Witam. Czy rozumiecie wyniki I konkurencji w Lesznie? Różnice prędkości od 70 do 50 km/h a wynik ten sam.... Jeśli będą na zawodach 3 "obszarówki" to może być baaardzo duże podium.... :) ktoś jeszcze nad tym panuje? :) :) Życzę dalszego miłego "ulepszania" regulaminu. Nie wiem czy IGC zaakceptuje wynik tych zawodów ze względu na błędy regulaminowe. (dobra zmiana? wszystkim po równo?)
pozdrawiam, Ogonek
Z tego co rozumiem chcesz powiedzieć że różnice pomiędzy polskim regulaminem a regulaminem IGC są tak duże że wyniki byłyby diametralnie różne?
Jak duże byłyby różnice?
Nie wiem... Zapytaj Wojtka albo Uziego. Przeliczą - powiedzą. Ja wiem , że w zawodach szybowcowych decyduje prędkość oblecenia konkurencji ( wiem to od 13 roku życia jak przeczytałem książkę "Bractwo potrójnej mewy" i "Trzy diamenty". Jedna dobra decyzja i jesteś lepszy , jedna zła - jesteś gorszy... A teraz?Po co mam walczyć o prędkość? po co "iść" na dolot z 1200 ? dokręcę 1500 - nic nie stracę... po co ryzykować przeskok i walnąć w polu?
Cytat: Ogonek w Maj 30, 2016, 19:46
Witam. Czy rozumiecie wyniki I konkurencji w Lesznie? Różnice prędkości od 70 do 50 km/h a wynik ten sam.... Jeśli będą na zawodach 3 "obszarówki" to może być baaardzo duże podium.... :) ktoś jeszcze nad tym panuje? :) :) Życzę dalszego miłego "ulepszania" regulaminu. Nie wiem czy IGC zaakceptuje wynik tych zawodów ze względu na błędy regulaminowe. (dobra zmiana? wszystkim po równo?)
Roznicy nie ma, bo nie wszyscy zlozyli poprawinie wnioski do programu 500+.
Problemem jest tez znalezienie odpowiednio wykfalifikowanych komisarzy, bo program jest skomplikowany.
Za kazde drugie i nastepne obleciane 300 dostajesz 500pkt., chyba, ze zrobiles je na Piracie, to wtedy liczy sie od pierwszej trzysetki.
Ale jesli Twoj nalot jest wiekszy niz 1850h to jest zupelnie inaczej, niz gdyby Twoj nalot nieprzekraczal 102h/rok to trzeba to przeliczyc przez wspolczynnik.
Jesli nalot roczny przemnozony przez wspolczynnik daje wiecej niz zredukowana ilosc punktow za przelecenie 300km na Piracie, to wtedy mozesz starac sie o punkty wyrownawcze,
jednakze w ilosci nie wiekszej niz w przypadku ww przelotu, lub tez dokonales tego na szybowcu o gorszych osiagach (np. Mucha) wtedy wspolczynnik ustala sie indywidualnie.
W przypadku nagminnego pokonywania dystansu na szybowcach typu Jantar lub lepszych wspolczynnik ulega ymniejszeniu wprost proporcjonalnie do przelecianych kilometrow.
Wyniki osiagane na szybowcach produkowanych w innych krajach powoduja obnizenie podstawy obliczen - odejmuje sie to od podstawy wynikow na krajowych szybowcach.
Jest jeszcze pare niuansow, ale to juz tylko odpowiednio przeszkoleni komisarze ogarna...
pozdr
Dino
Myślałem, że to błąd. Jeśli nie to rzeczywiście wyszedł absurd. Co więcej drugi, który ma prędkość o 7 km/h mniejszą od zwycięzcy stracił do niego 150 pkt. Tyle samo co 19-ty, który zrobił 29 km/h mniej. 20-ty nie doleciał i stracił do tych co dolecieli (z wyłączeniem pierwszego) tylko 50 pkt.
