Forum.Szybowce.Com

Gość


Autor Wątek: ASG vs Diana i nie tylko. Dyskusja na temat koncepcji szybowców  (Przeczytany 24662 razy)

Karol Staryszak

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 220
  • Liked: 103

Ale najlepszy szybowiec świata, to dalej jest Diana 2, a nie ASG-29, jak to czytam w tym wywiadzie.

Tom

:) Tom, Latałeś Dianą albo ASG?
Przed tworzeniem opinii tego typu proponuje zrobić parogodzinny lot z pełną wodą na jednym i drugim szybowcu a później wybierać zwycięzcę konkursu.

Pozdrawiam noworocznie.
Karol.
Jeśli czegoś nie mogę naprawić, to znaczy że nie jest to zepsute... - Alf.

Tom

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 140
  • Liked: 11
Odp: ASG vs Diana i nie tylko. Dyskusja na temat koncepcji szybowców
« Odpowiedź #1 dnia: Styczeń 02, 2014, 10:00 »
Nie latałem na Dianie 2, ani innym podobnym - opinię wyrobiłem sobie po zdobytych laurach przez Dianę 2 i tyle.
A te są myślę prawdziwe, faktyczne i nie do podważenia.
Tom

Karol Staryszak

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 220
  • Liked: 103
Odp: ASG vs Diana i nie tylko. Dyskusja na temat koncepcji szybowców
« Odpowiedź #2 dnia: Styczeń 02, 2014, 11:22 »

[/quote]

no bo nie sztuka zbudować dziś szybowiec, ale sztuka zrobić szybowiec, który będzie wygrywał wszystkie zawody / np. Diana 2/.
Tom

Ja bym powiedział, że sztuką jest zrobić szybowiec który się sprzeda w jak największej ilości a piloci którzy będą na nim latać będą go chwalić za osiągi, pilotaż, bezpieczeństwo, łatwość obsługi, koszty eksploatacyjne itd.
To czy szybowiec wygra wszystkie zawody jak widać na przykładzie Diany nie przekłada się na sukces sprzedażowy. Taki np. JS1, nie jest szybowcem najładniejszym ani o najlepszych osiągach ani o najlepszym wykonaniu ale ma sporo innych zalet które spowodowały, że kolejka na niego to już chyba 2 lata.


Wracając do tematu GP-10, czy ktoś może wyjaśnić ten cytat:

"Tylko nie będzie można na nim lądować w polu, bo nie do tego będzie ona przeznaczona, chociaż wytrzymałość konstrukcji jest ogromna i spokojnie zniesie takie traktowanie."

Moim zdaniem, niektóre lotniska są w gorszym stanie niż niektóre pola... ;)

Nie latałem na Dianie 2, ani innym podobnym - opinię wyrobiłem sobie po zdobytych laurach przez Dianę 2 i tyle.
A te są myślę prawdziwe, faktyczne i nie do podważenia.
Tom

Uwielbiam takie opinie :) masz trochę racji, ale dla różnych ludzi różne znaczenie ma słowo najlepszy, dla mnie najlepszy to taki z którego wysiadam z przyjemnością.

Pozdrawiam i życzę polatania na opiniowanych szybowcach.
Karol.
Jeśli czegoś nie mogę naprawić, to znaczy że nie jest to zepsute... - Alf.

Tom

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 140
  • Liked: 11
Odp: ASG vs Diana i nie tylko. Dyskusja na temat koncepcji szybowców
« Odpowiedź #3 dnia: Styczeń 02, 2014, 11:35 »
Wiesz Karol, bierz pod uwagę też tzw. lobby, jak też może… modę?
Co do wywiadu o GP-10 – trochę tam tak mówią o szybowcu, jak rolnik o samolocie. Niezałatwiona kwestia wyboru profilu - przecież to najważniejsza rzecz! A z drugiej strony mówią o gotowej geometrii szybowca.
Chyba mieli na myśli to, że GP-10 to szybowiec  stricte zawodniczy, który nie będzie latał na przeloty, czy na rekreacyjne loty. Czyli startował będzie i lądował na lotnisku – cokolwiek to znaczy :)
Tom

Karol Staryszak

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 220
  • Liked: 103
Odp: ASG vs Diana i nie tylko. Dyskusja na temat koncepcji szybowców
« Odpowiedź #4 dnia: Styczeń 02, 2014, 12:26 »
Podobno kiedyś niemieckie lobby próbowało zniszczyć projekt Diana - moim zdaniem to bzdura.

