Koledzy..... błagam, mniej emocji, a więcej logicznego spojrzenia na sprawę....
dziękuję za wyjaśnienia. Niniejszym ogłaszam zakończenie mojej osobistej "gównoburzy" na forum
Jakbyś Piotrku miał jeszcze jakieś wątpliwości, to wal śmiało - jestem pewien, że razem wypracujemy sensowne wspólne stanowisko.
prośba o nie nienazywanie takich dyskusji na Forum "gównoburzą"
Pomysł strefy i uruchomienia bardziej zorganizowanego latania po chmurach w naszej okolicy jest mój (a także jego realizacja w PAŻP). Wcześniejsze komentarze o jakiś "absurdalnych pomysłach", "zagarnianiu nieba dla AZJ", braku wiary, że się można tym niebem podzielić, czy też odnoszenie stref TRA do zawodów w Stalowej nijak się mają merytorycznie do sprawy TRA które chcemy utworzyć, a jedynie podsycają jakieś dziwne nastroje anty-AZJ (oraz sprawiły, że odebrałem te posty.... trochę jako ataki na mnie i mój pomysł).... dalej uważam, że zostało napisane zdecydowanie za dużo słów bez zadawania mi konkretnych pytań (a takie puste wyolbrzymianie problemu nazywam "gównoburzą" - 1.XI byłem na grobach, a nie na tym forum, żeby szybko zareagować i przedstawić nasze intencje, z resztą tak czy siak forum czytuję max 1 raz dziennie - najczęściej w nocy).
co do przestrzeni EA (a nie TRA), o którą wystąpił ASW, to chciałbym zwrócić uwagę, że rozciągała się ona nad naszym ATZ-em oraz na wschód od niego, a dolna granica usytuowana była na 5.500 ft, czyli jednak znacząco wyżej niż proponowana TRA
Jak napisałem.... ja i AZJ jesteśmy gorąco za tym, żeby ASW utworzył strefę TRA nawet od samej ziemi (chociaż ze względu na ruch samolotów byłoby to mniej praktyczne również dla ASW, jakby musieli odpowiadać na zapytania każdego, kto będzie chciał przelecieć w rejonie). Co więcej, podpisuję się oboma rękami pod utworzeniem jednej strefy TRA nad całymi lasami Janowskimi dla AZJ, ASW, AZZ, AKi i wszelkich innych klubów, które chcą z takiego dobrodziejstwa korzystać. Problem byłby tylko z zasięgiem - nasze radio jest sprawdzone, że nad Aleksandrowem gada, a nie wyobrażam sobie, żeby latać w chmurach w TRA i żeby nie było łączności z kimś na ziemi przy telefonie (choćby, żeby aktywować/deaktywować strefę i zmieniać jej zasięg na bieżąco). Zakładam, że do grubszego latania chmurowego po strefie C (warunki do odznak) czasami potrzebny byłby również zewnętrzny obserwator w drugim szybowcu lub samolocie, który nie będzie w tym samym momencie bez widoczności.... ale będzie w okolicy.
Nie jestem prawniczym góru.... ale wydaje mi się, że EA nawet jako ROL nie umożliwia latania w chmurach.... W EA dalej obowiązują przepisy VFR, a Rejon Ograniczenia Lotów może chyba tylko zakazać wlotu komuś innemu (bądź wszystkim innym użytkownikom przestrzeni). TRA umożliwia korzystanie z tej samej przestrzeni po uzyskaniu zgody aktualnego użytkownika. W TRA nie obowiązują przepisy VFR tylko zasady określone przez użytkownika (i dlatego można w niej latać w chmurach.... poza TRA niezależnie czy z transponderem, czy bez - nie ma takiej opcji, żeby to zrobić legalnie - to nie fala, gdzie będziesz on top w VFR).
główny wnioskodawca (Jarosław) spróbuje wypracować z pozostałymi zainteresowanymi wspólne podejście do propozycji nowej TRA i zasad jej wykorzystywania?
oraz
Jak chcesz w praktyce realizować pozostawienie tego "niewielkiego bufora"? Strefę trzeba zamawiać dzień wcześniej, określenie podstawy chmur będzie obarczone bardzo dużym błędem - w praktyce najczęściej trzeba będzie zamówić strefę od jej dolnego ograniczenia. Jak określisz dolne ograniczenie w momencie aktywowania strefy? Tu błąd wyznaczenia podstawy też będzie spory. Ponadto podstawy będą się zmieniać w ciągu dnia i mogą być różne w różnych miejscach.
