Forum.Szybowce.Com

Gość


Autor Wątek: chyba nadszedł czas na zmianę współczynników w Polsce  (Przeczytany 13235 razy)

GOL

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 254
  • Liked: 178
  • Scio cui credidi
    • Pod niebem Afryki
Może jednak szanowna komisja zechce się pochylić nad współczynnikami??
11.   ZB   Zdzislaw Bednarczuk   POL/Bielsko-Bialski   ASG 29E   13:19:39   16:01:13   02:41:34   131.4km/h   353.8km   703   
11.   ECC   Adam Czeladzki   POL/Warszawski   Discus 2cT/18m 13:51:27   16:37:15   02:45:48   128.2km/h   354.2km   703   
ecc

Żółw

  • Członkowie SKN i SKJN
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 613
  • Liked: 241
  • Obojętność jest gorsza od nienawiści. Wyklucza wsz
Odp: chyba nadszedł czas na zmianę współczynników w Polsce
« Odpowiedź #1 dnia: Maj 25, 2014, 11:13 »
No a to?

1.   BL   Lukasz Blaszczyk   POL/Ostrowski   jantar std.3   12:50:58   15:48:55   02:57:57   127.4km/h   377.9km   986   
2.   VL   Lukasz Kornacki   POL/Ziemi Mazowieckiej   jantar std.3   12:50:57   15:49:22   02:58:25   127.1km/h   377.9km   982   
3.   LOT   Tomasz Krok   POL/Leszczynski   LS8   13:08:34   15:52:37   02:44:03   138.2km/h   377.9km   980   
Pozdrawiam
Żółw

Żółw

  • Członkowie SKN i SKJN
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 613
  • Liked: 241
  • Obojętność jest gorsza od nienawiści. Wyklucza wsz
Odp: chyba nadszedł czas na zmianę współczynników w Polsce
« Odpowiedź #2 dnia: Maj 25, 2014, 11:24 »
Może jednak szanowna komisja zechce się pochylić nad współczynnikami??
11.   ZB   Zdzislaw Bednarczuk   POL/Bielsko-Bialski   ASG 29E   13:19:39   16:01:13   02:41:34   131.4km/h   353.8km   703   
11.   ECC   Adam Czeladzki   POL/Warszawski   Discus 2cT/18m 13:51:27   16:37:15   02:45:48   128.2km/h   354.2km   703

Wg DAeC - czyli niemieckich wyglądałoby to tak - przeliczenie prędkości do Adama:
Zdzichu - 125,87 km/h
Adam - 128,2 km/h

Cytuj
1.   BL   Lukasz Blaszczyk   POL/Ostrowski   jantar std.3   12:50:58   15:48:55   02:57:57   127.4km/h   377.9km   986   
2.   VL   Lukasz Kornacki   POL/Ziemi Mazowieckiej   jantar std.3   12:50:57   15:49:22   02:58:25   127.1km/h   377.9km   982   
3.   LOT   Tomasz Krok   POL/Leszczynski   LS8   13:08:34   15:52:37   02:44:03   138.2km/h   377.9km   980

No i znów porównanie względem DAeC - przy zrównaniu do Jantarów
Tomasz Krok - 127,96 km/h
Lukasz Blaszczyk 127.4km/h


Krąży powiedzenie iż w Polsce opłaca się mieć  tylko dwa typy szybowców. Albo Jantara Std albo ASG 29E. Reszta to tło.
Wg mnie polskie tabele współczynników faworyzują te dwa typy szybowców zdecydowanie.
Współczynniki były robione pod pilotów - np: w 2005 roku LS8 "pod Mariusza Poźniaka"
W 2007 współczynnik Diany "pod Janusza Centkę".
Pojedyncze egzemplarze pilotowane przez wybitnych pilotów w szczytowej formie.

Nie umniejsza to faktu iż w Stalowej klub ASG dowalił nam na całego a  Łukasz Błaszczyk, Tomek Rubaj i Barszczu i tak pewnie by wygrali ;).
« Ostatnia zmiana: Maj 25, 2014, 11:34 wysłana przez Żółw »
Pozdrawiam
Żółw

Żółw

  • Członkowie SKN i SKJN
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 613
  • Liked: 241
  • Obojętność jest gorsza od nienawiści. Wyklucza wsz
Odp: chyba nadszedł czas na zmianę współczynników w Polsce
« Odpowiedź #3 dnia: Maj 25, 2014, 11:54 »
Kwiatek pokazujący bzdurną logikę polskiej tabeli.

