ASG vs Diana i nie tylko. Dyskusja na temat koncepcji szybowców

[Tom]

Licho wie co tam jest w tych skrzydłach czy statecznikach, bo konstruktor tego ci nie powie :), a nikt o zdrowych zmysłach nie będzie piłował skrzydła - bo i tak się nie dowie.  Na pewno jest węgiel i kevlar, co przekłada się na cenę, ale też i wytrzymałość konstrukcji & jakość wykonania.

Tom

[Karol Staryszak]

A propos oczerniania byłej kadry szybowcowej - nie moim jest to celem, jak też i chyba innego kolegi na tym forum, poza tym jest to już przeszłość, jednak są to udokumentowane fakty, a nie teorie spiskowe. I właśnie zagraniczni piloci chcieli i latali na tym. Zapraszam na priv jak nie wierzysz.

Ja zapraszam jednak na forum. Napisz o tych udokumentowanych faktach, pewnie inni też poczytają. Może ktoś to doprecyzuje, może wywiąże się ciekawa dyskusja. Na razie dla mnie to teoria spiskowa.

Jednak idea szybowca wyczynowego kłoci się wyraźnie z ideą szybowca klubowego, chyba że odpuszczamy sobie to co teraz jest wyczyniane i wymagane na zawodach różnej wagi, a robimy zawody specjalnie dla nowej klasy - tak jak pisałem nt. klasy światowej.

Tom

Chyba masz na myśli szybowiec klasy Club, mi chodziło o szybowiec klubowy, czyli paru ludzi niekoniecznie zawodników zrzuca się na szybowiec albo aeroklub kupuje nowy szybowiec dla swoich członków. Może niezbyt precyzyjnie się wyraziłem. Dlaczego nie ma być on zawodniczy? Czy na ASG nie można kogoś puścić na pierwsze 5h do srebrnej? Nie rozumiem, poproszę jaśniej.

Karol.

[Karol Staryszak]

Licho wie co tam jest w tych skrzydłach czy statecznikach, bo konstruktor tego ci nie powie :), a nikt o zdrowych zmysłach nie będzie piłował skrzydła - bo i tak się nie dowie.  Na pewno jest węgiel i kevlar, co przekłada się na cenę, ale też i wytrzymałość konstrukcji & jakość wykonania.

Tom

Nie pisz więc o preimpregnatach skoro nie wiesz czy one tam są. Wydaje mi się, że preimpregnat to przemysłowa technologia produkcji kompozytów, która nie ma zastosowania przy produkcji nie przemysłowej czyli szybowców.
Może Michał mnie poprawi jeśli się mylę.

Sumując, nie używamy słów których znaczenia nie znamy tylko dlatego że ładnie brzmią.

Karol.

[Tom]

Pewne rzeczy jednak muszą być utajnione, bo jesteśmy już dorośli. :) Poza tym rzecz dotyczy ciebie -  jedyny na razie zainteresowany tym tematem - i mnie.
Dlatego priv.

Nie wiem Karol, dla mnie szybowce zawodnicze są raczej - tu też moja wyrobiona opinia jw. - trudniejsze w pilotażu.
Jeden poleci, drugi pewnie się rozbije przy lądowaniu?

Tom

[Karol Staryszak]

Pewne rzeczy jednak muszą być utajnione, bo jesteśmy już dorośli. :) Poza tym rzecz dotyczy ciebie -  jedyny na razie zainteresowany tym tematem - i mnie.
Dlatego priv.

Bzdurne tłumaczenie jak dla mnie, nie kupuje, albo o czymś wiesz i to piszesz albo nie zawracaj głowy innym jakimiś plotkami i oszczerstwami.

Nie wiem Karol, dla mnie szybowce zawodnicze są raczej - tu też moja wyrobiona opinia jw. - trudniejsze w pilotażu.
Jeden poleci, drugi pewnie się rozbije przy lądowaniu?

Tom

No właśnie widzę, że nie wiesz. Więc koncepcja nowoczesnego szybowca zawodniczego polega na tym, że nie trzeba mieć pięciu fakultetów i 10lat szkoleń żeby latać na zawodniczym szybowcu. Zazwyczaj są to proste w pilotażu i bardzo przyjemne szybowce.

