Forum.Szybowce.Com

Dyskusja o współczynnikach pojawiał się na forum- widoczny znak, że nadeszła już jesień.
Zamiast tego proponuję zająć się problemem, co zrobić by zawody były ciekawsze, by faktycznie umożliwić walkę zawodnikom, a nie zmieniły się tylko w spotkanie towarzyskie. Przy tym by były bezpieczne.

W tej chwili mamy
Bardzo skomplikowany regulamin. Niesprawiedliwie promujący konkurencje odległościowe.
Propozycje, by arbitralnie oceniać zachowanie zawodników pod względem bezpieczeństwa. (Zawody to nie jazda figurowa, by takie oceny stosować codziennie. Sędziowie oceniają tylko końcówkę lotu i tylko niektórych zawodników).
Problem peletonów i tłoku w powietrzu,
Problem latania niesamodzielnego.
Prawdopodobnie trzeba się bezie pogodzić z transmisją informacji między szybowcami i bezpośrednim podglądem sytuacji w powietrzu. Teoretycznie stosuje się do tego opóźnienie do 15 minut, ale to tylko fikcja. Nawet teraz.

Do podjęcia tematu sprowokował mnie w zasadzie Karol Staryszak, ( przepraszam Karol) który na zawodach w Lesznie stwierdził, że nie opłaca się odchodzić przed peletonem. Zawsze należy lecieć z grupą , albo po niej. I Faktycznie sprawdza się to niezależnie od pogody z różnych powodów.  Do tej pory miałem wrażenie że można uzyskać dobry wynik nie oglądając się na innych i wypracowując moment odejścia na trasę samodzielnie, ale to nie działało przy bezchmurnej. Jak się okazuje również przy burzach i wtedy gdy nie ma szans na osiągnięcie lotniska.
Podczas zawodów w Argentynie książe Alvaro zniesmaczony bezsensownym wyczekiwaniem w peletonie na bezchmurnej postanowił zrobić eksperyment.  Zaczął odchodzić na start w momencie, który powinien gwarantować najlepszą pogodę na trasie i okazało się, że znalazł się na dnie tabeli, nawet lądując w polach na pierwszym boku.
Jest wiele przykładów doskonałych pilotów, którzy przestali latać, bo nie podobało im się to, co dzieje się na zawodach.
Trzeba jasno przyznać, że klasyczne zawody stały się konkurencją, kto kogo dłużej przeczeka i kto poleci z tyłu ten wygrywa.
Co zatem zrobić by zawody nie stały się konkurencją o to, kto dłużej poczeka na starcie?
Co zrobić  by nie mieszać na zawodach najwyższej rangi pilotów, kórzy latają dla treningu z tymi , którzy faktycznie walczą o miejsce?
Co zrobić by było mniej kolizji?

Trudno to uzyskać kolejnymi komplikacjami regulaminu, które moim zdaniem prowadza donikąd.  Na Zawodach w Turynie podczas WAG, na zawodach najwyższej rangi organizator poszedł inną drogą. Pięć dni zawodów miało być jedynie okresem kwalifikacji, a ostatni dzień był jedynym wyścigiem który się liczył do ustalenia kolejności zawodników. Nie podobało się to pilotom, bo wiązało się z dużym ryzykiem co do wyniku, jak i zmuszało do podjęcia jeszcze większej, być może ryzykownej rywalizacji ostatniego dnia. Ostatecznie jednak nie zmieniło to mojej pozycji - wynik był taki sam.  Nie jest to przykład, który może zlikwidować wożenie się, ale przykład, że odważne zmiany zasad jednak są możliwe.

Moim zdaniem MP jest zbyt wiele i lepiej by było rozgrywać tylko jedną imprezę. I tak startują ci sami zawodnicy. Automatycznie poziom zawodów musiał by wzrosnąć. Rozumiem, że latanie w zawodach to najlepszy sposób na podniesienie kwalifikacji, ale czy musza to być MP? Są doskonałe zawody lokalne, a przykład Słowacji pokazuje , że są one nawet bardziej atrakcyjne niż MP. Drugi problem, to latanie niesamodzielne. Tropem z Turynu można by pomyśleć o podzieleniu zawodów na eliminacje, ale raczej na grupy eliminacyjne a nawet wyścigi 1 na 1. Zawodnicy konkurujący ze sobą musza się ścigać po tej samej trasie. Losowanie punktów odlotowych dla wszystkich powodowało, że zawodnicy mieli różne trasy a oceniani byli razem. Łatwo się domyślić co było podczas burz. 

Na razie mamy problem. Pomysły co z tym zrobić bardzo pożądane. Fajnie jest latać w ogromnych zawodach, w których pokonuje się samotnie ogromne przestrzenie. Tylko czy takie zawody jeszcze istnieją?
SK

Z zainteresowanie przeczytałem wypowiedź Pana Sebastiana. Zdecydowałem się zabrać głos, ponieważ w tym roku miałem okazję być blisko Szybowcowych Mistrzostw Świata i przyglądać się rywalizacji oraz co dla tej dyskusji najważniejsze, rozmawiać o jej zasadach z kibicami i mediami. Doświadczenia i wiedza jaka płynie z tych rozmów, pokrywa się ze spostrzeżeniami Sebastiana Kawy wyrażonymi w powyższym wpisie.

Chcę nasiać że z perspektywy osoby nielatającej, zasady rywalizacji podczas każdej imprezy sportowej, za wyjątkiem wyścigów, są kompletnie niezrozumiałe. A kolejne zmiany w regulaminach tylko tę sytuację pogłębiają. Cieszę się że najwięksi Mistrzowie tego sportu, dostrzegają i opisują ten problem. Moim zdaniem jest to przyczyną zaniku zainteresowania szybownictwem w wykonaniu "klasycznym", a większym promowaniem akrobacji szybowcowej (przypomnę że to właśnie akrobacja szybowcowa pojawi się jako dyscyplina na Igrzyskach Sportów Nieolimpijskich we Wrocławiu w 2017). Jeżeli ten proces nie zostanie odwrócony, może dojść do sytuacji kiedy zawody szybowcowe będą zajęciem dla bardzo wąskiej gruby miłośników tego rodzaju rywalizacji.

Cieszę się ze ten temat jest podejmowany. Wiem ze jest on trudny, jednak nie unikniemy tej dyskusji która moim zdaniem, powinna prowadzić nieuchronnych zmian. Chciałbym aby mój wpis był potraktowany jako głos osoby, obserwującej rywalizację , której zależy aby dyscyplina ta była przede wszystkim bardziej emocjonująca i medialna. Jeżeli przyciągniemy większe rzesze kibiców, to przy sukcesach jakie osiągają nasi zawodnicy, przyciągniemy najpierw media , a potem pieniądze. Obawiam się że w dotychczasowym kształcie, rywalizacja szybowcowa ,,nie sprzedaje" emocji.

Moje spostrzeżenia i przemyślenia, pokrywają się z propozycją Sebastiana Kawy. Sądzę że należało by się zastanowić nad:
1.   Ograniczyć ilość imprez rangi MP, najlepiej tak jak pisze Sebastian do jednej imprezy w roku tej rangi. Tu musi być impreza prestiżowa – wyczekiwana – ważna !!!
2.   Przeprowadzeniem  eliminacji do Mistrzostwa Polski, tak aby wyłonić najlepszych 10 zawodników, którzy w maksymalnie 3 dni powinni rywalizować o tytuł Mistrza.
3.   Dzięki ograniczeniu miejsc w MP, można podnieść rangę imprezy, a co najważniejsze każdego ze startujących wyposażyć w urządzenia przekazujące położenia na trasie w trybie on-line. Wówczas możliwa jest transmisja rywalizacji. Pojawiają się emocje, które przyciągają kibiców, media, sponsorów.
4.   Położyć nacisk przede wszystkim, na konkurencje wyścigowe, marginalizując konkurencje obszarowe (nikt z moich z przedstawicieli mediów z którymi rozmawiałem podczas MŚ w Lesznie, nie był w stanie zrozumieć na czym polega ,,obszarówka").

Oczywiście zdaje sobie sprawę, ze powyższymi pomysłami nie odkrywam niczego nowego. Zawody GP idą właśnie w tym kierunku i może właśnie jest to kierunek właściwy?

Może zamiast wielu imprez rangi Mistrzostw Polski, zastanowić się nad powołaniem Szybowcowej Ligi, podzielonej na 2, 3 grupy, w zależności od umiejętności i doświadczenia w niej startujących? Sukces Polskiej Ligi Motoparalotniowej, daje dobry przykład (dodam tylko że motoparolotnie też są w programie The Word Games  2017). Wszystko powyższe z pewnością uprości bardzo skomplikowane regulaminy rywalizacji, a wydaje mi się ze tego właśnie ta dyscyplina potrzebuje, żeby się rozwijać.