Mamy dwa szybowce:
a) LS8 i
b) ASG29

Porównanie współczynników dla wersji 15 i 18 m.
A) wersje 15 m
LS8 - 0,9
ASG29 - 0,865
Stosunek współczynników ASG29/LS8 = 0,9611111111

B) wersje 18 m
LS8 - 0,86
ASG29 - 0,839
Stosunek współczynników ASG29/LS8 = 0,9755813953


Wg polskiej tabeli ASG29 traci do LS8 przez wydłużenie skrzydła ;). To LS8 jest szybowcem zrobionym bardziej pod klasę 18 m niż ASG29 ;).
Jak dla mnie to kompletna bzdura. LS8 to konstrukcja z początku lat 90 - była robiona pod klasę STD.
ASG29 to konstrukcja z 2005 roku - specjalnie robiona pod klasę 18m.

Proponowałbym aby tabela współczynników bazowała na wyliczeniach.
« Ostatnia zmiana: Maj 25, 2014, 13:14 wysłana przez Żółw »
Pozdrawiam
Żółw

CM

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 16
  • Liked: 1
Odp: chyba nadszedł czas na zmianę współczynników w Polsce
« Odpowiedź #4 dnia: Maj 25, 2014, 13:10 »
Totalnie sie z Wami zgadzam a zwlaszcza jesli mowimy o wspolczynniku Jantara Std. Mimo tak korzystnego wspolczynnika sa jednak tacy ktorzy chca weliminowac nowe standarty z SMPS.

MarekS

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 1 431
  • Liked: 285
  • W pilotażu aerodynamika to podstawa (Mad Max)
Odp: chyba nadszedł czas na zmianę współczynników w Polsce
« Odpowiedź #5 dnia: Maj 25, 2014, 15:15 »
Może jednak szanowna komisja zechce się pochylić nad współczynnikami??
11.   ZB   Zdzislaw Bednarczuk   POL/Bielsko-Bialski   ASG 29E   13:19:39   16:01:13   02:41:34   131.4km/h   353.8km   703   
11.   ECC   Adam Czeladzki   POL/Warszawski   Discus 2cT/18m 13:51:27   16:37:15   02:45:48   128.2km/h   354.2km   703

Adaś,

Prawda jest taka, że jak by była kiepska pogoda to byś nam dokładał współczynnikiem. Wówczas to ja bym wnioskował o jego zmianę  ;)
Współczynniki nigdy nie były idealne. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że jest to zło konieczne. To, co powinniśmy zrobić (i robimy) to minimalizować ich dopuszczalny zakres na zawodach.
MS

SiS

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 6
  • Liked: 0
Odp: chyba nadszedł czas na zmianę współczynników w Polsce
« Odpowiedź #6 dnia: Maj 25, 2014, 15:55 »
Marek,
Co rozumiesz przez pojęcie kiepska pogoda ?
Inaczej: jaka musi być pogoda (noszenia, długość przeskoków ...) aby Discusem, Lakiem 17,19, LS8 mieć równe szanse z ASG przy obecnych współczynnikach? Ile takich pogód było w okresie ostatnich dwóch sezonów ? Wątpię aby ktoś to wziął pod uwagę.
Zgadzam się z Adamem: "Chyba nadszedł czas na zmianę współczynników w Polsce"
Pozdrawiam
Krzysiek
« Ostatnia zmiana: Maj 25, 2014, 16:08 wysłana przez SiS »

Andrzej Czop

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 447
  • Liked: 202
Odp: chyba nadszedł czas na zmianę współczynników w Polsce
« Odpowiedź #7 dnia: Maj 25, 2014, 17:25 »
Im słabsze warunki, tym przewaga open jest wyraźniejsza, czyli dla słabych warunków klasa open powinna mieć gorszy indeks niż DAeC. Klasa open (20+) to jedyna klasa, która "traci" w silnych warunkach, czyli współczynnik powinien rosnąć w zależności od uśrednionych noszeń.
Współczynnik dla danego typu na zawodach powinien być dynamicznie zmieniany w zależności od:
- średnich noszeń np. pierwszej 10-tki (oczywiście po przekroczeniu linii startu)
- zakresu możliwych zmian w locie obciążenia jednostkowego skrzydła - np. dwuster w słabych warunkach ma gorzej niż jednoster bo coopilota nie można zrzucić  ;)
- doskonałości

Albo wprowadzić monotyp...