Zawsze uważałem, że wynik zawodnika powinien zależeć tylko od niego, a nie od tego co zrobią inni.
Uważam, że należy podjąć precedensową decyzję - przeliczyć 1 konkurencję na system 1000 pkt i kolejne liczyć tak samo.. nowy skrypt jak widać okazał się wadliwy.
Celem bylo uproszczenie liczenia wyniku tak aby kazdy mogl to zrobic bez pomocy PC, znajac straty do najlepszego. System jest bardzo prosty i dziala w konkurencjach predkosciowych.
W AAT trzeba bedzie to dopracowac.
Wydaje się, że w zaistniałej sytuacji propozycja Tomka jest jedynym wyjściem z sytuacji.
A dopracowanie skryptu warto byłoby zrobić na podstawie historycznych zawodów, a nie bieżących.
Może nowa propozycja punktacji jest dobrym pomysłem, ale jak widać przydałoby się nad nią jeszcze popracować. 8)
System jest bardzo prosty i do policzenia bez PCta. Są trzy zsady
1. Dolatujesz, jesteś najszybszy - JESTEŚ PIERWSZY.
2. Dolatujesz, nie jesteś najszybszy - JESTEŚ DRUGI
3. Lądujesz w polu - JESTEŚ TRZECI.
Pogode też olewa ten system, nadal pada :)
Dla porównania wyniki liczone systemem 1000 pkt.
http://www.soaringspot.com/uploads/019/1922/files/1000p_simulation/RZS_Club_A_Task_1_-_symulacja_1000p.pdf
Moim zdaniem, dużo lepiej oddające stan rzeczy. Co ciekawe osoby, które nie ukończyły zadania straciły do Marka podobną liczbę pkt.
Cytat: MirekMatkowski w Maj 31, 2016, 10:27
System jest bardzo prosty...
"For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong."
Cytat: Dzida w Maj 31, 2016, 11:10
Wydaje się, że w zaistniałej sytuacji propozycja Tomka jest jedynym wyjściem z sytuacji.
A dopracowanie skryptu warto byłoby zrobić na podstawie historycznych zawodów, a nie bieżących.
Zapraszamy do wspolpracy bo ktos to musi zrobic.
Jest jeszcze jedna opcja, pogoda wyjasni sytuacje i rozwiaze problem.
Testowanie alternatywnego sposobu obliczania wyników na zawodach rangi RZS jest jak najbardziej wskazane. Ale karkołomnym wydaje mi się wprowadzanie zmian w regulaminie który jest używany na mistrzostwach Polski bez odpowiedniej analizy.
Chciałbym zwrócić uwagę na następującą zmianę w regulaminie który obecnie jest stosowany na SMP 15m:
D0 | Największa punktowana odległość Dh w danej Konkurencji Zawodów
Średnia wyznaczona z n25 najlepszych punktowanych odległości Dh w danej Konkurencji
Zawodów
n25 = 0,25 x N (n25 – zaokrąglone w górę do liczby całkowitej)
|
Zmiana ta powoduje, że możliwe jest uzyskanie więcej niż 1000 punktów. Jest to spowodowane tym, że wzór dla obliczenia punktów za odległość dla zawodników którzy nie ukończyli konkurencji pozostał niezmieniony:
P
d = P
dm x ( D
h/D
0 )
Dla przykładu, konkurencja gdzie nikt nie ukończył zadania, D
0 = 325km = (400 + 350 + 300 + 250)/4:
| Pozycja | Odległość Dh | Punktacja |
| 1. | 400km | 1231pkt = (1000 x (400km/325km) |
| 2. | 350km | 1077pkt = (1000 x (350km/325km) |
| 3. | 300km | 923pkt = (1000 x (300km/325km) |
| 4. | 250km | 769pkt = (1000 x (250km/325km) |
| ... | | |
| 16. | 100km | 308pkt = (1000 x (100km/325km) |
Sytuacja ta jest najbardziej widoczna gdy nikt nie ukończy zadania. Ale, dotyczy również konkurencji gdzie część pilotów nie ukończy zadania (niezależnie czy jest to konkurencja prędkościowa czy obszarowa). Możliwe jest dostać więcej punktów za lądowanie w polu niż za ukończenie konkurencji.