Sebastian
Ty  piszesz o czołówce polskich zawodników , ja o początkach latania zawodniczego ale jest wspólny obszar....
Do tej pory latałem pięciokrotnie na zawodach a wiec bardzo mało(nalot 400h), w tym roku dwa razy.(choć zamierzałem pięć )
Latanie na zawodach przyciąga tym że dobrze zorganizowane są hole i starty , osłona meteo, oraz są koledzy gotowi ściagnąć cię z pola  .W związku z tym że na zawodach lata się w peletonie i właściwie przez większość trasy jest widoczność innych szybowców, straciło to dla mnie smak przygody,samodzielnego zmagania się z przyrodą  , dlatego też w przyszłym sezonie zamierzam wziąć udział tylko w jednych zawodach (pewnie RZS) a resztę latania organizować sobie z Leszna (lub innego lotniska), jako latanie przelotowe, lub obozy przelotowe w sesjach 3-5 dniowych

Cytat: SebKaw w Wrzesień 26, 2014, 10:10
Bardzo skomplikowany regulamin. Niesprawiedliwie promujący konkurencje odległościowe.

Poruszałem kiedyś ten temat: http://forum.szybowce.com/szybowce/punktacja-za-odleglosc-w-zawodach/ (http://forum.szybowce.com/szybowce/punktacja-za-odleglosc-w-zawodach/)
W konkurencji odległościowej premia punktowa za kilka więcej przelecianych kilometrów jest nieporównywalnie większa od drobnych zysków ciężko wywalczonych w konkurencji prędkościowej. Jaskrawym przykładem była odległościówka na MŚ w Lesznie np. http://www.soaringspot.com/leszno2014/results/open/daily/day6.html (http://www.soaringspot.com/leszno2014/results/open/daily/day6.html) , http://www.soaringspot.com/leszno2014/results/18-meter/daily/day6.html (http://www.soaringspot.com/leszno2014/results/18-meter/daily/day6.html) . Jeden komin potrafił dać aż 200 - 250 punktów zysku! Ile trzeba się opedałować, aby taką przewagę uzyskać w "normalnej" konkurencji, w której liczy się prędkość!?
Wystarczy wprowadzić: 1 km = 1 pkt. Można to zrobić, nie zmieniając jednocześnie pozostałych proporcji.

Proponuję zawody retro - busola, mapa i zero elektroniki na pokładzie :)

Cytat: Bohdan Wlostowski w Wrzesień 26, 2014, 11:49
Dzięki ograniczeniu miejsc w MP, można podnieść rangę imprezy, a co najważniejsze każdego ze startujących wyposażyć w urządzenia przekazujące położenia na trasie w trybie on-line. Wówczas możliwa jest transmisja rywalizacji. Pojawiają się emocje, które przyciągają kibiców, media, sponsorów.

Patrząc na niektóre kierunki aktywności działu sportu AP, pisanie o przyciąganiu ludzi do zawodów brzmi jak kiepski żart.
Nie wiem po co ograniczać liczbę miejsc na zawodach, znacznie prościej załatwić to na poziomie dostępu do licencji sportowych.
Tegoroczna praktyka pokazała, że nie jest trudno znaleźć i zastosować jakiś kruczek (nawet i mocno wątpliwy), żeby komuś je odebrać lub wręcz nie przyznać - zwłaszcza tym którzy narazili się gdzieś lub komuś.
Pojawi się mnóstwo "czysto sportowych" emocji, a przy odrobinie wprawy nie będzie trzeba nawet myśleć o bezpieczeństwie - większość spraw rozegra się przy zielonym stoliku.

Cytat: Bohdan Wlostowski w Wrzesień 26, 2014, 11:49
nikt z moich z przedstawicieli mediów z którymi rozmawiałem podczas MŚ w Lesznie, nie był w stanie zrozumieć na czym polega ,,obszarówka"

Wytłumaczenie, na czym polega ta konkurencja, zajmuje nie więcej niż 30 sekund. Sądzę więc, że po fachowym wyjaśnieniu, wszyscy wspomniani przedstawiciele mediów, wyjechali z Leszna z bardzo bogatą wiedzą. Czekamy teraz na merytoryczne relacje w prasie, radiu i telewizji.

Moje osobiste przemyślenie - mam serdecznie dość zawodów w Polsce na dłuższy czas - i bynajmniej nie ze względu na jakiekolwiek aspekty współczynnikowo - regulaminowe. Polityka bezpardonowo wkroczyła do sportu, na co mojej aprobaty nie ma.
Jeśli udział w zawodach szybowcowych ma przypominać wojenki klubów piłkarskich, to ja opuszczam tę arenę.
Latanie ma dawać radość.
Taką przyjemność nietrudno odnaleźć całkiem niedaleko, tuż za granicą zasięgu naszych działaczy.

No, niestety, odbieranie licencji sportowych z powodów innych niż nieprzestrzeganie zasad fair play jest trudne do zaakceptowania.  Te licencje mają ostatnio inne zastosowanie niż to, do którego zostały wynalezione.

Marku, mnie też trudno zobaczyć w zawodach krajowych, ale głównie dlatego, że nabrały bardzo peletoniarskiego charakteru, zwłaszcza te na płaskim.

Wracając do zawodów.
Jak chodzi o medialność i jasność rywalizacji to już takie zawody są. GP. Był nawet człowiek, Mario Hytten, który próbował z nich zrobić cykl medialnych imprez na całym świecie. Niestety FAI mu w tym przeszkodziło. Teraz sami próbują.
Ale tu nie o tym. Zawody GP są mało liczne by były atrakcyjne dla organizatora. A trzeba znaleźć sposób na pozbycie się wad masowych zawodów.
Innymi kanałami ( :)  pojawiły sie takie propozycje:
Wrócić do eliminacji do MP i zmniejszyć ich liczbę.
Organizować zawody OLC - podobne jak obozy przelotowe. (dla mnie trochę zbyt towarzysko )
Zlikwidować współczynnik Pmax i odrzucać 1 najsłabszą konkurencję z zawodów. Jednocześnie zmniejszyć różnice za odległość w odległościówkach lub liczyć tylko prędkościówki. 
Podzielić zawody na grupy po kilku zawodników którzy lecą na swoją trasę.
Podzielić zawody na pary, które rywalizują ze sobą 1 na 1. Można wtedy np przydzielić okienko startowe +/-5 min.
Deklarować trasę po starcie z kilku zaproponowanych przez kierownika. Trasy mogły by być podane nawet przed zawodami.
Albo coś w stylu wielokrotnego GP eliminacyjnego z jednego lotniska i potem wyścigu (1 lub 2) finałowego.
To ostatnie wydaje mi się najprostsze do wprowadzenia już. Eliminuje np. problem z holowanie 60 szybowców do jednego wyścigu bo jednocześnie trzeba wyholować max 20 szybowców.
PS.
W konkurencja obszarowa polega na tym, by uzyskać jak największa prędkość na zadanej trasie. Zawodnik ma możliwość wydłużania i skracania trasy bo wyznacza się w niej powiększone obszary dookoła punktów zwrotnych w których się zawraca.   W tej konkurencji liczy się prędkość, ale jeśli zawodnik przyleci na metę wcześniej niż zadany czas konkurencji to do obliczeń  przypisuje się mu czas lotu wydłużony do tego zapisanego w zadaniu. 

