Forum.Szybowce.Com

Gość


Autor Wątek: Poziom umiejętności dzisiejszych szybowników  (Przeczytany 7286 razy)

Luk

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 114
  • Liked: 55
Odp: Poziom umiejętności dzisiejszych szybowników
« Odpowiedź #15 dnia: Czerwiec 24, 2017, 13:10 »
"To jest wylacznie moje osobiste prywatne, niecenzurowane mniemanie, ktore prawie na  pewno jest bledne." - z tym się zgadzam

Dopiszę tylko, że 8 lat pracuje w linii lotniczej i zajmuje się implementacją przepisów. Moim zdaniem Czynnik Ludzki jest jednym z najważniejszych zagadnień i powinien być osobno omawiany na kursach teoretycznych do licencji szybowcowej (teraz to chyba jest jeden z tematów w "człowieku").

PS
Zabawne jest podawanie przykładów katastrof jako dowód że system nie działa... Masz może dane do ilu katastrof nie doszło bo piloci pamiętali czego ich uczono na teorii? Nie sądzę.

Gregor

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 178
  • Liked: 34
Odp: Poziom umiejętności dzisiejszych szybowników
« Odpowiedź #16 dnia: Czerwiec 24, 2017, 18:52 »
No jeżeli od 8 lat się tym zajmujesz zawodowo to na pewno jesteś w stanie określić ile to
a) kosztuje linie
b) czasu każdego pilota
c) każdego płatnika podatków

I na pewno jesteś w stanie wytłumaczyć dlaczego te środki nie byłyby lepiej zainwestowane np. w ponowne wprowadzenie ćwiczen nie dopuszczania i wyprowadzania samolotu ze Stall dla pilotów zawodowycz.

Zgadzam się absolutnie ze 90% problemów leży między uszami pilota. Nie zgadzam się ze jakieś teoretyczne wykłady bądź egzaminu maja nawet infinitezymalny wpływ na poprawę.

Wprowadzanie w przepisy jakichś nowych teorii niedawno doprowadziło do straty całego airbusa w Alpach.

Smutne jest jeżeli przytaczanie faktów prawdziwych zdarzeń dla teoretyka jest zabawne i tylko popiera moje zdanie.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 24, 2017, 19:00 wysłana przez Gregor »

To jest wylacznie moje osobiste prywatne, niecenzurowane mniemanie, ktore prawie na
 pewno jest bledne. Nie poleca sie nasladowania, jakiekolwiek gwarancje sa wykluczone.

Luk

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 114
  • Liked: 55
Odp: Poziom umiejętności dzisiejszych szybowników
« Odpowiedź #17 dnia: Czerwiec 24, 2017, 23:02 »
Wprowadzanie w przepisy jakichś nowych teorii niedawno doprowadziło do straty całego airbusa w Alpach.

Możesz rozwinąć? bo mnie zaintrygowałeś.Chociaż trochę zeszliśmy z tematu więc możemy przerzucić się na dział http://forum.szybowce.com/bezpieczenstwo-lotnicze/
Jak wolisz.

Gregor

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 178
  • Liked: 34
Odp: Poziom umiejętności dzisiejszych szybowników
« Odpowiedź #18 dnia: Czerwiec 25, 2017, 08:34 »


Możesz rozwinąć? bo mnie zaintrygowałeś.
Mogę, ale po Twoim "rzeczowym" starcie rozmowy może Ty najpierw rozwiniesz w jaki sposób jakakolwiek minuta stracona na teoretyzowanie o ludzkich błędach może na prawdę pomoc pilotowi w REALNYCH zdarzeniach.

To jest wylacznie moje osobiste prywatne, niecenzurowane mniemanie, ktore prawie na
 pewno jest bledne. Nie poleca sie nasladowania, jakiekolwiek gwarancje sa wykluczone.

boruh.com.pl

  • Administrator
  • Aktywny użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 151
  • Liked: 101
  • latać, nie s....
    • http://www.boruh.com.pl
Odp: Poziom umiejętności dzisiejszych szybowników
« Odpowiedź #19 dnia: Czerwiec 26, 2017, 23:31 »
Cytuj
Mogę, ale po Twoim "rzeczowym" starcie rozmowy może Ty najpierw rozwiniesz w jaki sposób jakakolwiek minuta stracona na teoretyzowanie o ludzkich błędach może na prawdę pomoc pilotowi w REALNYCH zdarzeniach.

wiesz poczytałem trochę raportów powypadkowych i wyciągnąłem kilka rzeczy dla siebie......

raporty byly właśnie teoretyzowaniem o błędach. i wpłynęły na moje realne zachowanie .

