardziej niż w wyścigówce - gdzie każdy leci tak samo i jak tutaj się nie trzymać kogoś z przodu. A argument, że każdy powinnien mieć te same warunki - przecież i tak nie mamy. Wiedzą powszechną powinno być, że nawet w tym samym punkcie jeśli jeden szybowiec ma super komin, to drugi 10 min później / wcześniej  może mieć duszenie lub słabszy komin (może ale nie musi - to jest te ryzyko).
• wszystkie konkurencje za 1000 pkt - czy nieraz lecąc w złej pogodzie nie trzeba się więcej napracować robiąc te 150 km niż przy super pogodzie robiąc 350 km?

[T7]

Jeszcze jeden pomysł - inna koncepcja startu.
Czas startu lotnego jest z góry ustalony, inny dla każdego zawodnika (odejście np. co minutę, co 30 sekund).
Na pierwszy rzut oka koncepcja ma istotną wadę - istnieje ryzyko, iż bez własnej woli pilot może być skazany na odejście w niekorzystnych warunkach. Jednak dobre strony są znaczące.
Zalety to m.in. brak pilnowania się przed odejściem i typowego peletonu. Z pewnością stworzą się po drodze jakieś grupki, ale nie wielka masa szybowców.
Dla wózków i innych miłośników peletonów ustalony czas odejścia jest bez znaczenia - swój start uzależniają od decyzji innych, a nie od oceny warunków.
Dla pilotów samodzielnych to pewne ubezwłasnowolnienie, ale nie trzeba już uwzględniać innych zawodników w doborze czasu odejścia, a w szczególności odpada problem ewentualnej starty w samotnym locie wobec peletonu. Nawet jeżeli trochę stracą na nieoptymalnym czasie odejścia, to nie stracą do pilotów którzy swój wynik zawdzięczają tylko sile peletonu.
Przedział czasowy (od startu pierwszego do ostatniego zawodnika) pozwoliłby na rozładowanie tłoku, ale jednocześnie najczęściej nie byłby tak duży, aby powodować drastyczną różnicę w warunkach na trasie.
Przy niezbyt długiej trasie odpada też ryzyko, że ktoś odejdzie np. 1, 2 godziny po wszystkich i trafi na całkiem inne, lepsze warunki.
Każdy będzie miał szansę ścigać i być ściganym. Rotacja czasów odejścia pozwoli na zmniejszenie czynnika szczęścia, wynikającego z losowania czasów odejścia.
Starty lotne mogłyby się rozpoczynać nawet przed zakończeniem holowania.
Moim zdaniem zalety tego rozwiązania mogą zrównoważyć jego wady.

[T7]

taka propozycja to jest właśnie niepotrzebne skomplikowanie całej sytuacji.

Wszystko zależy od przyjętych priorytetów. W moim odczuciu niepotrzebne komplikowanie naszego ścigania to wielkie peletony i niesamodzielność pilotów, to zwiększenie ryzyka niebezpiecznych sytuacji (aż do zderzeń w skrajnym przypadku) i wynik sportowy nie zawsze odzwierciedlający umiejętności indywidualne. Wyważajmy plusy i minusy. Czasami ważniejszy cel warty jest drobnej komplikacji. Znana jest prawda, że najlepiej sprawdzają się najprostsze rozwiązania, jednak czasami nierozważne uproszczenia powodują znaczące skutki uboczne (można pomylić proste rozwiązanie z prymitywnym).

[Marek Niewiadomy]

Prostym rozwiązanie było by rozgrywanie zawodów GP, w zeszłym roku w PL nie było ani jednych, jako że startowałem w zawodach tego typu już 2 razy mogę powiedzieć że wożenie się za kimś nie jest zbyt popularne, a od przed ostatniego pz zaczyna się bardzo ostre kombinowanie (czego raczej nie zaobesrowałem na zwykłych zawodach) jeżeli widzę przed sobą jakiś szybowiec, przydały by się jeszcze premie lotne na pz

[Andrzej Czop]

A może jakieś zawody rajdowe? Np. trasa jest z Leszna do Rieti i z powrotem. Lotniska i odcinki każdy wybiera indywidualnie wg własnego uznania.