Witek, T7
to o czym piszesz to jest pierwsza rzecz do zmiany w klasycznych zawodach. Są kraje, które mają nieco inny regulamin punktacji niż ten na MŚ i nie ma problemu.
W przypadku prędkościówek też mamy do czynienia, że czas stracony np. przez błąd ze znalezieniem komina albo bonus, że ktoś znalazł mocniejszy komin jest największy w przypadku najkrótszych konkurencji punktowanych za 1000.
Wiktor, faktycznie prędkość jest zawsze liczona proporcjonalnie, ale błąd lub zysk jest najbardziej punktowany w tych krótszych konkurencjach i pokonanych z dużą prędkością.
I to chyba powinien być punkt wyjścia, jak spowodować, żeby znalezienie lepszego komina tak samo wpływało na wynik w konkurencji odległościowej o każdej długości i w odległościówce o każdej długości.
SK

wydaje się, że jest proste rozwiązanie. Określić stałą liczbę pkt-ów za odległość, np 100 pkt i 1 pkt za 1 km/h (proporcje można dookreślić) i wprowadzić konkurencje wyłącznie obszarowe (ale obszary nie większe niż np 30 km), bez limitu czasu. Ten, kto nie ukończy trasy dostaje punkty za odległość, jako % odległości zwycięzcy.
Zalety:
Mój wynik jest tylko i wyłącznie moim wynikiem, punktowanym wg stałych zasad niezależnie jak polecą inni.
Opłaca się odejść w najlepszym momencie dnia, aby uzyskać najlepszy wynik. Książe Alwarez gdyby obleciał, nawet sam uzyskałby olbrzymią przewagę punktową nad tymi którzy zdecydowali się czekać w peletonie.
Jeśli znam swoją prędkość, po wylądowaniu na lotnisku natychmiast wiem ile mam punktów
Konkurencje obszarowe jednak rozbijają peletony, jako extreme można wprowadzić dowolny kierunek oblotu. Wówczas dodatkowo rywalizujemy na ocenę warunków meteorologicznych i terenowych.
Wady:
Mniej zrozumiała dla kibiców
Tracking ma ograniczone zastosowanie, choć jeśli będzie pokazywał śr. prędkość na trasie to kibice nadal będą w stanie ocenić kto prowadzi.
Inne...

A tak na marginesie, to nie wiem skąd ta moda na narzekanie na zawody w Polsce. Ja ostatnio nie startuję często (śr. raz w roku) ale zawsze doceniam trud aeroklubów regionalnych, które olbrzymim wysiłkiem organizują zawody. Może nie wszystko zawsze jest perfekcyjne, ale postawa panów pilotów, którzy chodzą i opowiadają jak tu jest źle, a jak w Prievidzy (skąd właśnie przyjechali) cudownie bardzo mnie osłabia. Nie mam nic do Prievidzy, byłem raz i widziałem, że tam również nie wszystko jest doskonałe, zwłaszcza wykładanie wciąż tych samych tras przez 2 tygodnie.

Nie widziałem tu by ktoś krytykował organizację zawodów i doceniamy trud organizatora. Zawsze to sporo zachodu, czasem wychodzi ciut lepiej, czasem ciut gorej, a najwięcej na takie zawody wpływa pogoda. Gdy jest słaba organizator ma mnóstwo pracy.
Chodzi o coś innego, by zachęcić do indywidualnego wysiłku zawodników. Teraz latanie z tyłu jest bardzo opłacalne i przy możliwości śledzenia konkurentów peletony zrobiły się zmorą zawodów. Tak samo nie raz w zawodach dobry wynik osiągają zawodnicy, którzy nie podejmują ani jednej własnej decyzji - po prostu głupie. Znam nawet przypadek w przeszłości, gdzie taka osoba wygrała MP na bezchmurnej a sama miała by trudności z oblotem samodzielnie trzysetki w takiej pogodzie. Pewnie takich sytuacji było więcej.
SK

Cytat: SebKaw w Wrzesień 27, 2014, 14:15
Chodzi o coś innego, by zachęcić do indywidualnego wysiłku zawodników. Teraz latanie z tyłu jest bardzo opłacalne i przy możliwości śledzenia konkurentów peletony zrobiły się zmorą zawodów. Tak samo nie raz w zawodach dobry wynik osiągają zawodnicy, którzy nie podejmują ani jednej własnej decyzji - po prostu głupie. Znam nawet przypadek w przeszłości, gdzie taka osoba wygrała MP na bezchmurnej a sama miała by trudności z oblotem samodzielnie trzysetki w takiej pogodzie. Pewnie takich sytuacji było więcej.
SK

Może rozwiązaniem byłoby deklarowanie godziny startu przed startem? Np. na 30 min przed startem lotnym każdy zawodnik musi zadeklarować "okienko" odejścia na trasę. Okienka są szerokości 5 minut. Lub coś w tym stylu.

Cytat: Andrzej Czop w Wrzesień 28, 2014, 00:37 g
Może rozwiązaniem byłoby deklarowanie godziny startu przed startem? Np. na 30 min przed startem lotnym każdy zawodnik musi zadeklarować "okienko" odejścia na trasę. Okienka są szerokości 5 minut. Lub coś w tym stylu.

Chyba w 2012 był już był testowany "event marker", który był bardzo dobrym (nie wiem czy najlepszym) rozwiązaniem na odejścia peletonami. Dlaczego nie widzieliśmy tego rozwiązania już później na innych zawodach? Słyszałem, że część pilotów miała problem ze zrozumieniem jak używać tego sposobu deklarowania startu. Trochę się temu dziwię, bo jak pierwszy raz o tym usłyszałem, pierwsze co zrobiłem to z ciekawości przeczytałem regulamin lokalny, gdzie wszystko było przejrzyście opisane. Sam nie uczestniczyłem w tych zawodach, ale sama idea stosowania "event markera" bardzo mi się wtedy spodobała. Szkoda, że tak szybko z tego zrezygnowano.

Do tej pory byl bardzo duzy i dla mnie niezrozumialy opor zeby wprowadzic "event marker". Tlumaczone bylo to w rozny sposob (problemy techniczne ze nie ma sie przycisku na EM /chyba kazdy Logger ma taka funkcje/, odwracanie uwagi przy uruchomianiu tej funkcji, nie lata sie tak miedzynarodowo,..).
Przypuszczam ze rzeczywistym powodem jest to ze wiekszosc chce latac w peletonach bo tak sie przyzwyczaila.
Zauwazmy takze ze w ostanim czasie lata sie bardzo duzo parami bo zauwazono plynace z tego korzysci. Zawodnikow latajacych pojedynczo mozna policzyc na jednej rece.

Nastepnym elementem byloby takie zmodyfikowanie naszego regulaminu zeby ofensywne latanie indiwidualne nie bylo obarczone tak duzym ryzykiem sportowym jak to jest w tej chwili. Pisalem o tym juz miesiac temu. Jezeli jeden zawodnik uzyska bardzo dobry wynik to jego punkty sa obcinane przez wspolczynnik dnia. Jezeli poleci z peletonem to uzyskuje maksymalna ilosc punktow.

Nie zgadzal bym sie z tym ze mamy za duzo MP i KZSow. Wydaje mi sie ze duzy wplyw na dobre wyniki naszej reprezentacji jest trening w bardzo dobrze obsadzonych zawodach i rosnaca wewnetrzna konkurencja (duzo trudniej jest dzisiaj wygrac MP lub KZSy jak jeszcze 10 lat temu). To sie odnosi do predkosciowek. Dobrym treningiem na obszarowki jest OLC/Liga.
SEBA czy KAROL doszli do takiego poziomu ze najprowdopodobniej tego nie potrzebuja. Zeby jednak utrzymac swoja pozycje potrzebujemy dobre wyniki conajmniej 5u reprezentantow bo tak sie liczy ranking tzn. reszta musi sie jeszcze gdzies doskonalic.

Dobrze by bylo aby wyznaczyc jedne MP/KZS aby podobne experymenty (EM, inny regulamin, skreslanie najgorszej konkurencji, rozgrywac tylko predkosciowki, ..) wyprobowac.


Pozdrawiam
MC

Tak naprawdę nic nowego tu nie wymyślacie. Event marker - był w regulaminie. Stałe punkty za kilometry i km/h - były ("simplified scoring system"). Losowane punkty odlotowe - były. Okna czasowe do startu mają zdaje się paralotniarze - to akurat chyba w szybowcowych regulaminach się nie pojawiło.

Niestety nie znam historii tych zapisów sprzed lat i nie wiem, czemu zginęły w mroku historii - mimo że były w regulaminach i czekały na użycie.

Jeśli się nad ich losem nie pochylimy, to tylko powiększymy grono pomysłów "szufladowych".

A może zamiast dyskutować na forum, zróbcie w przyszłym roku jedne zawody inne niż wszystkie i tylko dla wąskiej grupy - powiedzmy 30 najlepszych pilotów z Polski.
Nazwijcie je jakoś szumnie, np. KRYTERIUM ASÓW NIEBA i wprowadźcie nowy, własny regulamin, np. z zastosowaniem wspominanych wcześniej propozycji.

Jestem mocno przekonany, że pomysł może wypalić, bo pewnie chętnie znajdzie się klub chętny rozegrać taką imprezę i prawdopodobnie łatwiej będzie zainteresować media (nie tylko sportowe) taką imprezą. Generalnie coś między imprezami barona Hiltona, zawodami typu GP i pokazami lotniczymi. Impreza prestiżowa, może nieco snobistyczna, niekoniecznie tania ale dzięki temu budząca większe zainteresowanie.