Jeśli chodzi o zasady wykorzystywania strefy, to oczywiście - dzień wcześniej idzie RQA i pojawi się aktywność w AUP (w AUP nie będzie informacji o faktycznie wykorzystywanych wysokościach). Dopiero pół godziny przed fizycznym uruchomieniem strefy odpala się ją definiując od jakiej i do jakiej wysokości..... więc nie inaczej byśmy robili. Te pół godziny spokojnie daje czas na sprawdzenie podstawy (i dolecenie do strefy C w naszym przypadku). Jak pilot uzna, że chce robić warunek i potrzebuje strefę C, to przez radyjko odezwie się do Laszek na 122,6 i poprosi o telefoniczne aktywowanie strefy i poda przedziały. Tą samą drogą otrzyma informację, od której godziny będzie mógł zacząć lot chmurowy w strefie C. Jak zakończy zadanie, to tą samą drogą poprosi o deaktywowanie strefy (która w dalszym ciągu będzie mogła zostać ponownie odpalona w tym dniu).
Teraz załóżmy hipotetyczną sytuację, że mój pilot lata sobie w chmurze do której wszedł na 1200m, ma teraz 2500m spędził już tam trochę czasu, bo stracił po drodze komin, ale znów go wycentrował i w międzyczasie do strefy dolatuje szybowiec z ASW lub AZZ, który stwierdza, że podstawa jest na 1700m. Zgłasza się więc na 122,6 z zapytaniem od jakiej wysokości wykorzystujemy strefę. Dostaje info, że od 1200m, bo taką ostatnią informację mamy. Szybownik ów informuje, że podstawa jest teraz wyżej, więc gość na lotnisku daje mu informację, gdzie przebywa nasz szybowiec w chmurze oraz wyraża zgodę na wejście do strefy i latanie po niej do wysokości 1700m minus bufor (i jednocześnie obcy szybownik zostanie poproszony, że jeśli zaobserwuje niższą podstawę to aby o niej poinformował i zachował bufor dla własnego i innych bezpieczeństwa). "Kierownik lotów" jak dostał info o nowej podstawie dzwoni na ASM i informuje, że strefa jest teraz potrzebna tylko od 1700m minus bufor (tym sposobem, jakby ktoś wcześniej chciał się skontaktować z FIS na 119,275 a nie z nami na 122,6 dostanie identyczną informację o wykorzystaniu strefy).
Jeśli chodzi o wykorzystanie buforu.... Myślę, że na sam początek założylibyśmy 100m - 150m od podstawy. Z chmur nie powinno się wychodzić w korkociągu, ale.... jeśli nie będzie innego wyjścia, to czasem taki sposób może okazać się jedynym gwarantującym szybkie opuszczenie chmury bez przekroczenia maksymalnej prędkości.... Moim zdaniem bufor powinien zabezpieczać przed potencjalnym dzwonem gościa, który awaryjnie wychodzi z chmury w korku z kimś, kto jest pod tą chmurą. Bufor ten jako że nie byłby zdefiniowany formalnie byłby zmieniany wraz ze zdobywaniem przez nas doświadczenia w lataniu chmurowym (bądź nawet zlikwidowany dla obcych szybowców z FLARM po odpaleniu stacji OGN w Laszkach - w chmurach w sezonie 2017 z naszej strony będą latały tylko szybowce wyposażone we FLARM, a na 2018r. planuję je wyposażyć też w sztuczny horyzont).
Nie wierzę, żeby tak wykorzystywana strefa stanowiła jakąkolwiek przeszkodę dla któregokolwiek szybownika z innego niż AZJ klubu (a co więcej, jak ktoś z poza AZJ będzie miał uprawnienie, to sam będzie mógł korzystać z naszych stref). Jeszcze raz głośno i wyraźnie tu podkreślam. Szybownik na przelocie nie lata w chmurach, ani ponad nimi, a aktywowana strefa będzie wykorzystywana właśnie w takim celu i na takich wysokościach, więc
nie ma mowy o jakiejkolwiek kolizji latania w naszej strefie C z innym ruchem szybowcowym w rejonie. My nie wojsko, które dla pary Orlików zajmuje pół nieba i się nie chce dzielić.
PS. Co będzie jak na ten sam pomysł wpadnie 40 innych Aeroklubów?