[Bartek Neroj]

Norbert, zgadzam sie z pomyslem roznych czasow odejscia, bo czekanie na start czasem przez godzine bywa denerwujace. Mysle ze mozna by zmodyfikowac istniejacy standard mowiacy o tym, ze starty otwieramy 20 minut po starcie ostatniego do postaci takiej, ze kazdy pilot 20 minut po swoim starcie moze odejsc na trase. I dodatkowo nie pozniej niz 40 minut po starcie ( wtedy otwiera mu sie obligatoryjnie czas). Peletony to na pewno rozbije. Pytanie jak w takim ukladzie ustalac liste startowa. Bo w rajdach samochodowych startuje sie na podstawie poprzednich wynikow ( pierwszy dzien na podstawie kwalifikacji) - im slabszy zawodnik tym predzej startuje. Ale w szybownictwie to moze byc niesprawiedliwe i moze lepiej losowac kolejnosc?

[Jerzy S]

Peletony takiego typu jak w Europie nie istnieja na zawodach w Stanach i Kanadzie
1. Mniejsza ilosc startujacych srednio 20- 30 zawodnikow w klasie, przy 50 zawodnikach nie ma sily ze by nie bylo peletonow bo to jest praktycznie 5 grup po 10 szybowcow wiec widac ich z daleka .
2. Start jest cylindrem o promieniu 5 mil z ktorgo mozna startowac obojetnie gdzie  a dlugosc trasy liczona jest od
miejsca z ktorego startujemy tyle ze nie jest wieksza niz 5mil . Czyli pierwsza polowka cylindra wplywa na odleglosc tyl cylindra nie daje extra mil , ale czasami oplaca sie wystartowac z tylu ze wzgledu na lepsze warunki.
Rowniez jest start przez gore cylindra w sytuacjach jezeli jest ograniczenie wysokosci startu jedyny warunek ze musimy byc minimum 2 minuty ponizej max wyskosci aby start byl wazny . Czyli kazdy zawodnik ma strat z innego miejsca i nieznacznie rozna odleglosc konkurencji ktora nie przekracza praktycznie 10 do 15 mil.
To powoduje ze praktycznie wszyscy startuja tam gdzie znajda najlepszy komin i startuja wedlug warunkow a nie przeciwnika bo tak naprawde nie wiadomo czy ktos juz wystartowal czy nie , nie mowiac ze jest duzy obszar do szukania innego zawodnika , wystarczy miec tylko jeden trace w cylindrze, wystaczy z boku wejsc i wyjsc i start jest wazny .
Do tego na trasie jezeli spotka sie konkurenta to nie ma sensu z nim leciec bo nie wiemy czy przypadkiem nie ma juz w kieszeni extra 5 mil i lecac z nim gwarantujemy jemu przewage bo nie wiemy gdzie wystartowal wiec kazdy stara sie znalezc najszybsza droge samemu.
3. Punkty zwrotne w konkurencji predkosciowej maja promien 1 mili a nie 500m do tego rowniez przeleciany dystans liczony gdzie zrobimy nawrot czyli znowu mozna miec extra 2 mile i znowu nie oplaca sie leciec z kims bo nie wiemy czy ma juz extra 2 mile . W latch piedziesiatych predkosc przeskokowe byly w granicach  100km/h wiec 500m cylider mial sens ,dzisiaj chlopcy grzeja powyzej 200km/h wiec latwo minac taki cylinder nie mowiac ze wszyscy zmuszeni sa isc wlasnie do tego 500metrowego cylindra  .
3 . Nie ma latania parami bo miejsce na pudle jest tylko jedno wiec kazdy walczy o wlasny wynik bo to liczy sie do rankingu.
Do tego kazdy stara sie  aby mu nie zarzucono ze sie wozi to jest presja spoleczna i jak takiego lotnika uznaja ze sie wozi to
go koledzy ignoruja a odwrocenie opini jest bardzo dlugie.
4.  Peletony sa czasami jezeli warunki sa bardzo slabe albo bezchmurnie ale wtedy nie sa wykladane konkurencje predkosciowe tylko obszarowki . Do tego tworza sie bardzo male grupy  ktore jak tylko warunki sie poprawia to sie rozpadaja bo kazdy idzie wedlug swojej koncepcji
Czesto sie zdarza ze nie widzi sie innch szybowcow w czasi konkurencji  a dopiero na mecie .
Wiekszosc ma Flarm , nikt nie zawraca sobie glowy competition mode bo jest  malo alarmow ze wzgledu ze sa wieksze odleglosci miedzy szybowcami.
5. Niestety poniewaz latamy wedlug innego regulaminu to placimy cene w czasie Mistrzostw Swiata bo nie mamy praktyki  latania peletonami, aktualny regulamin IGC wprost zmusza  do peletonow.