Pozdrawiam,
Wiktor
Cytat: MirekMatkowski w Maj 31, 2016, 15:59
Jest jeszcze jedna opcja, pogoda wyjasni sytuacje i rozwiaze problem.
Jak to rozumieć? Że się zawody nie rozegrają i będzie dobrze?
Chyba zrozumiales ta ironie na sposob krytyki.
Pewnie ze lepiej jak sie one rozegraja bo mieli bysmy wiecej opcji.
A druga konkurencja http://www.soaringspot.com/en_gb/rzs-leszno-maj-2016/results/club-a/task-3-on-2016-06-01/daily ?
Zawodnik A ma 89.05 km/h. Zawodnik B ma 65.00 km na godzinę i obaj mają te 212 pkt.
No ni ch..ja tego nie kapuję.
Zółwiu,
ja kapuje tylko tyle ze ten regulamin jest do d..y.
2 ga konkurencja z rzedu, gdzie niemal kilkudziesiecu zawodnikow ma ta sama ilosc punkow przy poteznej roznicy prędkosci.
Moze czas to zauważyc, nie wiem co z tymi zawodami, bo to jak zwykle trudna sprawa, ale zeby chociaz inne zawody nie rozgrywaly sie z tymi glupotami (delikatnie mówiąc, bo mam na mysli znacznie ostrzejsze słowa)
Zbyszku,
osobiscie uwazam ze jest to dobry system. Jedyny mankament dla mnie to ten, ze predkosc jest "obcinana" duzo za wczesnie bo po ok. 12% straty czasu do najszybszego a nie jak w systemie 1000 Pkt. po 30%.
Uwazam ze to by trzeba przed nastepnymi zawodami zmodyfikowac.
Patrząc z innego punktu widzenia nie koniecznie sportowego to można się cieszyć, bo zajęcie miejsca od 10 do ..... lepiej wygląda niż m-ce 40 czy 50 i to na MP.
MK
Cytat: wiktor256 w Maj 31, 2016, 18:13
Testowanie alternatywnego sposobu obliczania wyników na zawodach rangi RZS jest jak najbardziej wskazane. Ale karkołomnym wydaje mi się wprowadzanie zmian w regulaminie który jest używany na mistrzostwach Polski bez odpowiedniej analizy.
Chciałbym zwrócić uwagę na następującą zmianę w regulaminie który obecnie jest stosowany na SMP 15m:
D0 | Największa punktowana odległość Dh w danej Konkurencji Zawodów
Średnia wyznaczona z n25 najlepszych punktowanych odległości Dh w danej Konkurencji
Zawodów
n25 = 0,25 x N (n25 – zaokrąglone w górę do liczby całkowitej)
|
Zmiana ta powoduje, że możliwe jest uzyskanie więcej niż 1000 punktów. Jest to spowodowane tym, że wzór dla obliczenia punktów za odległość dla zawodników którzy nie ukończyli konkurencji pozostał niezmieniony:
Pd = Pdm x ( Dh/D0 )
Ten błąd został wyłapany już pierwszego dnia w Stalowej i skorygowany. Nowy parametr (nazwany teraz D25) wpływa tylko na dostępną ilość pkt w danym dniu (redukcja dla konkurencji <250km lub <3h). Punkty zawodników są liczone jak dotychczas, względem najlepszej odległości. Nie ma ryzyka przekroczenia 1000pkt.
A jaki jest sens prowadzenia rankingu PL jeżeli zawody są rozgrywane wg różnych reguł?