Widzisz, my jesteśmy wychowani na teorii wyczynowego Jantara zabójcy, przeciągającego się bez ostrzeżenia w czwartym zakręcie, na którym mogą latać tylko specjaliści z doświadczeniem zawodniczym i najstarszym roczniku w aeroklubie. Jantar 2B to już w ogóle był dla kadry. Nie będę pisał o genezie powstania takiego przeświadczenia, które trochę prawdy w sobie ma bo to długi temat.

Moim zdaniem nie masz racji, może kiedyś tak było ale czasy się zmieniły i to już dawno, niestety jesteśmy sporo w tyle z naszym Jantarowym podejściem.

Dla przykładu, ASG się statycznie nie przeciąga i nie wpada w korka - to jest koncepcja wyczynowego szybowca według mnie. Zawsze jednak można zapomnieć otworzyć podwozie przed lądowaniem, co wykonałem w ostatnim locie. ;)

Pozdrawiam i dobrej nocy.
Karol.

[tomkrok]

Pewne rzeczy jednak muszą być utajnione, bo jesteśmy już dorośli. :) Poza tym rzecz dotyczy ciebie -  jedyny na razie zainteresowany tym tematem - i mnie.
Dlatego priv.

Tom

No jest Was zainteresowanych trochę więcej niż 2 - na razie ponad 4,5 tys. wyświetleń...  A temat ciekawy. Myślę że, argumenty Karola są  podzielane przez wielu tzw. zawodników. A opowieści n/t 55 - niechęci do nich naszych pilotów chęci np. Bułgarów krążą w środowisku od lat często właśnie kolportowane w taki fajny sposób ;) "wiem ale nie powiem".. Ja wiem choćby tyle, że uwagi np. J. Centki po pierwszym (wygranym zresztą) starcie na 55 w zawodach nie znalazły specjalnego zrozumienia u jego konstruktorów.

[Tom]

Podtrzymuję swoje zdanie - dowody "zdrady" mogę dać na priv, innej opcji nie widzę. Sory.
Co do pilota Centki - tak, to też prawda, tak było.

W podsumowaniu kilku poprzednich wątków:

GP-10 może być takim szybowcem klubowo-zawodniczym, koncepcyjnie zasadniczo różnym od dotychczasowej idei latania /zawodniczego?/.
Poza tym trzeba poczekać co wyniknie z tej klasy 13,5 m - moim zdaniem nic nie wyniknie, no bo różnica w rozpiętości 1,5 m, to żadna chyba różnica.
Ale liczy się może ta właśnie nowa koncepcja  i tu trzymam kciuki, tu może być jakieś novium.
Czy będzie on tani? Raczej nie, no bo za dużo chyba tych "wytycznych".

Tom

[Karol Staryszak]

Kiedyś chciałem opisać swoją przygodę z Dianą, postanowiłem jednak dla jej dobra nie robić tego. Nie chciałem zaogniać konfliktu i przyczyniać się do rujnowania przyszłości tego szybowca więc odciąłem się od tego tematu a całą prawdę poznało jedynie małe grono moich znajomych.

Później, słuchając jakie brednie powstały wokół osoby Sebastiana miałem ochotę sprostować pewne oszczerstwa ale znowu dałem spokój.

Może tak samo było w przypadku o którym piszesz, zawsze łatwiej powiedzieć że piloci nie potrafią latać i zwalają na szybowiec niż przyznać się do błędu konstrukcyjnego którego już nie można lub nie chce się naprawić.

Po paru latach, widzę że jednak moja opowieść mogła by się przyczynić do obalenia wielu mitów i może pomogłaby konstruktorom zrozumieć pilotów. Pilotom, konstruktorów może też?

Żeby nie było, szanuje i doceniam Pana Beresia ale uważam go za artystę odciętego od realnego świata i ślepo zakochanego w swoim "dziecku".

Pozdrawiam,
Karol.

p.s. na priv napisałem.