Piszę to bez krzty ironii. Uważam po prostu, że dyskusja nad zmianami regulaminów toczona w oderwaniu od reszty świata nie zmieni wiele (bo zawody coraz częściej są międzynarodowe więc reguły powinny być podobne w każdym kraju) ale impreza wymyślona zupełnie od nowa, może być poligonem testowania nowych zasad, które później można bezdyskusyjnie przenosić do typowych zawodów (jako sprawdzone i dobre).

Widać małe zainteresowanie tematem ludzi, którzy faktycznie decydują o kształcie zawodów w Polsce. Ale prawda jest taka, że granic już faktycznie nie ma i może uda się wprowadzić inne zasady podczas nstępnych FCC w Prievidzy. Adam już tam dyskutuje.
Dyskutujemy po to, że jeśli ktoś ma jakieś nowe propozycje to fajnie by było to usłyszeć.
Stosowane do tej pory rozwiązania są mało popularne, moim zdaniem dlatego,  że komplikują zawody, a faktycznie większość chyba chce latać w peletonach. Ale mają też swoje wady dla tych, którzy nie chcą:
Event marker - nie wiem, czy skorzystałem kiedykolwiek z jego funkcji. Przed startem zajmuje się głównie wyszukiwaniem najlepszej pozycji i czasu do startu a nie oszukiwaniem innych. W efekcie najczęściej przecinam linię raz i lecą na trasę.
Osobne PZ - to nie był pomysł zawodników i od razu był źle oceniony. Trafiło na zawody, podczas których były burze i przypadek decydował, czy ktoś miał kłopoty ze startem czy nie. 
Z założenia nowe rozwiązania powinny zakładać, że zawodnicy mają równe szanse a nie decyduje o tym przypadek jeszcze przed startem.
Jak już nie ma woli by coś zmieniać na naszych zawodach to przynajmniej dajcie symboliczną nagrodę temu, co prowadzi peleton, tamu który pierwszy zaliczy PZ, czy pierwszy przyleci na metę.
A może jest potrzebny lider, który poleci poza konkursem? To by faktycznie zmieniło zasady zawodów, a są już w Polsce zawodnicy, którzy mają trochę tytułów MP i może nie potrzebują więcej? Może Janusz by się dał namówić? Przecież i tak to już robi...
SK

Cytat: T7
3. Wprowadzić dodatkową opcję startu – kilka punktów odlotowych.
Wyznaczyć punkty odlotowe w jednym rejonie. Każdy punkt – cylinder 1 km. Zawodnik miałby na każdy dzień losowo przydzielone 3 punkty. Może odejść na trasę z dowolnego z nich. Długość trasy liczona od rzeczywistego punktu odejścia. Jeżeli punktów będzie odpowiednio dużo, każdy zawodnik będzie miał inne punkty, ewentualnie te same powtórzą się dla 2 – 3 zawodników. Odlot z niewłaściwego punktu – kara punktowa, ale trasa zaliczona.

Doprecyzuję - nie proponuję tego co kiedyś, nie mamy ograniczeń z epoki aparatów.
Rysunek pomocniczy w załączniku. Mamy do dyspozycji np. 49 punktów odlotowych (WPT). Każdy kwadracik symbolizuje jeden punkt. Całość jest podzielona na 9 kolorowych sektorów.
Jeżeli 1 WPT jest jednym z żółtych, to:
- 2 WPT można losować spośród niebieskich, a 3 WPT czerwonych, lub
- 2 WPT spośród granatowych, a 3 WPT fioletowych.
Analogicznie:
1 WPT szary, 2 WPT biały, 3 WPT czerwony, lub
1 WPT szary, 2 WPT granatowy, 3 WPT zielony lub
1 WPT brązowy, 2 WPT biały, 3 WPT fioletowy, lub
1 WPT brązowy, 2 WPT niebieski, 3 WPT zielony.
W ten sposób zawodnik ma możliwość wyboru odejścia z jednego z 3 różnych miejsc.

Szczerze - taka propozycja to jest właśnie niepotrzebne skomplikowanie całej sytuacji.

Aby zawody były naprawdę widowiskowe dla publiczności to jedynie formuła Grand Prix ma sens. Niestety raczej takie zawody muszą być ograniczone liczbą uczestników, długością trasy jak i brakiem współczyników - czyli szybowce na zawodach są podobnej klasy.

Jeśli jednak zawody mają być ciekawe dla zawodników, gdzie my mamy się nalatać i powiedzmy "problemem" jest to, że jednak się lata w grupie lub parze. Jedni ucieka inni gonią - jest to zjawisko nie tylko naszych zawodów. W kolarstwie, w nartach biegowych i innych sportach też często trzyma się potencjalnego lidera aby go wyprzedzić pod koniec. Też stosują różne strategie zawodnicy. Ci co liczą, że pokonają faworyta, jak i faworyci, że nie przegrają na finishu. W GP z mojej obserwacji wynikało, że też latało się razem - tylko, że było mniej szybowców to udawało się uciec lub  odważniej podejmowało się decyzje.
W zawodach SMP, KZS, RZS jest jednak nas więcej, mamy różne szybowce i musimy pogodzić się z współczynikami, różnej klasy pilotami.

Uważam, że każdy powinnien mieć ten sam punkt startu, PZ i metę. Ma być prosto jak i dla tego kto wykłada trasy, jak i dla zawodników, aby nie popełnić babola przy wpisywaniu. A nawet teraz się zdarza czasami pomylić PZ, start czy metę ;D

Jeżeli chcemy rozbić peleton jedynie bym zaryzykował z:

• premie lotne - tylko za co - czy za to kto pierwszy zachaczy PZ - może spowodować, że część zawodników od razu wystartuje po ogłoszeniu startu - albo wszyscy wystartują od razu - nie jestem pewny czy to rozbije peleton, i jak pogodzić czas rzeczywisty i różne szybowce
• różne czasy odejścia - jak np w rajdach samochodowych - ale z tym widzę taki sam problem jak z różnymi punktami odejścia
• więcej tras obszarowych - tak aby nie opłacało się lecieć po minimum, tylko wlatywać w strefy. Jest wielu przeciwników obszarówek - ale obszarówki naprawdę mają proste zasady - które opisał Sebastian. Lecąc w obszarówce jest więcej decyzji do podjęcia i bardziej prawdopodobne jest, że ktoś poleci inaczej. Nawet jak ktoś zdecyduje lecieć głębiej - to np ja już taki odważny nie będe, etc. Napewno bardziej niż w wyścigówce - gdzie każdy leci tak samo i jak tutaj się nie trzymać kogoś z przodu. A argument, że każdy powinnien mieć te same warunki - przecież i tak nie mamy. Wiedzą powszechną powinno być, że nawet w tym samym punkcie jeśli jeden szybowiec ma super komin, to drugi 10 min później / wcześniej  może mieć duszenie lub słabszy komin (może ale nie musi - to jest te ryzyko).
• wszystkie konkurencje za 1000 pkt - czy nieraz lecąc w złej pogodzie nie trzeba się więcej napracować robiąc te 150 km niż przy super pogodzie robiąc 350 km?

Jeszcze jeden pomysł - inna koncepcja startu.
Czas startu lotnego jest z góry ustalony, inny dla każdego zawodnika (odejście np. co minutę, co 30 sekund).
Na pierwszy rzut oka koncepcja ma istotną wadę - istnieje ryzyko, iż bez własnej woli pilot może być skazany na odejście w niekorzystnych warunkach. Jednak dobre strony są znaczące.
Zalety to m.in. brak pilnowania się przed odejściem i typowego peletonu. Z pewnością stworzą się po drodze jakieś grupki, ale nie wielka masa szybowców.
Dla wózków i innych miłośników peletonów ustalony czas odejścia jest bez znaczenia - swój start uzależniają od decyzji innych, a nie od oceny warunków.
Dla pilotów samodzielnych to pewne ubezwłasnowolnienie, ale nie trzeba już uwzględniać innych zawodników w doborze czasu odejścia, a w szczególności odpada problem ewentualnej starty w samotnym locie wobec peletonu. Nawet jeżeli trochę stracą na nieoptymalnym czasie odejścia, to nie stracą do pilotów którzy swój wynik zawdzięczają tylko sile peletonu.
Przedział czasowy (od startu pierwszego do ostatniego zawodnika) pozwoliłby na rozładowanie tłoku, ale jednocześnie najczęściej nie byłby tak duży, aby powodować drastyczną różnicę w warunkach na trasie.
Przy niezbyt długiej trasie odpada też ryzyko, że ktoś odejdzie np. 1, 2 godziny po wszystkich i trafi na całkiem inne, lepsze warunki.
Każdy będzie miał szansę ścigać i być ściganym. Rotacja czasów odejścia pozwoli na zmniejszenie czynnika szczęścia, wynikającego z losowania czasów odejścia.
Starty lotne mogłyby się rozpoczynać nawet przed zakończeniem holowania.
Moim zdaniem zalety tego rozwiązania mogą zrównoważyć jego wady.