Wie ktoś może czy zawody będą przeliczone chociażby informacyjnie na stary system? Wydaje mi się, że top 3 wyglądałoby nieco inaczej na starym systemie :P
Cytat: MirekMatkowski w Czerwiec 02, 2016, 06:58
osobiscie uwazam ze jest to dobry system. Jedyny mankament dla mnie to ten, ze predkosc jest "obcinana" duzo za wczesnie bo po ok. 12% straty czasu do najszybszego a nie jak w systemie 1000 Pkt. po 30%.
Uwazam ze to by trzeba przed nastepnymi zawodami zmodyfikowac.
Zupełnie nie roumiem dlaczego KS upiera się przy systemie który sie kompletnie nie sprawdza i powstał na błednych założeniach (o czym niżej). I to jest zresztą nie pierwsza wpadka w tym roku z systemem punktacji - w Stalowej też był problem.
Cytat: MirekMatkowski w Maj 31, 2016, 15:59
Cytat: Dzida w Maj 31, 2016, 11:10
Wydaje się, że w zaistniałej sytuacji propozycja Tomka jest jedynym wyjściem z sytuacji.
A dopracowanie skryptu warto byłoby zrobić na podstawie historycznych zawodów, a nie bieżących.
Zapraszamy do wspolpracy bo ktos to musi zrobic.
Jeśli KS nie ma możliwości przetestować nowego systemu punktacji, to po co go wprowadza ?
I tutaj pojawia się głebsze pytanie dotyczące sensu wprowadzania zmian. Jak pamiętam głównym powodem wprowadzania nowego systemu było możliwośc 'ręcznego' wyliczenia przez zawodnika ile powinien dostać punktów z konkurencji. I tutaj tego argumentu kompletenie nie rozumiem. Po to są komputery aby za nas wykonywały zadania bez konieczności używania liczydeł, nie mówiąc o tym, że w nowym systemie punktacji i tak trzeba policzyć wyniki wszystkich zawodników aby dowiedzieć się ile jest punktów za prędkość i odległość, więc główne założenie poszło w łeb a otrzymaliśmy cos co nie działa. I raczej nie może działać, bo zjadanie stałej ilości punktów za czas będzie doprowadzać do sytuacji otrzymywania identycznej ilości punktów przez spore grono zawodników. Jeśli rozegrają się zawody przy bardzo słabej pogodzie to może się okazać, że ogranizatorzy będe musieli wprowadzic spore modyfikacje w budowie podium, aby zmieścic wszystkich medalistów :)
Podsumowując pracę nowej KS widać, że cała energia idzie na:
- obronę nowego systemu punktacji
- wprowadzenie Arcusów (a w zasadzie jedynego pozostałego Arcusa) do 15-tek gdzie po prostu nie pasują, za to wprowadzaja możliwość zarabiania na nich
- wprowadzenie oficjalnego systemu kupowania punktów (otrzymywanie punktów przez obydwu pilotów dwusterów), a za chwilę będzie można kupić sobie na przykład tytuł Mistrza Polski, bo skoro punkty otrzymują obydwaj piloci to dlaczego tak ma nie być z tytulem mistrzowskim ?
Czy aktualna KS chce być pamiętana przez pryzmat tych mocno wątpliwych zmian, często dającej korzyść bardzo wąskiej grupie wpływowych pilotów ?
Na pewno energię KS może spędzić na znacznie bardziej pożyteczne ale trudne i mało popularne cele, chociażby na rzeczywistą poprawę bezpieczeństwa, bo sezon dopiero się zaczął a mamy juz dwa zderzenia szybowców w trakcie zawodów ... Na pewno znacznie łatwiej i przyjemniej jest grzebać przy systemie punktacji zamiast tępić niebezpieczne zachowania zawodników o często bardzo znanych nazwiskach
Cytat: kp w Czerwiec 09, 2016, 14:52
Cytat: MirekMatkowski w Czerwiec 02, 2016, 06:58
osobiscie uwazam ze jest to dobry system. Jedyny mankament dla mnie to ten, ze predkosc jest "obcinana" duzo za wczesnie bo po ok. 12% straty czasu do najszybszego a nie jak w systemie 1000 Pkt. po 30%.
