OGN - zimowe natarcie

[Rafal Siankowski]

Jak widzicie od kilku dni testuję mojego FLARM'a ;-)

Zima, człowiek się nudzi ;-)

RF

[wbuczak]

Widzimy widzimy :) Wielki Brat nie spi.

[Gregor]

Na niniejszym forum pilsalismy juz kilkukrotnie o projekcie OGN.

Znalezienie odpowiedzialnego za OGN nie jest proste. Nie jestem pewien, ale poinformowano mnie ze Wojtek Buczak jest initiatorem tego "projektu".

Jezeli jest to zgodne z Prawda, chcialbym uprzejmie zadac kilka pytan:

1) W jaki sposob posiadacze FLARM zostali proszeni o zgode do odbioru ich sygnalow poza celem opisanym w FLARM?
2) Wychodze z zalozenia, ze 1) nie mialo nigdy miejsca, w zwiazku z czym przynajmniej na terenie Niemiec i Austri OGN porusza sie o ile nie calkiem nielegalnie, to przynajmniej na "ciemnoszarym obszarze".
3) Czy zlamanie kodu FLARM jest w Polsce legalne? Przynajmniej w Austri i Niemczech definitywnie nie.
4) Czy opublicznione daty ruchu kazdego samolotu, bez jakielkowieg zgody od uzytkownika i pilota sa zgodne z prawem w Polsce? Przynajmniej w Niemczech i Austri jest to nielegalne.
5) Czy Initiator projektu zastanowil sie chociaz przez moment, ze opublicznianie takich danych moze doprowadzic do wymazania szybowcow z wielu rejonow Europy? W obszarach ja w Belgi, Holandii i gesto zamieszkalych obszarach Niemiec i Austri Szybownicy tocza od lat walke przeciw ograniczaniu stref gdzie dozwolony jest ruch szybowcowy. Przeciwnicy prywatnych lotow od lat domagaja sie danych o kazdym locie prywatnym, aby moc wykazac ich ilosc a zwlaszcza jakiekolwiek wykroczenia.

Bardzo chcicalem osiagnac Dialog z zalozycielami stacji OGN, ale jakiekolwiek proby kontaktu byly absolutnie bezowocne. Dziwne, ze Ci, ktorzy publikuja kazdy moj lot bez jakiegokolwiek pozwolenia z mojej strony, sami tak chetnie kryja sie za swoja anonimowoscia.

Ja i inni bylismy zmuszeni, do krokow i zabronienia juz kilku stacji OGN i przygotowujemy sie do zabronienia operacji OGN na terenie Austrii i Niemiec. Przygotowujemy tez techniczne rozwiazania do blokady naduzycia FLARM.

To wszystko nie byloby konieczne, gdyby inicjatorzy projektu OGN:

1) po prostu poprosili o zgode posiadaczy FLARM u uczestniczenie w projekcie
2) nie uzywaliby danych FlarmNet bez zgody uczestnikow
3) nie lamaliby kodowanych danych bez zgody licencjatora

Milo byloby gdyby OGN przemyslal jeszcze raz swoja dzialanosc a zwlaszcza jej forme. Jestem jednym z pierwszych kupcow FLARM i w kazdym samolocie ktory posidam/posiadalem zawsze byl FLARM. "Dzieki" OGN pierwszy raz zastanawiam sie nad wylaczeniem tych urzadzen.

[Norbert]

Długi list, nawet nie wysilam się wspomóc w odpowiedzi Wojtka dlatego, że mamy znamiona Trollowania.

[wbuczak]

W odpowiedzi na post uzytkownika "Gregor" powiem tylko krotko:

Nie podejmuje sie polemiki na tym forum. Mamy grupe dyskusyjna gdzie poruszane sa rozne watki, w tym m.innymi kwestia zastrzezen niektorych kolegow pilotow z Niemiec i nie widze potrzeby duplikowania - osoby zainteresowane zachecam do udzialu w dyskusji na grupie OGN (szczegoly na glidernet.org ). Trwa tam dyskusja, w ktorej te i podobne kwestie sa wyjasniane.