Moda kojarzy mi się z chodzeniem w niewygodnych butach tylko dlatego że są modne. Ja lubię pragmatyczne podejście i wygodę. Większość pilotów lubi wygodę i ergonomię, to nie Formuła1 i jeden wyścig.

Czasem konstruktorzy zapominają, że szybownictwo to nie trzygodzinny przelot tylko 3 tygodnie albo czasem cały sezon latania i obsługi szybowca, w szczególności obsługi na ziemi, wkładania do i z wózka, prostych czynności jak wkładanie akumulatorów, czy podczas lotu załatwianie czynności fizjologicznych :) w końcu niezawodność i "idiotoodporność". Kiedyś podczas ME podłączyłem kabelek niebieski do czerwonego a czerwony do niebieskiego i spaliłem przetwornicę przed lotem - konstruktor wierzył, że piloci nie są zdolni do czegoś takiego i nie zrobił wtyczki jednokierunkowej.


Wszystko składa się na to, że szybowiec zostanie uznany za dobry czy najlepszy.

Karol.
Jeśli czegoś nie mogę naprawić, to znaczy że nie jest to zepsute... - Alf.

sgrado

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 9
  • Liked: 0
Odp: ASG vs Diana i nie tylko. Dyskusja na temat koncepcji szybowców
« Odpowiedź #5 dnia: Styczeń 02, 2014, 12:35 »
Dla admina proponuję wydzielić z tego wątku do osobnego opinie co jest lepsze Diana 2 czy ASG 29 -  dyskusja sama w sobie bardzo ciekawa ale nie dotyczy szybowca 13.5 m.
Karolu
Po pierwsze nie jest tak że najlepszy szybowiec to taki z którego się z przyjemnością wysiada (wiem że to jest twoja osobista opinia) - ale czy preferując dany szybowiec nie uwzględniamy subiektywnych racji. Patrz Foka szybowiec przyjemny, udało mu się wygrać kilka zawodów rangi mistrzowskiej ale czy był najlepszym szybowcem w tamtym czasie? (Co kraj, pilot to inna opinia) Tu bym był bardzo ostrożny w swoich opiniach na ten temat.
Po drugie na ilość sprzedanych sztuk ma wpływ wiele czynników, od ceny zaczynając, poprzez wytwórcę (jego komunikatywność, otwartość na sugestie)  na własnościach lotnych kończąc (jego uniwersalność) . Może to jest właśnie element sukcesu JS1
Po trzecie z nowym rokiem wielu sukcesów i nowych wyzwań lotniczych. 

sgrado

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 9
  • Liked: 0
Odp: ASG vs Diana i nie tylko. Dyskusja na temat koncepcji szybowców
« Odpowiedź #6 dnia: Styczeń 02, 2014, 12:44 »
Karolu co do "Podobno kiedyś niemieckie lobby próbowało zniszczyć projekt Diana - moim zdaniem to bzdura." porozmawiaj z Krzysztofem Kubryńskim to może zmienisz zdanie.
Natomiast to co piszesz to są kryteria na szybowiec klubowy a nie zawodniczy. Nie będę tego rozwijał ale to jest dyskusja na wiele wieczorów a nie na krótkie notki na forum.