Uwazam ze to by trzeba przed nastepnymi zawodami zmodyfikowac.
Zupełnie nie roumiem dlaczego KS upiera się przy systemie który sie kompletnie nie sprawdza i powstał na błednych założeniach (o czym niżej). I to jest zresztą nie pierwsza wpadka w tym roku z systemem punktacji - w Stalowej też był problem.
Tylko ten, co nic nie robi nie robi błędów. Niedociągnięcia zostały natychmiast (po pierwszej konkurencji) poprawione.
Cytat: MirekMatkowski w Maj 31, 2016, 15:59
Cytat: Dzida w Maj 31, 2016, 11:10
Wydaje się, że w zaistniałej sytuacji propozycja Tomka jest jedynym wyjściem z sytuacji.
A dopracowanie skryptu warto byłoby zrobić na podstawie historycznych zawodów, a nie bieżących.
Zapraszamy do wspolpracy bo ktos to musi zrobic.
Jeśli KS nie ma możliwości przetestować nowego systemu punktacji, to po co go wprowadza ?
[/quote]
RZSy sa poligonem na wypróbowanie nowych zasad i tak jest tez zapisane w regulaminie.
Mamy bardzo dobry system, który wymaga coraz mniejszych modyfikacji, aby inni nas nie wyprzedzili. Jest on coraz bardziej stabilny.I tutaj pojawia się głebsze pytanie dotyczące sensu wprowadzania zmian. Jak pamiętam głównym powodem wprowadzania nowego systemu było możliwośc 'ręcznego' wyliczenia przez zawodnika ile powinien dostać punktów z konkurencji. I tutaj tego argumentu kompletenie nie rozumiem. Po to są komputery aby za nas wykonywały zadania bez konieczności używania liczydeł, nie mówiąc o tym, że w nowym systemie punktacji i tak trzeba policzyć wyniki wszystkich zawodników aby dowiedzieć się ile jest punktów za prędkość i odległość, więc główne założenie poszło w łeb a otrzymaliśmy cos co nie działa. I raczej nie może działać, bo zjadanie stałej ilości punktów za czas będzie doprowadzać do sytuacji otrzymywania identycznej ilości punktów przez spore grono zawodników. Jeśli rozegrają się zawody przy bardzo słabej pogodzie to może się okazać, że ogranizatorzy będe musieli wprowadzic spore modyfikacje w budowie podium, aby zmieścic wszystkich medalistów :)
Znasz ilość przelecianych km = ilość punktów i znasz prędkość(czas) oblecenia trasy ze swojego komputera szybowcowego i tym samym różnice czasu do innego zawodnika. Zaraz po locie znasz swój wynik z dokładnością do kilku punktów. Nie musisz czekać kilka godzin lub kilka dni az sędzia Tobie to policzy. To jest duże uproszczenie i sprawia ze zawody sa mniej virtuale.Podsumowując pracę nowej KS widać, że cała energia idzie na:
- obronę nowego systemu punktacji
(W MP i KZS ma zastosowanie tylko system 1000Pkt)- wprowadzenie Arcusów (a w zasadzie jedynego pozostałego Arcusa) do 15-tek gdzie po prostu nie pasują, za to wprowadzaja możliwość zarabiania na nich
Tego to ja z kolei nie rozumiem, dlaczego zarabiają Arcusy a nie zarabiają jednoosobowe 15tki, które także sa wypożyczane. Przecież zupełnie nie o to chodzi. O założeniach wprowadzenia szybowców dwumiejscowych było juz często i nie będę sie powtarzał.
Dlaczego nie pasują? Arcus ma ten sam współczynnik co Diana2 a w szybkiej pogodzie i tak nie ma szans z Diana lub Ventusem.