 

[MarekS]

....... Niestety poniewaz latamy wedlug innego regulaminu to placimy cene w czasie Mistrzostw Swiata bo nie mamy praktyki  latania peletonami, aktualny regulamin IGC wprost zmusza  do peletonow.

Wydaje mi się, że jest to najważniejszy powód dla którego nie powinniśmy zmieniać naszych regulaminów w ten sposób, aby znacznie różniły się od regulaminów IGC.
Zgadzam się w pełni z Sebastianem, że obecne regulaminy zabijają samodzielność i punktują latanie pasywne.

Trzeba pamiętać, że nasze krajowe zawody jako główny cel mają wyłonienie reprezentantów na zawody wyższej rangi. A więc nasz krajowy regulamin rozgrywania nie powinien znacząco różnić się od regulaminu w/g którego rozgrywane są zawody MŚ lub ME.

Jeśli więc chcemy zmian, a widzę, że są one konieczne, to przede wszystkim powinniśmy próbować je zmienić "od góry".

[Luk]

Trzeba pamiętać, że nasze krajowe zawody jako główny cel mają wyłonienie reprezentantów na zawody wyższej rangi. A więc nasz krajowy regulamin rozgrywania nie powinien znacząco różnić się od regulaminu w/g którego rozgrywane są zawody MŚ lub ME.

Skoro nasi reprezentanci nie mają z tym problemu (a wręcz sami proponują zmiany) to po co ich uszczęśliwiać na siłę? No i weźmy pod uwagę pozostałe 75% pilotów latających w zawodach, którzy raczej nie uczestniczą w "zawodach wyższej rangi", a którzy woleliby żeby było bezpieczniej.

[GOL]

Czytając wpis Jurka miałem wrażenie, że znajduje się on w raju szybowcowym.
Nasuwa się pytanie "czemu jest tak źle skoro jest tak dobrze?" I odwrotne, skierowane do nas "czemu jest tak dobrze skoro jest tak źle"

Nie zgodzę się z Jurkiem, że nauka latania samodzielnego powoduję, że piloci z USA przestali umieć latać. Powinno i jest wręcz przeciwnie. Wygrywają w sposób ciągły (nie czasami) ci, którzy oprócz umiejętności latania w grupie mają coś do zaoferowania samemu. Dopiero w trudnych warunkach oni pokazują lwi pazur.

Nie zgodzę się taż z Markiem, że należy tkwić w złych regułach FAI bo to jest recepta na sukces. Nie jest tak jak kopiowanie Europejskich zasad nie jest receptą na sukces Polski. Należy iść swoją drogą. Mamy mądrych ludzi zajmujących się szybownictwem i wspaniałych pilotów - I to mnie cieszy. Jednak nie należy "zasypywać gruszek w popiele" i brać się do roboty.