[Karol Staryszak]

https://www.dropbox.com/s/0f223t4a1jk4p7i/Jonker%20Sailplanes_OSTIVE_2008.PPT

Jako ciekawostkę, przesyłam prezentację Jonkerów o JS1. Mam nadzieję, że się nie obrażą, iż ją upubliczniam.

Co do prywatnej wiadomości jaką dostałem od Toma, jest to plik na temat SZD55, moim zdaniem nie ma tam nic tajemniczego. Kiedyś pytałem o to Jacka Dankowskiego, ma sporą wiedzę w temacie i na pewno z chęcią by temat wyjaśnił. Tom tego nie chce upubliczniać, jego sprawa jednak moim zdaniem nie ma różnicy pomiędzy wysłaniem czegoś mailem na priv a wstawieniem na forum.

Moim zdaniem temat jest bardzo szeroki i właśnie wart upublicznienia. Znam 55-tkę bardzo dobrze bo na niej startowałem na MŚ i wiem że jest to szybowiec bardzo dobry ale niestety koncepcja niemiecka ma sporo zalet, mogę to teraz stwierdzić.
To tak jak z Dianą, jest to naprawdę dobry szybowiec ale musiałby być udoskonalany.

Niemcy, ponieważ mają prywatne fabryki i inwestowali prywatne pieniadze, robią szybowce metodą małych zmian i zapotrzebowania klientów. Oczywiście mają niewypały ale stosunkowo rzadko. Natomiast jeśli mają coś dobrego to nie wycofują się z tego tylko małymi zmianami poprawiają modele, patrz LS1, LS3, LS-4, LS-6, LS-8 to prawie ten sam kadłub, te same rozwiązania konstrukcyjne.
ASW-24,27,ASG29 to wręcz ten sam kadłub.
Co robiło SZD w tym czasie? Każdy kolejny szybowiec to całkowicie nowa konstrukcja z nowymi rozwiązaniami. Przecież to jest strasznie drogie. Czy ktoś widzi podobieństwo Jantara1 i Diany?

Kiedyś pytałem dlaczego tak było, ktoś związany z SZD powiedział mi że tam liczyły się tylko nowe konstrukcje, nikt nie miał płacone za modernizacje starych konstrukcji, nikomu się to nie opłacało. Smutne ale tak właśnie było, wygląda to tak jakby się nie liczono z pieniędzmi.

To tak jak z Boeingiem i Airbusem kiedyś, Boeing dużo dłużej rozwijał i udoskonalał swoje samoloty,powstał jako prywatna firemka, Airbus jako konsorcjum z ogromnym zapleczem finansowym mógł pozwolić sobie na rewolucje A320 która moim zdaniem poszła o krok za daleko. To jednak temat rzeka.

To tylko moja laicka teoria.

Pozdrawiam,
Karol.

p.s. Jestem teraz na zwolnieniu lekarskim dlatego się tak uaktywniłem :)

[sgrado]

Karolu myślę, że właśnie przez takie niedopowiedzenia "dla dobra"konstrukcji, projektu rodzą się plotki i jak piszesz oszczerstwa. Bo prawda jest subiektywna. W nocy napisałem coś takiego "
Myślę, że najwięcej do powiedzenia w sprawie 55 mieliby uczestnicy mistrzostw w Wiener Neustadt. Ja byłem tam jedynie dwa dni i uczestniczyłem w jednej dyskusji wieczornej, rozmawiałem także z Bułgarami.  Karol fakty są takie: na mistrzostwa świata do Austrii polska ekipa pojechała na szybowcach ASW, natomiast na te same zawody Bułgarzy pojechali na szybowcach 55, wcześniej przygotowanych dla ekipy polskiej. Dlaczego tak się stało, to już myślę zostanie tajemnicą ludzi decydujących o sprzęcie dla zawodników i samych zawodników. Chyba, że zdradzą nam tę informację, a myślę że nie.
Niestety nie poszło na forum. Decyzje w tamtym okresie trzeba rozpatrywać przez pryzmat tamtych czasów,
zachłyśnięcia się wolnością decyzji, idących zmian.
Namawiam Cię jako osobę najbardziej kompetentną do opisania swoich przeżyć, opinii i wniosków dla dobra tych młodych nowych konstruktorów którzy także czytają to forum i uczą się relacji konstruktor - pilot.
Co do nowych konstrukcji to nie jest tylko 1,5 m to jest nowa aerodynamika, nowe materiały, nowy sposób latania.
Prepregi to materiał nie tylko do produkcji przemysłowej to pewna filozofia wykonania konstrukcji.
Po prostu idzie nowe Są nowi konstruktorzy nie obarczeni myśleniem "powłoka na patyku" czy przetwarzania przedwojennych koncepcji w kompozyt. Nie boją się nowych koncepcji i tu jest pewne ale, czy my piloci jesteśmy przygotowani do tego, czy jesteśmy otwarci na nowy rozdział.
Karolu może na początku drogi powstaną konstrukcje nie "ergonomiczne" do poprawki.
No zagalopowałem się ktoś powie konkrety a tych na razie nie może być, biznes.
Z pozdrowieniami
SG