Karol Staryszak

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 220
  • Liked: 103
Odp: ASG vs Diana i nie tylko. Dyskusja na temat koncepcji szybowców
« Odpowiedź #7 dnia: Styczeń 02, 2014, 14:58 »
Piszemy w wątku o nowym szybowcu. Moim zdaniem na etapie prototypu istotne są informacje co do wad i zalet innych lub podobnych konstrukcji. Nie wycinałbym od razu wszystkiego co nie ma w nazwie 13,5 m. Tym bardziej, że w artykule pojawia się wzorowanie na ASG.

Pisałem o przyjemności wysiadania z szybowca i mam rację - widzisz nie rozumiemy się. Nigdy nie wysiądziesz zadowolony z szybowca jeśli na każdym przeskoku ktoś ci ciągle dokłada 100m a niby szybowce są takie same. Ja piszę o zawodniczych szybowcach...

"Natomiast to co piszesz to są kryteria na szybowiec klubowy a nie zawodniczy." dlaczego tak twierdzisz? Moim zdaniem to jest właśnie błędne rozumowanie i mogę to wytłumaczyć, mam sporo przemyśleń na ten temat. Możemy założyć inny wątek, ciekaw jestem Twojej opinii.

Napisałem o tym co jest dla mnie ważne i potrafię to uargumentować konkretnymi zdarzeniami z ME i MŚ, osobiście uważam że koncepcja super zawodniczego szybowca jest bardzo blisko szybowca klubowego o bardzo dobrych osiągach. Patrz LS4, LS8.

Pamiętam moje rozmowy z panem Beresiem jeszcze jak była tylko Diana1 i z perspektywy parunastu lat i pewnego doświadczenia mogę stwierdzić, że sporo założeń miał błędnych, wynikających z tego, że nie był aktywnym pilotem czy zawodnikiem. Warto więc słuchać pilotów co jak widzę panowie Peszke robią.

Co do niszczenia projektu Diany, jak wiesz coś więcej to napisz a nie kierujesz mnie na rozmowy z panem Kubryńskim. Rozmawiałem z nim nie raz. Ja mogę napisać, że mnie osobiście do Diany zniechęcił jej konstruktor a nie niemieckie lobby. Może porozmawiaj o tym ze mną.

Co do najlepszego szybowca, pisałem o oczywistym fakcie porównywania podobnych szybowców, Juniorem też super mi się latało ale nie pisałbym o tym że jest najlepszy na świecie w klasie 15m, czytajmy ze zrozumieniem a nie czepiajmy się słówek.
Foka ma bardzo dużo wad, choć przyjemnie się na niej lata.

Z perspektywy Polaka gdzie raczej nie stać nas na zrobienie jednorazowych projektów typu ETA czy Concordia szybowiec powinien być dopracowanym produktem, uzasadnionym ekonomicznie, nie 20-to letnim prototypem o super osiągach zrobionym jednorazowo dla specyficznego pilota. Owszem może się to udać, może nawet odniesie coś takiego sukces - ale jaka jest na to szansa?
Nie piszę tutaj o konstrukcjach badawczych czy eksperymentalnych od których czasem zaczyna się postęp, piszę o normalnej skalkulowanej produkcji czegoś znajdującego swoją lukę w rynku.

Na koniec, jeszcze raz powtórzę trzeba zdefiniować pojęcie najlepszy.

Pozdrawiam,
Karol.


Jeśli czegoś nie mogę naprawić, to znaczy że nie jest to zepsute... - Alf.

Tom

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 140
  • Liked: 11
Odp: ASG vs Diana i nie tylko. Dyskusja na temat koncepcji szybowców
« Odpowiedź #8 dnia: Styczeń 02, 2014, 15:11 »
A propos porównania szybowca wyczynowego i klubowego. Coś za coś chyba, tudzież albo albo. Szybowiec klubowy nigdy nie będzie szybowcem do wygrywania obecnych zawodów – chyba, że wrócimy do koncepcji zawodów klasy światowej, wprowadzimy ograniczenia, etc.
Dla szybowca klubowego wystarczą podstawowe – względnie tanie - materiały, nie muszą to być wysoko wytrzymałe preimpregnaty węglowo-aramidowe, które niestety muszą już być w szybowcach wyczynowych, jako wynik eksploatacji i dążeń zawodniczych osiągów i które tanie nie są.