Dino

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 536
  • Liked: 252
Odp: Poziom umiejętności dzisiejszych szybowników
« Odpowiedź #20 dnia: Czerwiec 27, 2017, 00:51 »

Z tym to chyba odleciałeś za daleko. Obecnie 99% wypadków wynika z  Czynnika Ludzkiego więc raczej coś jest na rzeczy. Akurat w szybownictwie ten temat jest traktowany bardzo pobieżnie. W lotnictwie komercyjnym zagadnienia z zakresu Czynnika Ludzkiego to podstawa.
Nie zgadzam się. Mówimy o TEORII. Zwłaszcza ostatnie wypadki mówią wiele o tym ze theoria jest absolutnie bezużyteczna.
AirFrance nad Atlantykiem
ATR w Hong Kongu
Lufthansa w alpach

Wiele mówią o tym ze teorie są czym są: teoriami.
W teorii IFR liczy się znajomość pojęć fachowych. W danej sytuacji większość pilotów nawet nie zauważy co się z nimi dzieje. A nawet jeśli znają to pojęcie, co im to da.
Praktyka praktyka praktyka. To się liczy. Może wtedy "zawodowcy" nie będą ciągnąć za drążek airbusa lub atr'a który już i tak ledwie leci.
Natomiast polecam kursy stresowe pod opieka lekarska. Tu człowiek się dużo uczy o sobie i swoich reakcjach.
Ale to wszystko kosztuje pieniądze a w czasach gdy początkujący pilot w Ryanie musi płacić za swoją prace łatwiej jest "mydlić oczy" następnym kretyńskim podręcznikiem.
Stare lotnicze porzekadlo mowilo:
"Jesli na ziemi znasz teorie na 5 to w powietrzu bedziesz umial na 3" (dla mlodych: szkolna skala wowczas obowiazujaca od 2 (niedostateczny) do 5 (bardzo dobry)).
I tego bede sie trzymal. Jesli znasz i umiesz opisac dlaczego cos sie dzieje - jestes w stanie swiadomie zareagowac.
Piloci AirFrance i tego ATRa wlasnie zupelnie nie rozumieli co sie dzieje. Dziura w teorii. Praktyka na nic sie nie zdala, bo system nie przewidzial,
ze ktos wprowadzi samolot w taki stan. Jesli zupelnie wyeliminowac terorie to rownie dobrze mozna za sterami posadzic malpe - bedzie powtarzac wyuczone
odruchy, a jak sie cos stanie ponad to, to i tak sie rozbije.
Nie jestem zwolennikiem znajomosci motta EASA, czy rozrzadu w dwusuwie. Chodzi o to, zeby nie machac bez sensu drazkiem (czysta praktyka),
tylko machac nim swiadomie. Nikt nie jest w stanie przecwiczyc wszystkich sytuacji. I po to uczymy sie teorii, zeby przelozyc ja na praktyke.
W sytuacji zupelnie nowej odnajdziemy sie nie tylko dzieki doswiadczeniu ale tez pomoze nam przygotowanie teoretyczne.
Przyklad nieco prymitywny, ale chyba dobrze opisujacy istote problemu.
Przerwany start za wyciagarka. Kazdy to przynajmniej raz w zyciu cwiczyl. Niektorzy do konca zycia beda mieli za soba tylko cwiczenia na podstawowce,
inni rwa line lub bezpiecznik co drugi start. Ci drudzy maja doswiadczenie. A ci pierwsi? Jasne, ze moga cwiczyc, pewnie czasem, przy okazji lotu z instruktorem,
beda mieli okazje. Ale jak sie przygotowac do tego dobrze inaczej niz teoretycznie?
Wczoraj po starcie na holu 20m nad lasem teoretyzowałem co zrobie, jak mi sie lina zerwie.
I czy byłby to dobry moment na pociągniecie wyczepu z hasłem na ustach "a sobie poćwiczę zerwanie liny nisko nad lasem"?
Przecież praktyka jest najlepsza, nieprawdaż?

Dlatego zawsze będę obstawał przy tym, ze niezbędna teoria, i to ze zrozumieniem, musi być opanowana.

Pozdr
Dino

PS. A co do Airbusa w Alpach, to akurat uważam, ze to problem systemu, o który i Ty, Gregor, tak walczysz.
Absolutne incognito, tajemnica lekarska i ochrona danych osobowych czasem możne okazać sie mieszanka paraliżująco-zabijającą.