W poprzednim roku mięliśmy na SMP15m tylko 13u uczestników. W tym roku było 33 i dzięki m.in. tym szybowcom mięliśmy bardzo dobra obsadę. Nie dopisała tylko pogoda.- wprowadzenie oficjalnego systemu kupowania punktów (otrzymywanie punktów przez obydwu pilotów dwusterów), a za chwilę będzie można kupić sobie na przykład tytuł Mistrza Polski, bo skoro punkty otrzymują obydwaj piloci to dlaczego tak ma nie być z tytulem mistrzowskim ?
To co piszesz jest zupełnie bez sensu. Sprawdź zapisy regulaminowe i napisz sprostowanie.Czy aktualna KS chce być pamiętana przez pryzmat tych mocno wątpliwych zmian, często dającej korzyść bardzo wąskiej grupie wpływowych pilotów ?
Na pewno energię KS może spędzić na znacznie bardziej pożyteczne ale trudne i mało popularne cele, chociażby na rzeczywistą poprawę bezpieczeństwa, bo sezon dopiero się zaczął a mamy juz dwa zderzenia szybowców w trakcie zawodów ... Na pewno znacznie łatwiej i przyjemniej jest grzebać przy systemie punktacji zamiast tępić niebezpieczne zachowania zawodników o często bardzo znanych nazwiskach
[/quote]
Na koniec zaliczyłeś na prawdę gruba wtope:
Jak spojrzysz na program to głównym priorytetem KS jest poprawa bezpieczeństwa i zaczęliśmy z tym juz w poprzedniej kadencji?
- Do następnego roku mimo wielu oporów bedzie wprowadzone powszechne stosowanie Flarmu we wszystkich klasach.
- Czyni sie starania w kierunku uporządkowania i uspokojenia zawodów.
- Istnieją programy wspierające zakup sprzętu wpływającego na bezpieczeństwo.
- ...Czy sie cos uda wprowadzić zależy także od Was?
- ledwo udało sie przeforsować Event Marker na SMPO. Jednym z efektów było to ze wszyscy trzymali sie daleko od lini startu.
- Wprowadzenie ciszy radiowej zostało odrzucone (wynika z tego ze większość zawodników lubi latanie w peletonie)
-Jaki był halas, gdy chcieliśmy wprowadzić obowiązek stosowania Flarmu w tych kilku samolotach holujących? Uchwala została odrzucona
- ....
Z tym zaproszeniem do współpracy mówiłem poważnie. Mógłbyś skoncentrować swoja energie na bardziej konstruktywnych działaniach jak np.:
- Stworzeniem symulacji przed wprowadzeniem poprawek do systemu
- Stworzeniem portalu internetowego dla polskich zawodów
- Tłumaczeniem regulaminów (EN)
- Zdobywaniem środków na następny program zakupów wyposażenia (stan wyjściowy: zerowe konto)
- Sfinalizowanie programu wspierania juniorów i juniorek (oczywiście z pomocą zerowego konta)
- Biurokracja
- i wiele innych jeszcze nie obsadzonych bo kazdy z nas ma takze inne tematy
Sam temat bezpieczeństwa niezależnie od zabiegów KS zależy głownie od Ciebie. Polecam moja prezentacje z roku 2004 ,,Jak przeżyć szybownictwo" i inne.
Cytat: MirekMatkowski w Czerwiec 09, 2016, 22:11
RZSy sa poligonem na wypróbowanie nowych zasad i tak jest tez zapisane w regulaminie.
Mamy bardzo dobry system, który wymaga coraz mniejszych modyfikacji, aby inni nas nie wyprzedzili. Jest on coraz bardziej stabilny.
Bez urazy Mirek, po zatwierdzeniu grafiku zawodów na rok 2017, napisz proszę, z których zamierzasz zrobić "poligon"... Być może nie będę miał ochoty inwestować czasu i pieniędzy w koncepcje, które mnie nie przekonują. Alternatywnie można prowadzić testy "nowego" równolegle...