Tom
« Ostatnia zmiana: Styczeń 02, 2014, 16:09 wysłana przez tmdale »

sgrado

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 9
  • Liked: 0
Odp: ASG vs Diana i nie tylko. Dyskusja na temat koncepcji szybowców
« Odpowiedź #9 dnia: Styczeń 02, 2014, 18:54 »
No właśnie piszemy o nowej klasie szybowca 13.5 m jest to nowa klasa o nowej filozofii latania i naśladownictwo nawet najdoskonalszej konstrukcji starego typu to wg mnie błąd. Zasklepiamy się w starym myśleniu. W tej nowej filozofii został zaprojektowany SparrowHawk i jego wersja 15metrowa DuckHawk.
Natomiast co do zadowolenia z latania szybowcem zawodniczym to sam dajesz przykład -  jeśli to Ty byś danym szybowcem dołożył te 100m to byś miał inny punkt myślenia o jego doskonałości Wybaczył byś niedostatki w ergonomii a może nawet w braku głupoto odporności konstrukcji (nawet tej elektrycznej). Najważniejsze to wyżyłowane parametry. Oczywiście mówimy o szybowcach zawodniczych.
Co do jednego masz 100% racji, każda nowa konstrukcja powinna być poprzedzona wysłuchaniem pilotów, ich oczekiwań. Natomiast sam wiesz ze są różni piloci i są różne preferencje. Końcowa konstrukcja jest wypadkową przemyśleń konstruktora, przefiltrowanych konsultacji zawodniczych i wymagań klasowych. Przykładem jest PW5 zrobiona pod konkretne przepisy które ograniczyły nie tylko rozwój konstrukcji ale także klasę monotypu która rozwiązała by problem szybowca w współzawodnictwie. Jedna źle skalkulowana decyzja położyła dwie sprawy. . Oczywiście są też projekty gdzie konstruktor jest przekonany do swojej filozofii i nie przyjmuje uwag pilotów latających na jego konstrukcji i kończy się to na wykonaniu prototypu lub kilku sztuk na których nie za bardzo chcą latać piloci.
Ale jest też inna sprawa, szybowiec dobry, krajowi piloci nie chcą na nim latać mówią, że jest zły a na zawodach, na przeskokach od innych  zagranicznych pilotów dostają te przysłowiowe 100m. Po latach okazuje się ze szybowiec nie był taki zły a była to tylko MODA i przekonanie, że to co obce jest lepsze. To dylematy konstruktora w którym iść kierunku.
Co do Diany i jego konstruktora nie będę się wypowiadał, mam swoje prywatne przemyślenia.
Co do niszczenia projektu Diana możemy podyskutować prywatnie, jeśli rozmawiałeś z Krzysiem K to pewne fakty są Ci znane i nie ma tu miejsca na narodową dyskusję jak to” Polaków biją”. Myślę, że temat jest zamknięty.
Lepiej podyskutować na temat szybowca klubowego (nie mówię tu o Juniorzy – to szybowiec szkolno treningowy). W mojej poprzedniej wypowiedzi pisałem o szybowcu klubowym a więc szybowcu np. Jantar std, LS4.  Czy jest w ogóle potrzeba dyskusji na temat szybowca klubowego. Przecież do tego worka wpadają wszystkie „stare” konstrukcje zawodnicze. I tu zgadzam się z Karolem że konstrukcja  zawodnicza powinna być przyjazna, gdzie po kilku godzinach wysiadamy i mamy ochotę dalej latać.
I na koniec myślę, że każda konstrukcja w czymś jest najlepsza czy to osiągów, czy to ergonomii, czy nieprzemyślanych do końca rozwiązań. Kryteria będą się zmieniały z wiekiem pilota, z rozmiarem, z ambicjami zawodniczymi.
Zapraszam do przedstawiania własnych przemyśleń co do konstrukcji, kryteriów, ale zostawmy stare sprawy wiecznych prototypów.