Cytat: Norbert w Październik 01, 2014, 14:11
taka propozycja to jest właśnie niepotrzebne skomplikowanie całej sytuacji.

Wszystko zależy od przyjętych priorytetów. W moim odczuciu niepotrzebne komplikowanie naszego ścigania to wielkie peletony i niesamodzielność pilotów, to zwiększenie ryzyka niebezpiecznych sytuacji (aż do zderzeń w skrajnym przypadku) i wynik sportowy nie zawsze odzwierciedlający umiejętności indywidualne. Wyważajmy plusy i minusy. Czasami ważniejszy cel warty jest drobnej komplikacji. Znana jest prawda, że najlepiej sprawdzają się najprostsze rozwiązania, jednak czasami nierozważne uproszczenia powodują znaczące skutki uboczne (można pomylić proste rozwiązanie z prymitywnym).

Prostym rozwiązanie było by rozgrywanie zawodów GP, w zeszłym roku w PL nie było ani jednych, jako że startowałem w zawodach tego typu już 2 razy mogę powiedzieć że wożenie się za kimś nie jest zbyt popularne, a od przed ostatniego pz zaczyna się bardzo ostre kombinowanie (czego raczej nie zaobesrowałem na zwykłych zawodach) jeżeli widzę przed sobą jakiś szybowiec, przydały by się jeszcze premie lotne na pz :)

A może jakieś zawody rajdowe? Np. trasa jest z Leszna do Rieti i z powrotem. Lotniska i odcinki każdy wybiera indywidualnie wg własnego uznania.

Norbert, zgadzam sie z pomyslem roznych czasow odejscia, bo czekanie na start czasem przez godzine bywa denerwujace. Mysle ze mozna by zmodyfikowac istniejacy standard mowiacy o tym, ze starty otwieramy 20 minut po starcie ostatniego do postaci takiej, ze kazdy pilot 20 minut po swoim starcie moze odejsc na trase. I dodatkowo nie pozniej niz 40 minut po starcie ( wtedy otwiera mu sie obligatoryjnie czas). Peletony to na pewno rozbije. Pytanie jak w takim ukladzie ustalac liste startowa. Bo w rajdach samochodowych startuje sie na podstawie poprzednich wynikow ( pierwszy dzien na podstawie kwalifikacji) - im slabszy zawodnik tym predzej startuje. Ale w szybownictwie to moze byc niesprawiedliwe i moze lepiej losowac kolejnosc?

Peletony takiego typu jak w Europie nie istnieja na zawodach w Stanach i Kanadzie
1. Mniejsza ilosc startujacych srednio 20- 30 zawodnikow w klasie, przy 50 zawodnikach nie ma sily ze by nie bylo peletonow bo to jest praktycznie 5 grup po 10 szybowcow wiec widac ich z daleka .
2. Start jest cylindrem o promieniu 5 mil z ktorgo mozna startowac obojetnie gdzie  a dlugosc trasy liczona jest od
miejsca z ktorego startujemy tyle ze nie jest wieksza niz 5mil . Czyli pierwsza polowka cylindra wplywa na odleglosc tyl cylindra nie daje extra mil , ale czasami oplaca sie wystartowac z tylu ze wzgledu na lepsze warunki.
Rowniez jest start przez gore cylindra w sytuacjach jezeli jest ograniczenie wysokosci startu jedyny warunek ze musimy byc minimum 2 minuty ponizej max wyskosci aby start byl wazny . Czyli kazdy zawodnik ma strat z innego miejsca i nieznacznie rozna odleglosc konkurencji ktora nie przekracza praktycznie 10 do 15 mil.
To powoduje ze praktycznie wszyscy startuja tam gdzie znajda najlepszy komin i startuja wedlug warunkow a nie przeciwnika bo tak naprawde nie wiadomo czy ktos juz wystartowal czy nie , nie mowiac ze jest duzy obszar do szukania innego zawodnika , wystarczy miec tylko jeden trace w cylindrze, wystaczy z boku wejsc i wyjsc i start jest wazny .
Do tego na trasie jezeli spotka sie konkurenta to nie ma sensu z nim leciec bo nie wiemy czy przypadkiem nie ma juz w kieszeni extra 5 mil i lecac z nim gwarantujemy jemu przewage bo nie wiemy gdzie wystartowal wiec kazdy stara sie znalezc najszybsza droge samemu.
3. Punkty zwrotne w konkurencji predkosciowej maja promien 1 mili a nie 500m do tego rowniez przeleciany dystans liczony gdzie zrobimy nawrot czyli znowu mozna miec extra 2 mile i znowu nie oplaca sie leciec z kims bo nie wiemy czy ma juz extra 2 mile . W latch piedziesiatych predkosc przeskokowe byly w granicach  100km/h wiec 500m cylider mial sens ,dzisiaj chlopcy grzeja powyzej 200km/h wiec latwo minac taki cylinder nie mowiac ze wszyscy zmuszeni sa isc wlasnie do tego 500metrowego cylindra  .
3 . Nie ma latania parami bo miejsce na pudle jest tylko jedno wiec kazdy walczy o wlasny wynik bo to liczy sie do rankingu.
Do tego kazdy stara sie  aby mu nie zarzucono ze sie wozi to jest presja spoleczna i jak takiego lotnika uznaja ze sie wozi to
go koledzy ignoruja a odwrocenie opini jest bardzo dlugie.
4.  Peletony sa czasami jezeli warunki sa bardzo slabe albo bezchmurnie ale wtedy nie sa wykladane konkurencje predkosciowe tylko obszarowki . Do tego tworza sie bardzo male grupy  ktore jak tylko warunki sie poprawia to sie rozpadaja bo kazdy idzie wedlug swojej koncepcji
Czesto sie zdarza ze nie widzi sie innch szybowcow w czasi konkurencji  a dopiero na mecie .
Wiekszosc ma Flarm , nikt nie zawraca sobie glowy competition mode bo jest  malo alarmow ze wzgledu ze sa wieksze odleglosci miedzy szybowcami.
5. Niestety poniewaz latamy wedlug innego regulaminu to placimy cene w czasie Mistrzostw Swiata bo nie mamy praktyki  latania peletonami, aktualny regulamin IGC wprost zmusza  do peletonow.

Cytat: Jerzy S w Październik 02, 2014, 17:52
....... Niestety poniewaz latamy wedlug innego regulaminu to placimy cene w czasie Mistrzostw Swiata bo nie mamy praktyki  latania peletonami, aktualny regulamin IGC wprost zmusza  do peletonow.

Wydaje mi się, że jest to najważniejszy powód dla którego nie powinniśmy zmieniać naszych regulaminów w ten sposób, aby znacznie różniły się od regulaminów IGC.
Zgadzam się w pełni z Sebastianem, że obecne regulaminy zabijają samodzielność i punktują latanie pasywne.

Trzeba pamiętać, że nasze krajowe zawody jako główny cel mają wyłonienie reprezentantów na zawody wyższej rangi. A więc nasz krajowy regulamin rozgrywania nie powinien znacząco różnić się od regulaminu w/g którego rozgrywane są zawody MŚ lub ME.

Jeśli więc chcemy zmian, a widzę, że są one konieczne, to przede wszystkim powinniśmy próbować je zmienić "od góry".

Cytat: MarekS w Październik 03, 2014, 08:46

Trzeba pamiętać, że nasze krajowe zawody jako główny cel mają wyłonienie reprezentantów na zawody wyższej rangi. A więc nasz krajowy regulamin rozgrywania nie powinien znacząco różnić się od regulaminu w/g którego rozgrywane są zawody MŚ lub ME.

Skoro nasi reprezentanci nie mają z tym problemu (a wręcz sami proponują zmiany) to po co ich uszczęśliwiać na siłę? No i weźmy pod uwagę pozostałe 75% pilotów latających w zawodach, którzy raczej nie uczestniczą w "zawodach wyższej rangi", a którzy woleliby żeby było bezpieczniej.