Natomiast nie przypominam sobie zeby ktos probowal sie ze mna (lub moimi kolegami z OGN) kontaktowac i zebym nie opdowiadal.

Jestem jednym z inicjatorow i osob wspierajacych - jednak nie uzurpuje sobie zadnych osobistych "praw" do OGN'u - projekt jest projektem opartym o "spolecznosc" - ktora go rozwija w rozny sposob - porzez instalacje odbiornikow, tworzenie nowych funkcjonalnosci systemu, itd..

pozdrawiam
WB.

[Gregor]

To jest dokladnie typ odpowiedzi ktora sie otrzymuje w grupie OGN, o ile WOGOLE. OGN to "wszyscy i nikt".

Smutne, ze bardzo rzeczowe zapytanie z mojej strony natychmiast jest komentowane jako "trolowanie" i "polemika". Z reguly takie zachowanie wskazuje na brak jakichkolwiek argumentow i refleksji.

Pozostaje wiec tylko wersja nie dyskusyjna, tylko prawna. Szkoda, zawsze wydawalo mi sie ze piloci szybowcowi moga ze soba rozmawiac bez wzgledu na zawod/wiek/narodowosc/itd.

Przepraszam, ze przeszkodzilem.

Wesolych Swiat
Dr. Gregor Gaida

[pjalocha]

5) Czy Initiator projektu zastanowil sie chociaz przez moment, ze opublicznianie takich danych moze doprowadzic do wymazania szybowcow z wielu rejonow Europy? W obszarach ja w Belgi, Holandii i gesto zamieszkalych obszarach Niemiec i Austri Szybownicy tocza od lat walke przeciw ograniczaniu stref gdzie dozwolony jest ruch szybowcowy. Przeciwnicy prywatnych lotow od lat domagaja sie danych o kazdym locie prywatnym, aby moc wykazac ich ilosc a zwlaszcza jakiekolwiek wykroczenia.

Z tego co widze, to Holandia zamierza pokryc cale terytorium siecia odbiornikow wlasnie do potrzeb trackowania szybowcow.

http://www.glidertracking.com/news/

[wbuczak]

Panie Dr. Gaida

Jestesmy szybownikami i dalecy jestesmy od prob "ubijania" lotnictwa szybowcowego w Europie. 
Nie zgadzam sie z Pana teza ze nikt z OGN nie chce rozmawiac (co nie znaczy ze wszyscy mamy takie samo zdanie na pewne tematy) - Wskazalem jedynie miejsce gdzie juz takie dyskusje sie tocza. Ciezko jest pisac to samo na kilku forach, szczegolnie ze projektem zajmujemy sie poza naszymi podstawowymi obowiazkami.

pozdrawiam serdecznie
i rowniez zycze Wesolych Swiat
WB.

[pjalocha]

Francuska Federacja Szybowcowa promuje FLARM i OGN, ponizej prezentacja z zebrania kilka dni temu:

http://openglidernetwork.wdfiles.com/local--files/marketing-material/reunion%20securit%C3%A9%206%20decembre%20-%20OGN%20%26%20FLARM.pdf

Federacja zamowila juz druga partie 50 anten do odbiornikow.
Docelowo zamierza pokryc siecia przynajmniej Alpy.

[pjalocha]

1) W jaki sposob posiadacze FLARM zostali proszeni o zgode do odbioru ich sygnalow poza celem opisanym w FLARM?

Co sam FLARM uwaza na temat odbioru wlasnych sygnalow zostalo opisane w podreczniku uzytkownika i zaznaczone tutaj:

http://wiki.glidernet.org/opt-in-opt-out#flarm-statement

W szczegolnosci:

It is possible that this data may be captured and stored by other aircraft, or by ground stations, or used for other purposes. This opens up a range of possibilities, some of which may be in the pilot's own interest, (e.g. automated generation of an sailplane launch logging system, aircraft tracking, last position recovery), while others may not be (e.g. detecting tailing of other aircraft, airspace infringements, failure to take avoiding action prior to a collision). When FLARM makes a transmission, the signal also bears a unique identification code that can trace to the pilot or aircraft registration. The user can - even though this is not recommended - configure the unit so that identification is generated randomly and alters at one-minute intervals, making a back-trace difficult.