Roman

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 23
  • Liked: 5
Odp: Poziom umiejętności dzisiejszych szybowników
« Odpowiedź #21 dnia: Czerwiec 27, 2017, 09:55 »
A tak z innej beczki jak już. "Piloci AirFrance i tego ATRa właśnie zupełnie nie rozumieli co się dzieje. Dziura w teorii. Praktyka na nic się nie zdała, bo system nie przewidział, że ktoś wprowadzi samolot w taki stan." - sory, coś mi tu nie gra jednak w tym oficjalnym wyjaśnieniu.
Pilot chyba zanim wsiądzie do jumbojeta, chyba lata na zwykłych szybowcach, samolotach i chyba takie coś jak przeciągnięcie - bo chyba o tym mówimy -  to podstawowa informacja o zasadzie latania? Ergo ten wątek bym sobie darował, bądźmy poważni. Nie będę tu snuł teorii spiskowych - w tym przypadku linii lotniczych - ale jednak bronił bym pilotów.
Roman

kp

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 254
  • Liked: 137
Odp: Poziom umiejętności dzisiejszych szybowników
« Odpowiedź #22 dnia: Czerwiec 27, 2017, 11:07 »
A tak z innej beczki jak już. "Piloci AirFrance i tego ATRa właśnie zupełnie nie rozumieli co się dzieje. Dziura w teorii. Praktyka na nic się nie zdała, bo system nie przewidział, że ktoś wprowadzi samolot w taki stan." - sory, coś mi tu nie gra jednak w tym oficjalnym wyjaśnieniu.
Pilot chyba zanim wsiądzie do jumbojeta, chyba lata na zwykłych szybowcach, samolotach i chyba takie coś jak przeciągnięcie - bo chyba o tym mówimy -  to podstawowa informacja o zasadzie latania? Ergo ten wątek bym sobie darował, bądźmy poważni. Nie będę tu snuł teorii spiskowych - w tym przypadku linii lotniczych - ale jednak bronił bym pilotów.
Niestety to co Dino opisał o wypadku AirFrance jest prawdą. Airbus twierdził, że ich samoloty się nie przeciągają i w wielu liniach nie ćwiczono na symulatorach przeciągnięć. W rzeczywistości, jak wyjaśnił to nasz kolega szybownik instruktor na Airbusach, jak długo działają komputerki w Airbusach to zapobiegają one przeciągnięciu. Gdy komputerki się wyłączyły, jak w wypadku AirFrance, to okazało się, że Airbusy jak najbardziej się przeciągają.

Dzięki cięciu kosztów szkolenia można bylo trafić do linii lotniczych po szybkim szkoleniu 'od zera' bez teoretycznej i praktycznej wiedzy co to przeciągnięcie i pojawiły się wypadki.

Luk

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 114
  • Liked: 55
Odp: Poziom umiejętności dzisiejszych szybowników
« Odpowiedź #23 dnia: Czerwiec 27, 2017, 12:09 »

Dzięki cięciu kosztów szkolenia można bylo trafić do linii lotniczych po szybkim szkoleniu 'od zera' bez teoretycznej i praktycznej wiedzy co to przeciągnięcie i pojawiły się wypadki.

Wyjdę na obrońce biurokratów z EASA ale gwoli ścisłości to aktualnie wszyscy piloci liniowi muszą przechodzić szkolenie zwane szumnie "upset prevention and recovery", które obejmuje (o zgrozo!) TEORIĘ oraz ćwiczenia na symulatorze, w tym studium wypadków, które były związane z nietypową konfiguracją samolotu.

Co do katastrofy w Alpach to zmiany w przepisach dotyczące badań psychologicznych pilotów posiadających badania klasy 1 czekają na publikację Komisji Europejskiej od zeszłego roku. W tym przypadku biurokraci z EASA zadziałali dosyć sprawnie (chociaż reaktywnie).

Andrzej Czop

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 443
  • Liked: 202
Odp: Poziom umiejętności dzisiejszych szybowników
« Odpowiedź #24 dnia: Czerwiec 27, 2017, 21:13 »
...Chodzi o to, zeby nie machac bez sensu drazkiem (czysta praktyka),
tylko machac nim swiadomie. ...
:D
praktyka praktyką, ale dużo zależy od tego kto macha drążkiem i kto ogląda film ;)

Gregor

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 178
  • Liked: 34
Odp: Poziom umiejętności dzisiejszych szybowników
« Odpowiedź #25 dnia: Lipiec 20, 2017, 11:54 »
Stare lotnicze porzekadlo mowilo:
"Jesli na ziemi znasz teorie na 5 to w powietrzu bedziesz umial na 3" (dla mlodych: szkolna skala wowczas obowiazujaca od 2 (niedostateczny) do 5 (bardzo dobry)).
U nas takiego nie ma, i dobrze, bo dla mnie to bzdura.

Jezeli na wyciagarce urwie sie lina, byloby to idiotycznym aby zastanawiac sie nad teoria bezwladnosci, profilu, kata natarcia itd. Prawdziwy Pilot NATYCHMIAST popchnie ster do przodu. Wiekszosc innych juz nie bedzie miala drugiej szansy.