[sgrado]

Karolu nie wiem czy czytujesz Suworowa ale  tam jest opisany sposób myślenia ludzi u władzy w tamtym czasie. W SZD było podobnie.
Dlaczego nie rozwijano 55 bo zakład się skończył totalny brak pieniędzy, konstruktorzy poodchodzili.
Wiele projektów kończyło się fiaskiem. Dlaczego skończyły się LS-y (R-S). Wystarczy jeden zły produkt i firmy nie ma.
Pieniądze powodują małe kroczki. Jeśli firma jest dobrze zarządzana ma także inne źródła dochodu.
Przepraszam to nie jest temat o zarządzaniu przedsiębiorstwem lotniczym.

Z pozdrowieniami
SGrado
PS
Także jestem chory i leżę w łóżku. Życzę powrotu do zdrowia

[slawek.piela]

https://www.dropbox.com/s/0f223t4a1jk4p7i/Jonker%20Sailplanes_OSTIVE_2008.PPT


Kiedyś pytałem dlaczego tak było, ktoś związany z SZD powiedział mi że tam liczyły się tylko nowe konstrukcje, nikt nie miał płacone za modernizacje starych konstrukcji, nikomu się to nie opłacało. Smutne ale tak właśnie było, wygląda to tak jakby się nie liczono z pieniędzmi.

Ja miałem kiedyś przyjemność podróżować z Warszawy do Bielska wraz z Panem Andrzejem Papiorkiem.
Oj... to była ciekawa rozmowa. Spostrzeżenia Karola dokładnie potwierdzają to w jaki sposób PRL zorganizował produkcję szybowców.
Dziś można się się tylko uśmiechać. Kilkadziesiąt typów zrealizowanych (plus eksperymentale), kilka (!) zespołów konstrukcyjnych. Rozmiar i rozmach przekraczał to co kiedykolwiek w Niemczech się działo w projektowaniu i  produkcji. Tyle tylko, że wadliwa organizacja nawet nie tego zakładu, ale całego procesu spowodowała wielkie BUM. Niezaplanowane BUM w gospodarce planowej.

Może kiedyś Pan Andrzej opwie to co ja usłyszałem. Ja nie chciałbym przekręcić nic a opowieść jest fascynująca.

Sławek

[Tom]

Przyszły konstruktor musi także wiedzieć o zarządzaniu :)
Poza tym w nocy trzeba spać.
SZD to był kiedyś największy zakład szybowcowy na świecie.
Poza tym a propos załącznika - widać pracę Kubryna - a więc JS-1 to polska technika lotnicza.
Bardzo ciekawy. Dziękuję.
Jeszcze poza tym - zdrowia forumowiczom!