Czytając wpis Jurka miałem wrażenie, że znajduje się on w raju szybowcowym.
Nasuwa się pytanie "czemu jest tak źle skoro jest tak dobrze?" I odwrotne, skierowane do nas "czemu jest tak dobrze skoro jest tak źle"

Nie zgodzę się z Jurkiem, że nauka latania samodzielnego powoduję, że piloci z USA przestali umieć latać. Powinno i jest wręcz przeciwnie. Wygrywają w sposób ciągły (nie czasami) ci, którzy oprócz umiejętności latania w grupie mają coś do zaoferowania samemu. Dopiero w trudnych warunkach oni pokazują lwi pazur.

Nie zgodzę się taż z Markiem, że należy tkwić w złych regułach FAI bo to jest recepta na sukces. Nie jest tak jak kopiowanie Europejskich zasad nie jest receptą na sukces Polski. Należy iść swoją drogą. Mamy mądrych ludzi zajmujących się szybownictwem i wspaniałych pilotów - I to mnie cieszy. Jednak nie należy "zasypywać gruszek w popiele" i brać się do roboty.

Nie potrafimy organizować zawodów. (tak jak Słowacy)
Mamy problemy z bezpieczeństwem.
"Kuleje" klasa otwarta.
Zrobiliśmy dobry krok w kierunku ratowania klasy 15m- nie wolno tego zaprzepaścić.
Mamy nie spójną politykę co do klasy 20m.
Mamy niesprawiedliwe współczynniki.
Mamy całkowicie nie wykorzystane szkoły, mając najlepszych pilotów świata mieszkających obok. To nie szpital leczy tylko lekarz. Niema sensu utrzymywać szkół bez nauczycieli. Bez obrazy nie chodzi mi o instruktorów od podstawówki tylko o topowych przelotowców świata.
Oto nasze główne grzechy.

A wracając do tematu, to opracowaliśmy z Sebastianem podstawowe założenia Co zrobić by zawody miały sens. Nie przytaczam ich teraz nie mając "poligonu" na którym mogli byśmy je wdrożyć.
Można jednak wprowadzić pewne zasady wykładania konkurencji, które da się wprowadzić na istniejącym regulaminie. Fajne jest to co proponuje Jurek. Start z koła. Ja proponowałem pkt zwrotne jako linia prostopadła do siecznej, Faktycznie liczenie bez redukcji odcinka spowoduje nieznaczne różnice w odległościach i to już wystarczy żeby wożenie się straciło sens. Można też w AAT założyć duże sektory i nierealnie duży czas. Wtedy będzie opłacało się przelecieć jak najwięcej kilometrów i nie czekać bez sensu przed odejściem. Jednocześnie dając szanse słabszym oblecieć trasę. w takim przypadku wszyscy przylecieli by przed czasem co nie miało by wpływu na wynik sportowy,

Cześć!

Z reguły odrzuca mnie, przynajmniej na początku, to co amerykańskie, ale trudno nie oprzeć się wrażeniu że ich system rozgrywania zawodów (za Jerzym S) odpowiada na wiele obecnych potrzeb naszego podwórka.
Czemu by nie zrobić w takim stylu naszych RZS/KZS  dla większego grona "szeregowych" pilotów jako kwalifikacji do np.: 3 imprez MP (klub, Mix15, Mix18) które pozostaną zbliżone do systemu IGC. Wyselekcjonowane grono 20-30 pilotów na MP poradzi sobie i z bezpieczeństwem i ryzyko peletonów mniejsze?!? Przypuszczam że po darwinowsku do MP dostaną się piloci i lepsi i (nie)stety dysponujący lepszym sprzętem (bardziej topowym - mniejszy rozrzut fs). Pamiętajmy jeszcze o tym że b.trudno jest obecnie zgromadzić 10 holówek na zawody...

Do mnie to przemawia.
Na etapie kwalifikacji rozrzut umiejętności pilotów i sprzętu (fs) będzie wysoki, jednak zawody te należałoby pozostawić jako bardziej regionalne, ale wszystko będzie zmieniało się in plus na wyższych, ogólnopolskich szczeblach.
I jeszcze jedno... Organizatorowi MP i KS odpadnie przykry i upierdliwy obowiązek kwalifikowania pilotów, bo będzie się to działo niejako samoczynnie, np.: % czołowych pilotów dostaje glejt, i tyle..

Minus dla zawodników jaki dostrzegam to fakt, że prawdopodobnie będą wyższe koszty startu ze względu na mniejszą ilość startujących, ale jak sami się domyślacie sprawiedliwość i bezpieczeństwo nigdy nie będą tanie...

Pozdro ze niesłychanie słonecznych Lisich
jamaj

W czasie zawodów na jednym lotnisku można rozegrać kilka osobnych tras GP - trzy grupy lecą po trzech różnych trasach.  Punkty są przeliczalne w grupach, bo punktacja jest zawsze taka sama. A jesli nie , to można potraktować kila konkurencji jako eliminacje.
SK

Cytat: Jerzy S w Październik 02, 2014, 17:52
... Niestety poniewaz latamy wedlug innego regulaminu to placimy cene w czasie Mistrzostw Swiata bo nie mamy praktyki  latania peletonami, aktualny regulamin IGC wprost zmusza  do peletonow.

Sprawdziłem kilkanaście tasków z Uvalde i Leszna i nie zauważyłem, żeby piloci z USA latali zasadniczo poza peletonem. Myślę że przyczyna słabych wyników jest inna np. piloci USA latają wyraźnie szybciej na przeskokach niż średnia w stawce, mają mocno niekonwencjonalne doloty (30 st w bok albo w pojedynkę albo dokręcają na niskiej wys. przed metą), mają gorszą doskonałość na przeskoku przy tej samej prędkości, wyraźnie gorzej latają "delfinem", mają wyraźnie słabsze wyniki w słabych i przeciętnych warunkach. Wygląda na to że chyba po prostu brak im treningu w słabych warunkach.

Sprawdz mistrzostwa Stanow

http://www.ssa.org/Contests?cid=2252&display=results (http://www.ssa.org/Contests?cid=2252&display=results)
http://www.ssa.org/Contests?cid=2224&display=results (http://www.ssa.org/Contests?cid=2224&display=results)
+ regionalne
http://www.ssa.org/Contests?cid=2264&display=results (http://www.ssa.org/Contests?cid=2264&display=results)

Cytat: SebKaw w Wrzesień 26, 2014, 21:25
Witek, T7
to o czym piszesz to jest pierwsza rzecz do zmiany w klasycznych zawodach. Są kraje, które mają nieco inny regulamin punktacji niż ten na MŚ i nie ma problemu.
W przypadku prędkościówek też mamy do czynienia, że czas stracony np. przez błąd ze znalezieniem komina albo bonus, że ktoś znalazł mocniejszy komin jest największy w przypadku najkrótszych konkurencji punktowanych za 1000.
Wiktor, faktycznie prędkość jest zawsze liczona proporcjonalnie, ale błąd lub zysk jest najbardziej punktowany w tych krótszych konkurencjach i pokonanych z dużą prędkością.
I to chyba powinien być punkt wyjścia, jak spowodować, żeby znalezienie lepszego komina tak samo wpływało na wynik w konkurencji odległościowej o każdej długości i w odległościówce o każdej długości.
SK

Cytat: Bogdan Dorozko w Wrzesień 26, 2014, 22:31
wydaje się, że jest proste rozwiązanie. Określić stałą liczbę pkt-ów za odległość, np 100 pkt i 1 pkt za 1 km/h (proporcje można dookreślić) i wprowadzić konkurencje wyłącznie obszarowe (ale obszary nie większe niż np 30 km), bez limitu czasu. Ten, kto nie ukończy trasy dostaje punkty za odległość, jako % odległości zwycięzcy.
Zalety:
Mój wynik jest tylko i wyłącznie moim wynikiem, punktowanym wg stałych zasad niezależnie jak polecą inni.
Opłaca się odejść w najlepszym momencie dnia, aby uzyskać najlepszy wynik. Książe Alwarez gdyby obleciał, nawet sam uzyskałby olbrzymią przewagę punktową nad tymi którzy zdecydowali się czekać w peletonie.
Jeśli znam swoją prędkość, po wylądowaniu na lotnisku natychmiast wiem ile mam punktów
Konkurencje obszarowe jednak rozbijają peletony, jako extreme można wprowadzić dowolny kierunek oblotu. Wówczas dodatkowo rywalizujemy na ocenę warunków meteorologicznych i terenowych.
Wady:
Mniej zrozumiała dla kibiców
Tracking ma ograniczone zastosowanie, choć jeśli będzie pokazywał śr. prędkość na trasie to kibice nadal będą w stanie ocenić kto prowadzi.
Inne...