Nie potrafimy organizować zawodów. (tak jak Słowacy)
Mamy problemy z bezpieczeństwem.
"Kuleje" klasa otwarta.
Zrobiliśmy dobry krok w kierunku ratowania klasy 15m- nie wolno tego zaprzepaścić.
Mamy nie spójną politykę co do klasy 20m.
Mamy niesprawiedliwe współczynniki.
Mamy całkowicie nie wykorzystane szkoły, mając najlepszych pilotów świata mieszkających obok. To nie szpital leczy tylko lekarz. Niema sensu utrzymywać szkół bez nauczycieli. Bez obrazy nie chodzi mi o instruktorów od podstawówki tylko o topowych przelotowców świata.
Oto nasze główne grzechy.

A wracając do tematu, to opracowaliśmy z Sebastianem podstawowe założenia Co zrobić by zawody miały sens. Nie przytaczam ich teraz nie mając "poligonu" na którym mogli byśmy je wdrożyć.
Można jednak wprowadzić pewne zasady wykładania konkurencji, które da się wprowadzić na istniejącym regulaminie. Fajne jest to co proponuje Jurek. Start z koła. Ja proponowałem pkt zwrotne jako linia prostopadła do siecznej, Faktycznie liczenie bez redukcji odcinka spowoduje nieznaczne różnice w odległościach i to już wystarczy żeby wożenie się straciło sens. Można też w AAT założyć duże sektory i nierealnie duży czas. Wtedy będzie opłacało się przelecieć jak najwięcej kilometrów i nie czekać bez sensu przed odejściem. Jednocześnie dając szanse słabszym oblecieć trasę. w takim przypadku wszyscy przylecieli by przed czasem co nie miało by wpływu na wynik sportowy,

[Jamaj]

Cześć!

Z reguły odrzuca mnie, przynajmniej na początku, to co amerykańskie, ale trudno nie oprzeć się wrażeniu że ich system rozgrywania zawodów (za Jerzym S) odpowiada na wiele obecnych potrzeb naszego podwórka.
Czemu by nie zrobić w takim stylu naszych RZS/KZS  dla większego grona "szeregowych" pilotów jako kwalifikacji do np.: 3 imprez MP (klub, Mix15, Mix18) które pozostaną zbliżone do systemu IGC. Wyselekcjonowane grono 20-30 pilotów na MP poradzi sobie i z bezpieczeństwem i ryzyko peletonów mniejsze?!? Przypuszczam że po darwinowsku do MP dostaną się piloci i lepsi i (nie)stety dysponujący lepszym sprzętem (bardziej topowym - mniejszy rozrzut fs). Pamiętajmy jeszcze o tym że b.trudno jest obecnie zgromadzić 10 holówek na zawody...

Do mnie to przemawia.
Na etapie kwalifikacji rozrzut umiejętności pilotów i sprzętu (fs) będzie wysoki, jednak zawody te należałoby pozostawić jako bardziej regionalne, ale wszystko będzie zmieniało się in plus na wyższych, ogólnopolskich szczeblach.
I jeszcze jedno... Organizatorowi MP i KS odpadnie przykry i upierdliwy obowiązek kwalifikowania pilotów, bo będzie się to działo niejako samoczynnie, np.: % czołowych pilotów dostaje glejt, i tyle..

Minus dla zawodników jaki dostrzegam to fakt, że prawdopodobnie będą wyższe koszty startu ze względu na mniejszą ilość startujących, ale jak sami się domyślacie sprawiedliwość i bezpieczeństwo nigdy nie będą tanie...

Pozdro ze niesłychanie słonecznych Lisich
jamaj

[SebKaw]

W czasie zawodów na jednym lotnisku można rozegrać kilka osobnych tras GP - trzy grupy lecą po trzech różnych trasach.  Punkty są przeliczalne w grupach, bo punktacja jest zawsze taka sama. A jesli nie , to można potraktować kila konkurencji jako eliminacje.
SK