Tom

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 140
  • Liked: 11
Odp: ASG vs Diana i nie tylko. Dyskusja na temat koncepcji szybowców
« Odpowiedź #10 dnia: Styczeń 02, 2014, 19:15 »
W tym przypadku kryterium jest jedno: ma mieć 13,5 m, dane jest max. obciążenie i ma bić wszystkich, nie tylko Polaków :).
A przy tym tani, no ale to chyba już za dużo.

Tom

Karol Staryszak

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 220
  • Liked: 103
Odp: ASG vs Diana i nie tylko. Dyskusja na temat koncepcji szybowców
« Odpowiedź #11 dnia: Styczeń 02, 2014, 20:50 »
Pisząc o szybowcu klubowym nie miałem na myśli LS4 i Juniora.
Mamy różne wizje klubów. Zachodnie kluby pełne są wyczynowych szybowców zawodniczych na których latają klubowicze, ja raczej o takich klubach myślałem i u nas tak kiedyś będzie.

Chodziło mi też o to, że zawodniczy szybowiec wcale nie musi być tylko dla zawodników. Prostota pilotażu jest na przykład zaletą i dla klubowych pilotów i dla wyczynowców a teoretycznie np. niestateczność wiąże się z lepszymi osiągami. Ciasna kabina też aerodynamicznie jest lepsza ale ktoś kogo przez parę godzin będzie "rypać w plery" :) nie skoncentruje się na dobrym wyniku.

Generalnie, z punktu widzenia aerodynamicznego najlepiej by było gdyby nie było kadłuba - warto o tym pamiętać. Jeśli ma tam jednak lecieć pilot warto zapewnić mu komfort a wtedy strata osiągów może być zrekompensowana dobrą jego kondycją.

Latałem szybowcem który w pewnych warunkach dokładał innym lecz ze względu na jego ergonomię i problemy wieku dziecięcego zrezygnowałem z dalszej współpracy pomimo tego iż zdobyłem srebro na ME.

Jeszcze muszę wyprostować jedną kwestię, JS1 to bardzo piękny szybowiec :)

Pozdrawiam,
Karol.
Jeśli czegoś nie mogę naprawić, to znaczy że nie jest to zepsute... - Alf.

Karol Staryszak

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 220
  • Liked: 103
Odp: ASG vs Diana i nie tylko. Dyskusja na temat koncepcji szybowców
« Odpowiedź #12 dnia: Styczeń 02, 2014, 22:06 »
No właśnie piszemy o nowej klasie szybowca 13.5 m jest to nowa klasa o nowej filozofii latania i naśladownictwo nawet najdoskonalszej konstrukcji starego typu to wg mnie błąd.

Błędem jest nie kopiowanie dobrych rozwiązań innych konstrukcji. Oczywiście jeśli chcemy zrobić coś super doskonałego, potrzebne jest nowe spojrzenie ale np. ergonomii pozycji pilota w szybowcu się nie oszuka.

Zasklepiamy się w starym myśleniu. W tej nowej filozofii został zaprojektowany SparrowHawk i jego wersja 15metrowa DuckHawk.
Natomiast co do zadowolenia z latania szybowcem zawodniczym to sam dajesz przykład -  jeśli to Ty byś danym szybowcem dołożył te 100m to byś miał inny punkt myślenia o jego doskonałości Wybaczył byś niedostatki w ergonomii a może nawet w braku głupoto odporności konstrukcji (nawet tej elektrycznej). Najważniejsze to wyżyłowane parametry. Oczywiście mówimy o szybowcach zawodniczych.