Jak uprościć system obliczeń, aby był czytelniejszy dla zawodnika, aby wynik można łatwo określić już po lądowaniu, aby nie miało większego znaczenia to czy ktoś inny wyląduje w polu lub wleci w przestrzeń zakazaną?
1. Pierwszy krok to 1km=1pkt.
2. Dla zawodnika, który doleciał do lotniska strata punktowa do zwycięzcy taka sama, niezależnie od tego ilu byłoby zawodników, którzy nie dolecieli do lotniska (lub naruszyli przestrzeń zakazaną), ale wciąż zależna od długości trasy i prędkości.
3. Taka sama ilość punktów za taką samą stratę.

Paradoksalnie największą przeszkodą jest nieszczęsne założenie: maksymalnie 1000 pkt za konkurencję. Cała komplikacja wynika z tego pozornego uproszczenia.

1pkt za 1km/h - trudno byłoby wprowadzić wprost, byłaby duża dysproporcja w przypadku małych i dużych prędkości. Ponadto, w porównaniu do obecnego systemu obliczeń, jeszcze większa byłaby starta w przypadku dużych prędkości, a zmniejszyłaby się dla małych. A więc odwrotnie niż słusznie zauważył Sebastian. Wprawdzie można wprowadzić stosowną formułę matematyczną, ale funkcja logarytmiczna byłaby raczej trudna do liczenia w pamięci.

Uproszczenie z punktu 3. mogłoby wyglądać następująco:
1km=1pkt,
1min=10pkt - liczone jako starta w stosunku do zwycięzcy,
maksymalnie 600pkt za prędkość.

Całość jak zwykle komplikują współczynniki, ale to już zło konieczne. 1km dawałby 1pkt dla najsłabszych szybowców lub mniej dla lepszych szybowców.
Możliwe są wtedy 2 warianty:
- 1min=10pkt dla najsłabszego szybowca i więcej niż 10 dla lepszych lub
- 1min=10pkt dla najlepszego szybowca i mniej niż 10 dla słabszych.
Ten drugi jest chyba lepszy.

W zapisach regulaminowych wyglądałoby to następująco:
8.1. SYSTEM PUNKTACJI
Zawody są punktowane zgodnie z wyznaczonym systemem punktacji. RL określa system punktacji w każdej z klas.
a) 1000 – Punktowy System Punktacji: Wyniki są wyrażane w punktach (maksymalna możliwa do zdobycia ilość punktów w danym dniu wynosi 1000 punktów).
b) Nowy System Punktacji.
Dla każdej z klas prowadzona jest osobna klasyfikacja.

8.3.1.
n3 – Ilość zawodników, którzy ukończyli zadanie dnia.
fsmin – Najniższy współczynnik wyrównawczy w danej klasie.
8.3.2.
Db – Odległość rzeczywista zawodnika, który osiągnął prędkość Vh = Vo.
fsb = fsmin / fsm

8.4. OBLICZANIE WYNIKÓW

8.4.1. 1000 – Punktowy System Punktacji – Konkurencja Wyścigowa
8.4.2. 1000 – Punktowy System Punktacji – Konkurencja Obszarowa

8.4.3. Nowy System Punktacji.
a. Parametry dnia:
F = mniejsza z następujących: 1 lub (1,25 x n1/N)
Pvm = 600 x (n3/N )
b. Wyniki zawodników:
i. Zawodnicy, którzy ukończyli konkurencję:
Pv = Pvm – (600 x (((Db x fsb) / Vh) – ((Db x fsb) / Vo)))
Pd = Do
Uwaga: Pv nie może być mniejsze od 0.
ii. Zawodnicy, którzy nie ukończyli konkurencji:
Pv = 0
Pd = Dh
iii. S = F x ( Pv + Pd )

Dla przykładu:
Najlepszy szybowiec to LS 8 – współczynnik 0.9, najsłabszy – Jantar Std – współczynnik 1.0.
Bezpośrednio po locie pilot łatwo obliczy ilość punktów za odległość (Jantar Std – 1 pkt / 1 km, LS 8 0.9 pkt / 1 km).
Nie można określić ilości punktów za prędkość mając tylko swój wynik, ale bez problemu będzie można obliczyć różnicę w stosunku do szybowców o tym samym współczynniku. Różnica punktowa pomiędzy LSami 8 (prawie) zawsze będzie taka sama – 10 punktów za 1 minutę. Pomiędzy Jantarami Std będzie to 9 punktów. Pomiędzy Jantarami Std3 – ok. 9,2 pkt, LS 4 – ok. 9,5 pkt.
Trudniejsze będzie to w przypadku szybowców o różnych współczynnikach. Niestety współczynniki powodują, iż niektóre wyniki stają się wartościami wirtualnymi i nie ma możliwości, aby było to proste. (Różnica też zawsze będzie taka sama, ale pomiędzy obliczonymi wartościami wirtualnymi, czyli po uwzględnieniu współczynników).
Inni piloci nie będą mieli wpływu na różnice punktowe pomiędzy pilotami na mecie. Nie zmieni się nic, jeżeli ktoś inny wyląduje w polu (lub z innego powodu nie będzie miał zaliczonej prędkości). Strata punktowa pomiędzy zawodnikami na mecie będzie zawsze taka sama.
Tak jak dotychczas pula punktów za prędkość będzie zależała od ilości pilotów, którzy dolecieli do mety. Jeżeli pilot wyląduje tuż przed metą, to w przypadku gdy jest jedynym szybowcem w polu, to do zwycięzcy starci prawie 600 pkt. Jeżeli w polu będzie połowa zawodników, to taki pilot straci do zwycięzcy prawie 300 pkt. Różnica w stosunku do obecnego systemu obliczeń jest taka, że nie zmienia to ilości punktów zawodnika, który doleciał.
Przed kolejną konkurencją będzie dokładnie wiadomo, o ile minut trzeba przylecieć szybciej, aby odrobić stratę do przeciwnika.
Dodatkową zaletą jest to, że można w łatwy sposób wyniki przedstawić w formie starty czasowej do lidera, co byłoby łatwe i czytelne do interpretacji dla potencjalnego kibica (dla zawodników też).

Wiktor przygotował symulację (wielkie dzięki):
http://gliderracing.com/spot/r2.html (http://gliderracing.com/spot/r2.html)
Trochę poprawione założenia:
- 6 pkt za minutę dla najlepszego szybowca w klasie (zamiast wcześniej proponowanych 10pkt/min),
- ograniczenie puli punktów za prędkość dla tras krótszych od 300km.

Cytat: T7 w Październik 29, 2014, 13:35
Wiktor przygotował symulację (wielkie dzięki):
http://gliderracing.com/spot/r2.html (http://gliderracing.com/spot/r2.html)
Trochę poprawione założenia:
- 6 pkt za minutę dla najlepszego szybowca w klasie (zamiast wcześniej proponowanych 10pkt/min),
- ograniczenie puli punktów za prędkość dla tras krótszych od 300km.

Podoba mi się!

Szybowcowe Mistrzostwa Polski w klasie Otwartej
Stalowa Wola, Poland, 16/05/2014
Nowy regulamin
#   CN   Pilot   Glider   Points
1   A2   Andrzej Smielkiewicz   ASG 29E   5489
2   29L   Krzysztof Luniewski   ASG 29E   5444
3   HD   Marek Szumski   ASG 29E   5429
4   DT   Tomasz Dul   ASG 29E   5424

A tak poważnie, bardzo ciekawa koncepcja, czytelna, ale za to zupełnie zmienia taktykę. Bardziej opłaca się latać ryzykownie (ze sportowego punktu widzenia), gdyż straty punktowe w przypadku nieukończenia konkurencji są mniejsze.
Nie powinniśmy wprowadzać takich modyfikacji w naszych regulaminach, które powodują zmianę taktyki w porównaniu z zawodami międzynarodowymi. Może to spowodować, że wypadniemy z czołowych miejsc w rankingach. I nie mam na myśli tutaj doświadczonych zawodników, którzy najprawdopodobniej potrafiliby się zaadoptować, ale głównie o tych, którzy będą startować w MŚ i ME za kilka lat.

Tego typu zmiany powinny być wprowadzane najpierw w regulaminach FAI.

A czy jest symulacja od Wiktora z konkurencji która skończyła się w większości lub całkowicie w polach?
SK

Cytat: MarekS w Październik 29, 2014, 14:26
... zupełnie zmienia taktykę. Bardziej opłaca się latać ryzykownie (ze sportowego punktu widzenia), gdyż straty punktowe w przypadku nieukończenia konkurencji są mniejsze.