[TWJ]

To jest dokladnie typ odpowiedzi ktora sie otrzymuje w grupie OGN, o ile WOGOLE. OGN to "wszyscy i nikt".

Smutne, ze bardzo rzeczowe zapytanie z mojej strony natychmiast jest komentowane jako "trolowanie" i "polemika". Z reguly takie zachowanie wskazuje na brak jakichkolwiek argumentow i refleksji.

Pozostaje wiec tylko wersja nie dyskusyjna, tylko prawna. Szkoda, zawsze wydawalo mi sie ze piloci szybowcowi moga ze soba rozmawiac bez wzgledu na zawod/wiek/narodowosc/itd.

Przepraszam, ze przeszkodzilem.

Wesolych Swiat
Dr. Gregor Gaida

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale zamiast softowego odbiornika bazujacego na tunerze R820T, można użyć danych pochodzących z wyjścia szeregowego FLARMu. To, że tobie sie moze wydawac, ze te dane moge tylko w locie użyc, nie zmienia faktu, że nabywajac jakies urządzenie, mogę sobie zrobić z nim co chcę.   
Jeżeli wg ciebie jest inaczej, to proszę to podeprzeć jakimś konkretnym argumentem, a nie tym, że ja sobie nie życzę.

Jedyna różnica jest taka, że FLARM kosztuje w okolicach kilkuset do ponad tysiąca euro za urządzenie, a taki odbiornik to i za kilkadziesiąt da sie zrobić.

I nie, OGN nie jest pierwsze, jest tracking bazujący na FLARmie, więc nie do końca rozumiem skąd ten ból...

Punkt 1 i 2 sobie odpuszczę, bo nawet FLARM pisze, ze dane z ich urządzenia mogą być użyte w dowolny sposób.
http://wiki.glidernet.org/opt-in-opt-out
Proszę sobie przejechać na koniec strony.

Co do punktu 4. Prosze czymś podeprzeć twierdzenie, że upublicznianie ruchu samolotów w Austrii jest nielegalne. Bo na taki niczym nie podparte twierdzenie mogę zwyczajnie odpowiedzieć, że jest legalne i koniec dyskusji. A co z opublicznianiem ruchu samolotowego bazującego na ADB-S? Też bijesz na alarm?

Odnośnie punktu 5, to w jaki sposób pokazanie ruchu szybowcowego miałoby je wymazać? W UK były plany utworzenia przestrzeni klasy D w okolicach Farnborough i własnie pokazanie, że jest w tych okoliach duży ruch szybowcowy, istotnie wpłynie na bezpieczeństwo lotu w przestrzeni niekontrolowanej, gdyż bardziej by stunelowało ruch w okicach Oxfordu i zwiększyłoby szanse na zderzenie. Właśnie pokazanie, że szybownictwo nie jest niznaczącym ruchem lotniczym dało mocny argument do nie powiększania przestrzeni kontrolowanej.


ps. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale audio na częstotliwościach radiowych jest też rejestrowane i upublicznane na żywo w Internecie. No przecież nie kupowałeś radia do swojego samolotu, żeby ktoś cie tam słuchał przed komputerem. A co z publikowaniem twojej pozycji w ten sposób? Bo wiesz, jak mówisz, że wlaczas sie lewego kregu nadlotniskowego, to jakby zdradzasz swoja pozycje. Rozumiem, ze audio ci nie przyszkadza? Bo pewnie nadajesz tylko od czasu do czasu swoja pozycje i to nie tak dokladnie.
A co jak odbiorniki będą robic triangulacje? Bo wiesz, to nie jest jakiś rocket science. Teraz się robi triangulacje transponderów wojskowych, bo ci to często swojej pozycji nie chcą ujawnić.