MirekMatkowski

  • Członkowie Komisji Szybowcowej
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 454
  • Liked: 39
Dobry kierunek Andrzej,

Wiktor zrobil model i aplikacje  przy pomocy ktorej mozna bylo przeliczyc zawody ostatnich lat.
Schemat wyglada w uproszczeniu tak:
Wyznacznikiem pogody jest predkosc zwyciezcy.
Jezeli mamy predkosci ok. 140 km/h to roznica miedzy dlugalami (N4, ASW22,..) a 18tkami (V2, ASG29) wynosi ok. 1%. Przy slabej pogodzie (ponizej 100 km/h) wynosi ta roznica np. 10% (tzn rowna obecnemu wspolczynnikowi). To odpowiada bardziej rzyeczywistosci i jest sprawiedliwsze.
W skokach narciarskich takze wprowadzono poprawke na wiatr.

Jezeli nie wprowadzimy dynamicznego wspolczynnika to pozbedziemy sie ostatnich dlugali i bedzie coraz trudniej nawiazac walke w tej klasie miedzynarodowo. Na tych szybowcach trzeba latac bo styl latania jest odmienny od malych klas.
Alternatywa byloby np. zniesienie wspolczynnikow w klasie w ktorej mozna sobie na to pozwolic (18m). W tej klasie jestesmy od momentu jej powstania bardzo mocni i nie rozgrywamy w niej MP !
Jezeli nie zadbamy o dalszy jej rozwoj to mozemy ta pozycje szybko stracic.

W koncu bylby na to czas aby zakonczyc dyskusje na temat klas i ustalic tzn. zawrozic system rozgrywania zawodow na conajmniej 5 lat. Taka stabilizacja wplynelaby pozytywnie na sytuacje sprzetowa.

Dobrze by bylo zeby przy tej okazji preferowac w jednej klasie bardziej ofensywne a nie zachowawcze latanie. Predyscynowa do tego klasa bylaby klasa otwarta. W tym przypadku trzeba by dopasowac system punktowania.

MC


(PL)    Safety isn't free
(GER) Freedom isn't free
www.soaring-systems.com

GOL

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 254
  • Liked: 178
  • Scio cui credidi
    • Pod niebem Afryki
Odp: chyba nadszedł czas na zmianę współczynników w Polsce
« Odpowiedź #9 dnia: Maj 26, 2014, 08:17 »
@marek. Prawda jest taka, że współczynniki to sprawa polityczna. Grupy interesów , te sprawy.
Marek, jako przewodniczący komisji i właściciel asg29, właśnie teraz możesz wykazać się wielkością i uczynić je bardziej sprawiedliwymi.
ecc

MIRO

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 36
  • Liked: 3
    • MIRO Systemy Szybowcowe
Odp: chyba nadszedł czas na zmianę współczynników w Polsce
« Odpowiedź #10 dnia: Maj 26, 2014, 09:58 »
Hej

Mam nadzieje, że wszyscy dotarli do domów bez problemów.
O wczorajszej pogodzie w zach. Polsce to nawet nie wspominam ;-)
To juz chyba jakaś klątwa, że najlepsze pogody po zawodach spędzamy w autach z wózkami na ogonie.

A wracając do współczynników.
Nawet mi nie wspominajcie o ich niesprawiedliwości ;-)
Od 12 lat testuję to na sobie czekając na te "słabe pogody pod długale".
I zawsze się znajdzie jakiś "struś pędziwiatr" który wykręci 140km/h  :'(
"Prawdziwa klasa Open" wymiera jak dinozaury ;-(
Ale ja nie o tym.

Nie wiem czy zwróciliście uwagę, ale od zeszłego roku w naszych Openach nie startuje już ani jeden długi Jantar. Oczywiście w dużej części dzięki współczynnikom ;-)
W ten sposów sami sobie wyrzuciliśmy "do kosza" koło 30-tu Jantarów 2B stojących w kątach aeroklubowych hangarów. A co stać nas nie ;-(
Polska to bardzo ciekawy kraj, jak mawiał Zulugula.