Tom

[SebKaw]

Czesć,
ja się zgadzam z Karolem co do tego, że dobry szybowiec to taki z którego wysiadam zadowolony. Zadowolony na zawodach, czyli sprawdza się jak chodzi o osiągi i w innych momentach. Jak zawodzi na którymkolwiek etapie to już niestety jest kiepsko. Jeśli lądowanie w polu to ryzyko wykluczenia z zawodów to już jest duży problem. Jeśli tuż przed startem w szybowcu odklejają się zawory i tracisz 50%wody to też lipa itp.
Więc nie tylko osiągi, ale i możliwość dokończenia zawodów w spokoju ma duże znaczenie. Duże koło, łatwe sterowanie, własności korkociągowe, silnik! - to wszystko MA znaczenie i dobry szybowiec nie ma problemów z żadną z tych własności. Inaczej się nie sprzeda bo zawodnicy, którzy by go kupili tylko ze względu na osiągi to jednostki.
Nie znam szczegółów historii startu na SZD 55, ale dobrze znam historię z Dianą. Ja już się z tym szybowcem oswoiłem i nauczyłem się sobie radzić. ( Nie tylko z konstrukcją, obsługą, ale głównie z wrednymi ludźmi którzy wykorzystują problemy konstruktora i pilotów by sobie ulżyć czy wypłynąć.)
Problemy z Diana nie skończyły się. Szybowiec nie ma certyfikatu i nie ma w tej chwili przedłużonego resursu. Planowałem na nim latać w Sisteron i w Lesznie, ale zdaje się znów wpakowałem się bo nie ma na czym latać.
Startując na takim szybowcu niestety ma się masę kłopotów choćby dlatego, że faktycznie  były próby wykluczenia tego szybowca z konkursu. W FAI głosowano nad wykluczeniem szybowców niecertyfikowanych z zawodów, ale  ponieważ miało to dotyczyć tylko wybranych klas 15m czy STD to projekt został w końcu odrzucony. To prawda, że pojawiły się niekorzystne zapisy regulaminowe dla Diany w zawodach Grand Prix. Bardzo dużym problemem było ograniczenie obciążenia do 50kg /m*m co promuje obce konstrukcje zbudowane wg innej koncepcji profilu o mniejszym współczynniku Cz max.
Jak chodzi o szybowiec z Krosna marzyło by mi się, by konstruktorzy wymienili się doświadczeniami, ale zdaje się KK ma teraz masę innych spraw na głowie. Ergonomia i rozwiązania nie budziły obawy ale aerodynamika jeszcze nie była skończona.
I jeszcze jeden wątek z dyskusji, Js1 to nie jest polska konstrukcja. Jonkersi robili ją sami wzorując się i konsultując, między innymi z KK, ale optymalizacje robili sami, a 21m to już autorskie dzieło.
SK 

[LB1]