Cytat: MirekMatkowski w Czerwiec 09, 2016, 22:11
Nie musisz czekać kilka godzin lub kilka dni az sędzia Tobie to policzy. To jest duże uproszczenie i sprawia ze zawody sa mniej virtuale.
No dobrze, ale ten sam cel można też osiągnąć w inny sposób. Na przykład, pilot po skończonym locie włącza smartfona i na stronie internetowej wpisuje jaką uzyskał prędkość. Strona ta od razu pokazałaby przybliżone wyniki...
Pozdrawiam,
Wiktor
Cytat: MirekMatkowski w Czerwiec 09, 2016, 22:11
RZSy sa poligonem na wypróbowanie nowych zasad i tak jest tez zapisane w regulaminie.
Może niektórzy lubią poligony i pola minowe, ja nie i inni zawodnicy również.
Zresztą dokładnie ten sam argument słyszałem od jednego ULC-mana, że Polska jest poligonem doświadczalnym dla EASA i powinniśmy być dumni. Dziękuję bardzo za bycie królikiem doświadczalnym, z reguły takie stworzenia żyją krótko... W wypadku ULC-u przestałem kopać się z koniem, przerejestrowałem szybowiec na D-xxxx i mam święty spokój, z lataniem w Polsce tego nie da się zrobić
Cytat: MirekMatkowski w Czerwiec 09, 2016, 22:11
Mamy bardzo dobry system, który wymaga coraz mniejszych modyfikacji, aby inni nas nie wyprzedzili. Jest on coraz bardziej stabilny.[/b]
Powtórzę ponownie, że mamy znacznie poważniejsze problemy niż wprowadzanie nowego, niedziałającego zresztą, systemu punktacji. Z roku na rok jest więcej wypadków, aerokluby są przygniecione przez ULC i AP niepotrzebnymi kosztami, AP może zbankrutować przy okazji pogrążając ze sobą sprzęt kadrowy, szkolenie nowych szybowników poza poziom podstawowy leży...
Dajmy bawić się regulaminami i współczynnikami krajom które mają ustabilizowaną sytuację i wykorzystajmy ich doświadczenie. Tak przy okazji nie słyszałem aby np Niemcy garnęli się do wprowadzania zmian w regulaminach, ale może się mylę ...
Cytat: MirekMatkowski w Czerwiec 09, 2016, 22:11
Znasz ilość przelecianych km = ilość punktów i znasz prędkość(czas) oblecenia trasy ze swojego komputera szybowcowego i tym samym różnice czasu do innego zawodnika. Zaraz po locie znasz swój wynik z dokładnością do kilku punktów. Nie musisz czekać kilka godzin lub kilka dni az sędzia Tobie to policzy. To jest duże uproszczenie i sprawia ze zawody sa mniej virtuale.[/b]
Musisz wiedzieć jak polecieli inni zawodnicy - sprawa sprowadza się do tego samego z wyjątkiem tego że nowy system nie działa...
Cytat: MirekMatkowski w Czerwiec 09, 2016, 22:11
Tego to ja z kolei nie rozumiem, dlaczego zarabiają Arcusy a nie zarabiają jednoosobowe 15tki, które także sa wypożyczane. Przecież zupełnie nie o to chodzi. O założeniach wprowadzenia szybowców dwumiejscowych było juz często i nie będę sie powtarzał.
Dlaczego nie pasują? Arcus ma ten sam współczynnik co Diana2 a w szybkiej pogodzie i tak nie ma szans z Diana.
W poprzednim roku mięliśmy na SMP15m tylko 13u uczestników. W tym roku było 33 i dzięki m.in. tym szybowcom mięliśmy bardzo dobra obsadę. Nie dopisała tylko pogoda.
Dlaczego nie pasują Arcusy było przytaczane wystarczająco dużo argumentów ale nawet nie w tym rzecz. KS powinna zajmować się interesem całego środowiska a nie kilku wybrańców...