[Gregor]

1) Obublicznianie danych prywatnych bez zezwolenia wlasciciela jest nielegalne zarowno w Nieczech jak i w Austri. Datenschutzgesetz.
2) Opublicznianie wiadomosci radiowych bez zezwolenia nadawcy jest nielegalne zarowno w Nieczech jak i w Austrii. Fernmeldegesetz.*
3) Lamanie kodow w wiadomosciach radiowych jest karalne conajmniej w Austrii.
4) To ze FLARM informuje, co z nim mozna zrobic, to jeszcze dlugo nie znaczy ze jest to legalne. Proste pytanie: zdjecia mojego aparatu mozna bez problemu wyczytac przez WiFi po zlamaniu barier. Czy to automatycznie znaczy ze kazdy nerd moze opublikowac takie zdjecia w Internet?
5) Tracking z metoda ADS-B w Niemczech jest chwilowo PONOWNIE rozpatrzane przez prokuratora. Juz uprzednio flightradar24 zostal zmuszony do filtrowania danych.

"Holandia" na pewno nie chce wprowadzic OGN wszedzie, przynajmniej nie wiem ze rzad sie tym zajmuje. "Francuzi" robia rozne dziwne rzeczy, ale ich praw nie znam.

Jedyne czego osiagniecie takim zachowaniem jak kradziez cudzych danych bez zezwolenia wlascicieli, to to, ze wlasciciele beda sie bronic, tak jak ja. Kilkakrotnie pisalem do linkow stacji OGN na terenie niemiec, bez jakiegokolwiek echa. Teraz wysylamy pisma przez adwokatow do wlascicieli lotnisk ze stacjami i gasnie jedna po drugiej.

Podanie danych .igc w miejscach jak OLC jest czysto dobrowolne i pozwala wlascicielowi na segregacje i pozwala np. na pozostawienie obszarow lotniczych dla szybownikow. Udostepnianie WSZYSTKICH danych gra na reke TYLKO przeciwnikom prywatnego latania. KAZDE wykroczenie laduje automatycznie u prokuratora.

Zycze wam powodzenia z waszym projektem, mimo ze nie widze w nim najmniejszego sensu, ale kazdy ma swoje zabawki. Poki nie bedziecie kradli MOICH danych, obiecuje skonczyc moje postepowanie przeciw OGN.

*(§ 93 österr. Telekommunikationsgesetz):

Zitat:
Kommunikationsgeheimnis

§ 93. (1) Dem Kommunikationsgeheimnis unterliegen die Inhaltsdaten, die Verkehrsdaten und die Standortdaten. Das Kommunikationsgeheimnis erstreckt sich auch auf die Daten erfolgloser Verbindungsversuche.

(2) Zur Wahrung des Kommunikationsgeheimnisses ist jeder Betreiber eines öffentlichen Kommunikationsnetzes oder –dienstes und alle Personen, die an der Tätigkeit des Betreibers mitwirken, verpflichtet. Die Pflicht zur Geheimhaltung besteht auch nach dem Ende der Tätigkeit fort, durch die sie begründet worden ist.

(3) Das Mithören, Abhören, Aufzeichnen, Abfangen oder sonstige Überwachen von Nachrichten und der damit verbundenen Verkehrs- und Standortdaten sowie die Weitergabe von Informationen darüber durch andere Personen als einen Benutzer ohne Einwilligung aller beteiligten Benutzer ist unzulässig. Dies gilt nicht für die Aufzeichnung und Rückverfolgung von Telefongesprächen im Rahmen der Entgegennahme von Notrufen und die Fälle der Fangschaltung, der Überwachung von Nachrichten und der Auskunft über Daten einer Nachrichtenübermittlung sowie für eine technische Speicherung, die für die Weiterleitung einer Nachricht erforderlich ist.

(4) Werden mittels einer Funkanlage, einer Telekommunikationsendeinrichtung oder mittels einer sonstigen technischen Einrichtung Nachrichten unbeabsichtigt empfangen, die für diese Funkanlage, diese Telekommunikationsendeinrichtung oder den Anwender der sonstigen Einrichtung nicht bestimmt sind, so dürfen der Inhalt der Nachrichten sowie die Tatsache ihres Empfanges weder aufgezeichnet noch Unbefugten mitgeteilt oder für irgendwelche Zwecke verwertet werden. Aufgezeichnete Nachrichten sind zu löschen oder auf andere Art zu vernichten. 

[Norbert]

Teraz wysylamy pisma przez adwokatow do wlascicieli lotnisk ze stacjami i gasnie jedna po drugiej.