Marek, byłbym ostrożny z wyciąganiem tak kategorycznych wniosków (czy mógłbyś podać przykład takiej konkurencji?). Straty punktowe w przypadku nieukończenia konkurencji są prawie takie same. W typowej konkurencji starta ta wynosi 666,6 pkt i mniej, w nowej formule 600 pkt i mniej. Te 66,6 pkt to niewielka różnica, a wynika tylko i wyłącznie z dążenia do uproszczeń. Nieukończenie konkurencji zawsze będzie nieopłacalne.

Cytat: SebKaw w Październik 30, 2014, 08:14
A czy jest symulacja od Wiktora z konkurencji która skończyła się w większości lub całkowicie w polach?
SK

Np. SMP Open 2013 konk. 6,
SMP Open 2012 konk. 3,
SMP 18m 2012 konk. 5,
SMP 18m 2008 konk. 1.

Cytat: T7 w Październik 30, 2014, 13:33
Marek, byłbym ostrożny z wyciąganiem tak kategorycznych wniosków (czy mógłbyś podać przykład takiej konkurencji?). Straty punktowe w przypadku nieukończenia konkurencji są prawie takie same. W typowej konkurencji starta ta wynosi 666,6 pkt i mniej, w nowej formule 600 pkt i mniej. Te 66,6 pkt to niewielka różnica, a wynika tylko i wyłącznie z dążenia do uproszczeń. Nieukończenie konkurencji zawsze będzie nieopłacalne.

No właśnie. Różnica 66,6 pkt na każdej konkurencji to dużo. Na tyle dużo, że zmienia to moim zdaniem taktykę.
Nie mówię, że to źle, tylko że jest inaczej.

Rozumiem, że teraz Marek taktycznie nie dolatujesz do lotniska, by zyskać 66.6 pkt w każdej konkurencji a jak się uprości regulamin to bardzie się to opłacało bardziej i będziesz dolatywał na metę. ;)
SK

Myślę, że sprawa jest zbyt skomplikowana żeby podjąć decyzję. Trzeba się przegryźć przez wzory, przemyśleć co się zmieni. Większość na zawodach pewnie nawet nie zna obecnych wzorów więc nie ma się co dziwić. Potrzebne jest spotkanie, na którym można by o tym podyskutować. Okazja będzie w styczniu.

Myślę, że fajnym poligonem mogły by być zawody organizowane w Prievidzy przez KSS. Poza zawodami tam planuje się grupę latająca na obozie przelotowym, więc było by to korzystne. Zawody mogły by się odbywać wg zmienionego regulaminu, a część ludzi nie startujących w zawodach a jedynie na obozie przelotowym mogła by latać wg regulaminu CZS Ryszarda Bittnera lub OLC. 

Jezeli nie da sie diametralnie zmienic regulaminu to moze wyprobowac drobne zmiany prowadzace do rozladowania peletonow i nie wiszenia godzinami przed startem lotnym np. premia na pierwszym punkcie zwotnym: 1,2,3 miejsce=3,2,1 minuty. Poza tym EventMarker.
MC

Cytat: MirekMatkowski w Październik 31, 2014, 09:42
Jezeli nie da sie diametralnie zmienic regulaminu to moze wyprobowac drobne zmiany prowadzace do rozladowania peletonow i nie wiszenia godzinami przed startem lotnym np. premia na pierwszym punkcie zwotnym: 1,2,3 miejsce=3,2,1 minuty. Poza tym EventMarker.
MC

Premia lotna, podoba mi się ten pomysł, prosta metoda żeby zachęcić ludzi do wcześniejszego odejścia na trasę :-) nie jestem tylko pewien co do EM, nie do końca chyba rozumiem o co w nim chodzi, byłbym wdzięczny za wytłumaczenie.

Pozdrawiam

Cytat: JJay w Październik 31, 2014, 10:50

Cytat: MirekMatkowski w Październik 31, 2014, 09:42
Jezeli nie da sie diametralnie zmienic regulaminu to moze wyprobowac drobne zmiany prowadzace do rozladowania peletonow i nie wiszenia godzinami przed startem lotnym np. premia na pierwszym punkcie zwotnym: 1,2,3 miejsce=3,2,1 minuty. Poza tym EventMarker.
MC

Premia lotna, podoba mi się ten pomysł, prosta metoda żeby zachęcić ludzi do wcześniejszego odejścia na trasę :-) nie jestem tylko pewien co do EM, nie do końca chyba rozumiem o co w nim chodzi, byłbym wdzięczny za wytłumaczenie.

Pozdrawiam

Odejście na trasę musi być poprzedzone kliknięciem w logerze EM. Po oznaczeniu odejścia, można przekroczyć start.
Zabawa z przeciwnikiem, który chciałby za nami podążać polega na tym, że nie wie on, czy nasz EM został wciśnięty czy nie. Zatem nie wie czy nasz start jest prawdziwy, czy "bawimy się z nim w kotka i myszkę".
Przykładowy scenariusz.
1. Przekraczamy start, bez wciśniętego EM - udając odejście na trasę
2. Przeciwnik, który chce za nami lecieć wciska EM i odchodzi na trasę za nami.
3. My wracamy, wciskamy EM i jeszcze raz odchodzimy
4. Przeciwnik musi poczekać, bo min. czas miedzy pierwszym a drugim użyciem EM jest określony na np. 10minut.

Nigdy nie startowałem w zawodach. Pomysł z punktu widzenia laika wydaje się mieć sens.

Pomysł z Event Markerami też mi się podoba najbardziej i uważam, że jest najbardziej sensowny aby rozbić czasy odejścia i strategicznie do wyścigu podejść. Niestety, może być ograniczenie z aplikacjami, dla przykładu LX Nano - nie ma żadnego przycisku, a XCSoar jeszcze nie wspiera Event Markera w wersji 6.7 (Sebastian raz starał się wymusić development tego, ale niestety nadal jest to w wishlist - to samo chyba dotyczy LK8000).

Podobna sytuacja może być dla innych starszych logerów jak Vokslogger (tego nie jestem pewny).


A strategia latania - jednak uważam, że zawsze jest jedna - dolecieć do lotniska, w miarę najszybciej do panujących warunków. I z definicja termika na 200-500 będzie słabsza niż ta wyżej. Chyba, że niektó®zy zdecydowanie mają inne wnioski 8)

Cytat: Norbert w Październik 31, 2014, 11:41
a XCSoar jeszcze nie wspiera Event Markera w wersji 6.7 (Sebastian raz starał się wymusić development tego, ale niestety nadal jest to w wishlist - to samo chyba dotyczy LK8000).

U mnie w XCSoar 6.7, jest coś takiego jak "Postaw znacznik"... To nic innego jak EventMarker.
Do logu jest dodawany rekord odpowiedniego typu w którym zapisuje się czas i pozycja.

Cytat: Norbert w Październik 31, 2014, 11:41
przykładu LX Nano - nie ma żadnego przycisku

Rozdział 3.3. Manual LXNano " When flying press or move the button for a short time and a pilot initiated event will be recorded"

Kontnując akademicką dyskusje

Przeoczyłem Nano - tak więc rozwiązanie jest.

Jeśli zaś dotyczy XCSoar, to nadal nie jestem pewny bo XCSoar 6.7 Manual:

4.9 Markers
Markers are shown as small flags (a) on the map. The markers can be dropped manually, by pressing a button, or automatically.
Markers are not preserved after XCSoar is exited, however the location of all marks are appended to the file xcsoar-marks.txt.
Pytanie, czy pojawiają się tam z czasem - to też wówczas nie ma problemu. I z tego wynika, że nie są zapisywanie z w pliku .igc. Zresztą to widać w statusie development - jako też feature jest new a nie existing:
http://bugs.xcsoar.org/ticket/121 (http://bugs.xcsoar.org/ticket/121)

Cytat: Norbert w Październik 31, 2014, 11:41
Pomysł z Event Markerami też mi się podoba najbardziej i uważam, że jest najbardziej sensowny aby rozbić czasy odejścia i strategicznie do wyścigu podejść. Niestety, może być ograniczenie z aplikacjami, dla przykładu LX Nano - nie ma żadnego przycisku, a XCSoar jeszcze nie wspiera Event Markera w wersji 6.7 (Sebastian raz starał się wymusić development tego, ale niestety nadal jest to w wishlist - to samo chyba dotyczy LK8000).

Podobna sytuacja może być dla innych starszych logerów jak Vokslogger (tego nie jestem pewny).

Wszystkie logery mają funkcję EM. Jest to wymóg certyfikacji.
Dlatego w naszym regulaminie jest zapis:
Znacznika Startu można używać tylko w tych zawodach, w których jako podstawowy sposób kontrolowania lotu są stosowane certyfikowane rejestratory GNSS.