Witam. Z reguły staram się trzymać z daleka od wypowiedzi na tym forum, ale ze względu na to, że trochę wiedzy w poruszonych tematach mam, więc czuję się wywołany do tablicy.
•   Sprawa szybowca Diana: jestem właścicielem Diany od roku 2005 i po wylataniu nią kilkuset godzin mam mniej więcej wyrobioną opinię na temat tego szybowca. Diana 2 ma kabinę identyczną do mojej Diany; Karol napisał, że dobry szybowiec to taki z którego się dobrze wysiada. Zgadzam się z tą opinią. Jak zacząłem latać Dianą to muszę stwierdzić, że byłem w stanie wytrzymać lot około 5-cio godzinny. Najdłuższy zrobiłem 8 godzin. W tej chwili szybowiec mój jest wystawiony na sprzedaż ponieważ nie jestem już w stanie wysiedzieć w tym szybowcu dłużej niż 2.5 godziny. W maju 2013 zrobiłem lot 3 godzinny i po lądowaniu miałem problemy wysiąść z kabiny. Od czasu kiedy nabyłem tą Dianę przybrało mi się trochę na wadze i do tego mając problemy z krzyżem (lower back) niestety odbija się to ogólnym brakiem komfortu w kabinie, który po jakimś czasie za mienia się w ból i wtedy niestety nie pomoże próba zmiany pozycji w kabinie czyli próbowania przekręcenia się troszkę w jedną stronę czy drugą ani także próba zmiany pozycji stóp, itd. Diana jest szybowcem przyjemnym do pilotowania, nigdy nie odczułem czegoś co by było powodem do jakiegoś niezadowolenia. Sprawa drążka na prawej burcie jest sprawą nie istniejącą. Jedyną uwagą jaką mam do Diany jest kwestia lądowania: po pierwszym locie zdałem sobie sprawę z trudności lądowania na dwa punkty z powodu nie istniejącej widoczności do przodu. Lądowanie na kole głównym ten problem kompletnie eliminuje ale zauważyłem, że wielu pilotów tak lądować nie potrafi. Mój szybowiec był w Polsce u pana Beresia na naprawę i przemalowanie i byłem z tej usługi zupełnie zadowolony. Oprócz tego, uważam, że opinię o tym szybowcu powinni mieć piloci, którzy tym szybowcem latali.
•   ASG-29 nie miałem okazji polatać ale za to miałem okazję przelecieć się JS-1. Szybowiec jest bardzo ładny, bardzo ładnie wykonany, itd. Lata się nim bardzo łatwo i przyjemnie no i po locie z szybowca wysiada się bez problemu. Kabina jest duża i obszerna a jej układ jest prawie identyczny do układu jakichkolwiek szybowców Schleichera. Ale JS-1 nie kupię. Jedynym powodem mojej decyzji był fakt, że jak usiadłem do kabiny w takiej pozycji, że miałem dobre dojście do wszystkich sterów i napędów to kolanami opierałem się o tablicę przyrządów a jak siadłem dobrze to ręką nie dosięgałem prawidłowo do drążka.
•   Szybowiec Sparrowhawk nie ma nic wspólnego z Duckhawk. Latałem Sparrowhawk w 2006 i stwierdziłem, że jest to po prostu zabawka. Jeżeli Wam, Panowie, nie podoba się PW-5 to gwarantuję, że Sparrowhawk nie będzie Wam się podobał tym bardziej. Sparrohawk na pewno nie ma podawanej doskonałości 36...... poniżej 30 to się zgodzę. Te obydwa szybowce buduje się używając Pre-Pregs. Do tego wszystkiego Duckhawk ma w sobie coś (i to nawet całkiem dużo) z Diany 2. Rozmawiałem na ten temat z Greg Cole (projektant, właściciel, itd. firmy Windward Performance) kilka razy ..... w odpowiedzi jedynie dostawałem uśmiech. Greg stał koło mojej Diany nie raz i nie dwa ..... i rozmawialiśmy na te tematy też nie raz czy dwa.
•   Sprawa szybowca klubowego: szybowce nowoczesne są o wiele łatwiejsze do latania niż jakiekolwiek szybowce starsze albo te, które były nazwane szybowcami szkolnymi. Jako instruktor nalatałem się Larkami i Schweizerami a czasami też Blanikiem...... a jak ludzie kończyli szkolenie i zrobili licencję to kupowali zaraz jakieś tam LS-4 czy ASW-19 i nigdy do Larka albo Blanika już potem nie wsiedli. Obecnie produkowane szybowce czyli Discus 2a/b, ASW-28, ASG-29, czy cokolwiek innego jest nieporównywalne do żadnego Pirata, Jantara, itd. Musicie Panowie i Panie z postępem się ruszać i nie patrzeć się co było w przeszłości.Niemcy sprawę produkcji mają opanowaną do perfekcji a szybowców polskich oni nie muszą niszczyć. Polacy zrobią to sami. Ilu z Was wie, że Wolf Lemke zasuwał na prototypowni przy robieniu foremników, modeli, itd. Gerhard Weibel tak samo. To byli konstruktorzy, którzy sami prowadzili swój team po to żeby było widać efekty. Byłem w Wiener Neustadt na mistrzostwach świata jako prywatna osoba, tylko żeby się popatrzyć. Pracowałem także w Zakładach Szybowcowych, jestem z pewnymi tematami obeznany i zanim cokolwiek któryś z was napisze to zastanówcie się nad tym co piszecie. Wbrew pozorom, mimo że to jest polskie forum ale ludzie to czytają na całym świecie. Tak jak ja, na drugim końcu świata.
Szczęśliwego Nowego Roku życzę i dobrych lotów.
Jacek
Pasco, WA