Pozostanie się tylko cieszyć, że jest aż tyle aktywnych klubów w Polsce..... Zrozumcie proszę koledzy, że to nie my wzajemnie jesteśmy sobie konkurencją, tylko naszą wspólną konkurencją jest paintball, basen, quady i milion innych aktywności, które można uprawiać w wolnym czasie jak się ma kasę. Jak wszyscy się co do tego zgodzimy, to łatwiej będzie uprawiać ogródek pod nazwą General Aviation (ogólnie)...... A tak a'propos, to zapraszam w przyszłym roku na Paintballa i Quady do Laszek
(uważam, że musimy również umiejętnie wykorzystywać inne obszary aktywności, żeby przyciągnąć w okolice lotniska ludzi, którzy dla samego latania nigdy by tu nie trafili - może jak zobaczą szybowiec w powietrzu, to zaczną marzyć
Pomysł lotów chmurowych można tylko poprzeć, ale nie powinno to zbyt komplikować latania innym użytkownikom
Alleluja i do przodu! Nie przeczę, że mogę nie dostrzegać jakichś innych potencjalnych zagrożeń wynikających z utworzenia takiej strefy, dlatego chętnie zapoznam się z konstruktywnymi argumentami i przemyślę temat, jak te zagrożenia można zlikwidować, albo zamienić w szanse....
Ja tylko powiem, że argumenty za utworzeniem sektora TRA 65C absolutnie mnie nie przekonują.
Łukasz..... jakie w takim razie są Twoje kontrargumenty??
Nie ma potrzeby tak daleko na północ przeciągać tej przestrzeni.
To, że Ty nie widzisz, nie znaczy, że ja też mam nie widzieć takiej potrzeby.... Im większa strefa tym większy komfort będzie posiadał szybownik latający w chmurze i większe prawdopodobieństwo, że ta chmura będzie w strefie i co za tym idzie będzie możliwa do wykorzystania.
Poza tym, na wzór ASW, proponuję utworzenie rejonu ćwiczeń z dużo wyższą granicą dolną
Jesteś pewien, że EA można wykorzystać do latania w chmurach?? (swoje wątpliwości wyraziłem wcześniej).
(no jak będą podstawy niżej to pech - zrobicie sobie warunek innego dnia)
Słaby argument - jak będą niższe podstawy, to przelotowcy również będą niżej latali (bo przecież nie w chmurach), więc dlaczego ktoś, kto czeka na warunek miałby się obchodzić ze smakiem??
W tej formie jak zaproponowaliście nie jest to do przyjęcia
Jak wcześniej - podaj proszę choć jeden sensowny argument, dlaczego taka forma miałaby być nie do przyjęcia.
więc tak jak napisał Marian - stwórzcie nową propozycję
Ja nie odebrałem słów Mariana jako wezwania do stworzenia nowej propozycji... Co więcej uważam, że obecna TRA C jest za mała i powinna połączyć EPST, EPZA i EPJL, a każde z tych lotnisk powinno mieć jeszcze jedną mniejszą strefę uruchamianą do nauki latania w chmurach..... Pytanie tylko czy jest w ASW i AZZ wola utworzenia takiej wspólnej przestrzeni i wspólnego negocjowania w PAŻP, bo dla nich to też jest zgryz, jako że taka duża strefa przecinałaby im kilka dróg lotniczych (i zwracam uwagę, to już głównie leżałoby w interesie AZZ i ASW, żeby takie negocjacje przeprowadzić - my swoje strefy A i B będziemy mieli tak czy siak, więc uprawnienie robić będziemy. Fajnie by było później mieć gdzie to uprawnienie wykorzystać w praktyce, stąd widzę potrzebę stworzenia jak największej strefy C)
dyskusja zamieni się w prawdziwą gównoburzę w siedzibie PAŻP
Ja tam jednak liczę na konstruktywną dyskusję w PAŻP, podczas której każda z zainteresowanych stron wyrazi swoje racje popierając je
konkretnymi argumentami. Wierzę też, że finalny kształt oraz zasady wykorzystania strefy zostaną wypracowane w takiej formie, aby każdy był zadowolony....
Jeśli ktoś miałby jeszcze jakieś wątpliwości, to zapraszam do dyskusji i zadawania pytań. W dalszym ciągu podkreślam, że nasze intencje są jak najbardziej przyjazne i nie jest naszym zamiarem "zagarnianie ćwierci nieba tylko dla siebie".
Życzę dobrej nocy/miłego dnia
d