Cóż, to wygląda jak ktoś bardzo uparty szuka ochrony niszcząc dobrą incjatywę.

Zamiast pomóc pokonać problemy prawne, chyba prawdziwym powodem jest uparte łamanie przepisów:

Udostepnianie WSZYSTKICH danych gra na reke TYLKO przeciwnikom prywatnego latania. KAZDE wykroczenie laduje automatycznie u prokuratora.

Nie złapali mnie za rękę, to nie pozwolę się złapać. Prywatny nie prywatny, powinien umieć latać i się zachować. Czego widocznie brak jest.

Mówimy o instalacji w Polsce, tak więc powoływanie się na prawo niemieckie w Polsce nie obowiązuje.

[kk]

Panowie,

Wygląda na to, że macie już długą historię dyskusji na innych forach, i na tej podstawie wyrobiliście sobie już jakieś zdania. Czy słuszne, czy nie, to już nie mnie osądzać. Natomiast patrząc z boku na Waszą dyskusję na tym forum nie odniosłem wrażenia, aby posty kolegi Gregora miały jakiś szczególnie negatywny charakter, czy też sugerowane "trollowanie". Patrząc na to z dystansem mam wręcz wrażenie, że jest w tym sporo racji. Robicie świetny projekt i chwała każdemu za takie inicjatywy, ale z drugiej strony upublicznianie tych danych bez pytania/zgody pilotów jest trochę moralnie wątpliwe.

Trafia do mnie argument o tym, że może to być trochę strzał w kolano i dawanie argumentów przeciwnikom szybownictwa. Proponuję też oszczędnie używać argumentów typu "prywatny, nie prywatny, powinien umieć latać i się zachować". Każdy z nas ma świadomość, że przepisy czasem nie przystają do rzeczywistości. Ciekawe, czy koledzy stojący na straży prawa zawsze w swojej szybowcowej karierze przestrzegają limitu odległości pionowej od podstawy chmury? Temat był ostatnio dość intensywnie wałkowany i sprawa nie jest tylko czarno-biała. Czysto teoretycznie, ktoś mógłby już na takiej podstawie dobrać się do skóry pilotowi, który podleciał 50m bliżej niż powinien. Trudno mieć do kogoś pretensje, że obawia się takiej sytuacji.

Nie interesowałem się do tej pory OGN, bo nie mam jeszcze FLARM, ale zajrzałem pod link wskazany przez jednego z kolegów (opt-in-opt-out). Przyznam, że to co jest tam napisane, może być odebrane jako nieco aroganckie. W skrócie: "Jeśli nie chcesz używać to włącz sobie stealth mode albo wyrejestruj się z flarmnet". Czyli jeśli nie chcę być uszczęśliwiony obecnością na tym serwisie to ja muszę coś zrobić. Trochę nie tak to powinno działać.

Żeby było jasne - nie jestem przeciwnikiem takiego systemu i uważam, że to świetny pomysł. Ale może jednak wysłuchać argumentów osób, które nie chcą w tym brać udziału? W wersji idealnej to użytkownicy zainteresowani korzystaniem z takiego serwisu powinni się rejestrować. Czyli nie na zasadzie "jak nie chcesz, to coś zrób" tylko "Jak chcesz, to się zarejestruj". W wersji pośredniej, można by chociaż dać użytkownikom możliwość zablokowania swojego ID w systemie, bez zmuszania do włączania stealth-mode albo wyrejestrowywania ze FLARMNet. Przecież z punktu widzenia technicznego to banalne...

Apeluję przy okazji o mniej ostrych sądów a więcej dialogu...

Pozdrawiam,
Kuba

[TWJ]

1) Obublicznianie danych prywatnych bez zezwolenia wlasciciela jest nielegalne zarowno w Nieczech jak i w Austri. Datenschutzgesetz.

Zacznijmy od tego może.
http://openglidernetwork.wdfiles.com/local--files/opt-in-opt-out/flarm-hidden.png

Zakładając, że to byłeś ty w swim lub może nieswoim samolocie.
Co konkretnie prywatnego jest w tej informacji?