I tu jest właśnie błąd myślenia niektórych konstruktorów. Wcale wyżyłowane parametry nie są najważniejsze, dobry szybowiec zawodniczy to jak pisałem mnóstwo różnych elementów. Zawody nie składają się tylko z przeskoków i krążenia. Wygrane zawody, zaczynają się dużo wcześniej - już o tym pisałem, dlaczego tak trudno to zrozumieć? ;)


Ale jest też inna sprawa, szybowiec dobry, krajowi piloci nie chcą na nim latać mówią, że jest zły a na zawodach, na przeskokach od innych  zagranicznych pilotów dostają te przysłowiowe 100m. Po latach okazuje się ze szybowiec nie był taki zły a była to tylko MODA i przekonanie, że to co obce jest lepsze.

Słyszałem tą teorię oczerniającą polską reprezentację i w nią nie wierzę. Mam pytanie, skoro te szybowce były takie dobre to dlaczego zagraniczni piloci na nich nie chcieli latać? Moda, lobby, panowie w ciemnych okularach? Moim zdaniem to teorie spiskowe, które rozpowszechniają nawet dobrzy piloci szybowcowi.

Który szybowiec po latach okazał się być taki dobry tylko moda go wykończyła? Poproszę o konkrety a nie plotki.

Jest jeszcze jedna kwestia, ekonomia. Zakup szybowca to jedno, ale spadek jego wartości z czasem to drugie. Każdy chciałby mieć szybowiec, który sprzeda za dobre pieniądze. Kiedyś jeden Anglik powiedział mi: "Wiesz, taki Lak czy Diana to fajny szybowiec ale ja go później nie sprzedam".


Pozdrawiam,
Karol.
Jeśli czegoś nie mogę naprawić, to znaczy że nie jest to zepsute... - Alf.

Tom

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 140
  • Liked: 11
Odp: ASG vs Diana i nie tylko. Dyskusja na temat koncepcji szybowców
« Odpowiedź #13 dnia: Styczeń 02, 2014, 22:22 »
A propos oczerniania byłej kadry szybowcowej - nie moim jest to celem, jak też i chyba innego kolegi na tym forum, poza tym jest to już przeszłość, jednak są to udokumentowane fakty, a nie teorie spiskowe. I właśnie zagraniczni piloci chcieli i latali na tym. Zapraszam na priv jak nie wierzysz.

Jednak idea szybowca wyczynowego kłoci się wyraźnie z ideą szybowca klubowego, chyba że odpuszczamy sobie to co teraz jest wyczyniane i wymagane na zawodach różnej wagi, a robimy zawody specjalnie dla nowej klasy - tak jak pisałem nt. klasy światowej.

Tom
« Ostatnia zmiana: Styczeń 02, 2014, 22:35 wysłana przez tmdale »

Karol Staryszak

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 220
  • Liked: 103
Odp: ASG vs Diana i nie tylko. Dyskusja na temat koncepcji szybowców
« Odpowiedź #14 dnia: Styczeń 02, 2014, 22:41 »
Dla szybowca klubowego wystarczą podstawowe – względnie tanie - materiały, nie muszą to być wysoko wytrzymałe preimpregnaty węglowo-aramidowe, które niestety muszą już być w szybowcach wyczynowych, jako wynik eksploatacji i dążeń zawodniczych osiągów i które tanie nie są.

Tom

Z tego co się orientuję (poprawcie mnie jeśli nie mam racji) pre-pregi wykorzystane były tylko w Shark'u na ster kierunku i wysokości jako ciekawostka i dla sprawdzenia czy ma to sens.

Ani w ASG, Dianie, czy JS nie wykorzystuje się preimpregnatów ponieważ nie nadają się one do jednostkowej produkcji.

Mogę się jednak mylić i mogło się dużo zmienić przez parę ostatnich lat.

Karol.
Jeśli czegoś nie mogę naprawić, to znaczy że nie jest to zepsute... - Alf.