Piloci AirFrance i tego ATRa wlasnie zupelnie nie rozumieli co sie dzieje. Dziura w teorii. Praktyka na nic sie nie zdala, bo system nie przewidzial,
ze ktos wprowadzi samolot w taki stan. Jesli zupelnie wyeliminowac terorie to rownie dobrze mozna za sterami posadzic malpe - bedzie powtarzac wyuczone odruchy, a jak sie cos stanie ponad to, to i tak sie rozbije.

Jezeli ATR lub AIRBUS zbliza sie do chwili przeciagniecia, Pilot ktory opanowal PRAKTYKE zareaguje prawidlowo. Pilot ktory zna teorie, najpierw siegnie po "checklist" so zrobic w danej sytuacji. Porownanie z malpa wyszlo od Ciebie, ale moze zastanowisz sie nad faktem, ze wyksztalcenie kazdego innego zawodu (np. fryzjerki) w Niemczech trwa trzy lata. ATPL robi sie w przeciagu kilku miesiecy.

Uczenie teorii przy rownleglym powiekszaniu teorii jest dla mnie absolutna bzdura. Produkuje sie tylko wiecej papierkow.

Niektorzy do konca zycia beda mieli za soba tylko cwiczenia na podstawowce,inni rwa line lub bezpiecznik co drugi start. Ci drudzy maja doswiadczenie. A ci pierwsi? Jasne, ze moga cwiczyc, pewnie czasem, przy okazji lotu z instruktorem, beda mieli okazje. Ale jak sie przygotowac do tego dobrze inaczej niz teoretycznie?
Jak to jak??? w praktyce. Czy do seksu tez najlepiej sie przygotowac w teorii? ;D

A co do Airbusa w Alpach, to akurat uważam, ze to problem systemu, o który i Ty, Gregor, tak walczysz.
Absolutne incognito, tajemnica lekarska i ochrona danych osobowych czasem możne okazać sie mieszanka paraliżująco-zabijającą.

Airbus w Alpach to kretynizm natychmiastowych nieprzemyslanych reakcji na wydazenia. Wbudowane wszedzie umocnione drzwi do cockpitu sa DOKLADNIE produktem teoretykow ktorzy w panice chca pokazac, za "cos zrobili". W tym wypadku zabili kilkaset osob.

Nawiazanie do OGN jest moim zdaniem nie calkiem na miejscu. Ochrona prywatnych danych a ochrona danych w zawodzie to dla mnie ABSOLUTNIE dwie pary butow.
Airbus w Alpach: tu problemem wcale nie byl fakt ze stan psychiczny byl tajny, lecz absolutny paraliz systemu zakopanego w papierze. To nota bene bylo to samo u Amri, ktory juz miesiace przed zamachem w Berlinie mial byc aresztowany a jeszcez wczesniej wydalony z Niemiec.



To jest wylacznie moje osobiste prywatne, niecenzurowane mniemanie, ktore prawie na
 pewno jest bledne. Nie poleca sie nasladowania, jakiekolwiek gwarancje sa wykluczone.

boruh.com.pl

  • Administrator
  • Aktywny użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 151
  • Liked: 101
  • latać, nie s....
    • http://www.boruh.com.pl
Odp: Poziom umiejętności dzisiejszych szybowników
« Odpowiedź #26 dnia: Lipiec 21, 2017, 08:21 »
Gregor wybacz, ale p.... głupoty.....


proponuję tobie bez teoretycznego przygotowania zabierać się za sex po którym nie będziesz miał dzieci ......  (tak dla treningu)

Gregor

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 178
  • Liked: 34
Odp: Poziom umiejętności dzisiejszych szybowników
« Odpowiedź #27 dnia: Lipiec 21, 2017, 11:16 »
proponuję tobie bez teoretycznego przygotowania zabierać się za sex po którym nie będziesz miał dzieci ......  (tak dla treningu)
Jaki sens ma smiliey w tym zdaniu wydawalo mi sie oczywiste. Ale jezeli to jedyny punkt mojej wypowiedzi ktory Ci przeszkadza, o.k.

To jest wylacznie moje osobiste prywatne, niecenzurowane mniemanie, ktore prawie na
 pewno jest bledne. Nie poleca sie nasladowania, jakiekolwiek gwarancje sa wykluczone.

boruh.com.pl

  • Administrator
  • Aktywny użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 151
  • Liked: 101
  • latać, nie s....
    • http://www.boruh.com.pl
Odp: Poziom umiejętności dzisiejszych szybowników
« Odpowiedź #28 dnia: Lipiec 21, 2017, 12:18 »
wybrałem ten najbardziej oczywisty , nie tylko dla pilotów

szkoda klawiatury na resztę......