A wystarczyło dać mu (nawet przegiety w drugą stronę) współczynnik i ludzie by sie bili na aukcji o nie. A tak, 2B kupi chyba tylko kolekcjoner antyków ;-)

MarekS

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 1 431
  • Liked: 285
  • W pilotażu aerodynamika to podstawa (Mad Max)
Odp: chyba nadszedł czas na zmianę współczynników w Polsce
« Odpowiedź #11 dnia: Maj 26, 2014, 11:05 »
Jeśli chodzi o J2B, to w klasie otwartej ich czas się skończył, natomiast z powodzeniem mogą przy obecnym współczynniku konkurować w klasie 15m (klapowej).
Poza tym pokaż mi szybowiec o takich osiągach za 30 - 40 tys. PLN.....
MS

Żółw

  • Członkowie SKN i SKJN
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 613
  • Liked: 241
  • Obojętność jest gorsza od nienawiści. Wyklucza wsz
Odp: chyba nadszedł czas na zmianę współczynników w Polsce
« Odpowiedź #12 dnia: Maj 26, 2014, 11:16 »
@Marku możesz się do tego ustosunkować?

Cytuj
Porównanie współczynników LS8 i ASG29 dla wersji 15 i 18 m.
A) wersje 15 m
LS8 - 0,9 ASG29 - 0,865. Stosunek współczynników ASG29/LS8 = 0,9611111111

B) wersje 18 m. LS8 - 0,86, ASG29 - 0,839. Stosunek współczynników ASG29/LS8 = 0,9755813953

Wg polskiej tabeli ASG29 traci do LS8 przez wydłużenie skrzydła ;). To niby LS8 jest szybowcem zrobionym bardziej pod klasę 18 m niż ASG29 ;).  Jak dla mnie to kompletna bzdura. LS8 to konstrukcja z początku lat 90 - była robiona pod klasę STD.
ASG29 to konstrukcja z 2005 roku - specjalnie robiona pod klasę 18m.

Odnośnie polskiej tabeli. Ma ona w sobie wiele kwiatków - ten co powyżej, LS1f (60 litrów balastu) w klasie STD jest niby lepszy od Jantara Std (150 litrów). I wiele, wiele innych.
Była zmieniana punktowo i stąd te bzdury.
Wg mnie nie ma sensu  modyfikować tej tabeli - jak się poprawi w jednym miejscu to w drugim coś wylezie.

Jestem za tym abyśmy latali wg DAeC jak na Słowacji w Czechach - no i w Niemczech.


Pozdrawiam
Żółw

Zbyszek

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 49
  • Liked: 10
Odp: chyba nadszedł czas na zmianę współczynników w Polsce
« Odpowiedź #13 dnia: Maj 26, 2014, 12:16 »
Odnośnie pomysłu współczynnika zależnego od pogody - idea wydaje się być fajna, ale, niech ktoś mi wytłumaczy, jak działałoby to w takim przypadku - bardzo częstym - gdy pogoda jest mocno zróżnicowana, czyli jak to najczęściej bywa.

Np długa trasa 500 km, 3/4 trasy bardzo szybkie, prędkość powyżej 140 km/h.
Pod koniec trasy żebranina, trasa kończy się więc bardzo małą prędkością lub wręcz odległościówką.
Oczywiście najszybsze szybowce są wyraźnie faworyzowane, zaleciały najdalej lub wogóle doleciały - a dodatkowo faworyzowane są współczynnikiem - bo licha pogoda. Coś tu nie gra... Ale może się nie znam, nie latam w openach ;)
CH

Żółw

  • Członkowie SKN i SKJN
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 613
  • Liked: 241
  • Obojętność jest gorsza od nienawiści. Wyklucza wsz
Odp: chyba nadszedł czas na zmianę współczynników w Polsce
« Odpowiedź #14 dnia: Maj 26, 2014, 12:40 »
@Marek napisałeś
Cytuj
Prawda jest taka, że jak by była kiepska pogoda to byś nam dokładał współczynnikiem.
.
Z tego co wiem to Discus 2c jest gorszym szybowcem tzn ma mniejszą max doskonałość. Nie ma klap także w krążeniu jest gorszy.
Możesz mi wytłumaczyć jak w gorszych pogodach może Discus 2c nałożyć ASG?
Zwłaszcza dla przypadku gdy na końcówce dzięki większej doskonałości ASG doleci a Discus nie?

Pozdrawiam
Żółw