Cytat: MirekMatkowski w Czerwiec 09, 2016, 22:11
- wprowadzenie oficjalnego systemu kupowania punktów (otrzymywanie punktów przez obydwu pilotów dwusterów), a za chwilę będzie można kupić sobie na przykład tytuł Mistrza Polski, bo skoro punkty otrzymują obydwaj piloci to dlaczego tak ma nie być z tytulem mistrzowskim ?
To co piszesz jest zupełnie bez sensu. Sprawdź zapisy regulaminowe i napisz sprostowanie.
Jakiś czas temu sam przyznałeś w innej dyskusji ze mną na tym forum, że sprowadza się ta zmiana w zasadzie do kupowania punktów. A zakup tytyłu mistrza było ironią z mojej strony :D, chociaż dla upartego z odpowiednia ilością czasu i pieniędzy możliwe przy aktualnie obowiązującym regulaminie
Cytat: MirekMatkowski w Czerwiec 09, 2016, 22:11
Na koniec zaliczyłeś na prawdę gruba wtope:
Jak spojrzysz na program to głównym priorytetem KS jest poprawa bezpieczeństwa i zaczęliśmy z tym juz w poprzedniej kadencji?
- Do następnego roku mimo wielu oporów bedzie wprowadzone powszechne stosowanie Flarmu we wszystkich klasach.
- Czyni sie staranie w kierunku uporządkowania i uspokojenia zawodów.
- Istnieją programy wspierające zakup sprzętu wpływającego na bezpieczeństwo
Dla przypomnienia w zderzeniach z ostatnich lat szybowce miały Flarmy. Jestem za stosowaniem Flarmów ale nie są panaceum na nieprzestrzeganie podstawowych zasad bezpieczeństwa. Przyczyna tkwi w innym miejscu, do którego KS nawet się nie zbliża...
Cytat: PG w Czerwiec 09, 2016, 22:34
Cytat: MirekMatkowski w Czerwiec 09, 2016, 22:11
RZSy sa poligonem na wypróbowanie nowych zasad i tak jest tez zapisane w regulaminie.
Mamy bardzo dobry system, który wymaga coraz mniejszych modyfikacji, aby inni nas nie wyprzedzili. Jest on coraz bardziej stabilny.
Bez urazy Mirek, po zatwierdzeniu grafiku zawodów na rok 2017, napisz proszę, z których zamierzasz zrobić "poligon"... Być może nie będę miał ochoty inwestować czasu i pieniędzy w koncepcje, które mnie nie przekonują. Alternatywnie można prowadzić testy "nowego" równolegle...
Nie wiem czy zdążę i czy KS bedzie sie chcialo w nastepnym sezonie.
Tym powinna sie zajac nowa KS.
1 rok to mniej wiecej tyle, co staż mojego poprzednika Marka.
Cytat: kp w Czerwiec 09, 2016, 23:24
Cytat: MirekMatkowski w Czerwiec 09, 2016, 22:11
RZSy sa poligonem na wypróbowanie nowych zasad i tak jest tez zapisane w regulaminie.
Dajmy bawić się regulaminami i współczynnikami krajom które mają ustabilizowaną sytuację i wykorzystajmy ich doświadczenie. Tak przy okazji nie słyszałem aby np Niemcy garnęli się do wprowadzania zmian w regulaminach, ale może się mylę ...
To przeczytaj realcje z ostanimi ich propozycjami i sie dowiesz
Jakiś czas temu sam przyznałeś w innej dyskusji ze mną na tym forum, że sprowadza się ta zmiana w zasadzie do kupowania punktów.
Piszesz powaznie o watku z 1go kwietnia?
Dla przypomnienia w zderzeniach z ostatnich lat szybowce miały Flarmy. Jestem za stosowaniem Flarmów ale nie są panaceum na nieprzestrzeganie podstawowych zasad bezpieczeństwa. Przyczyna tkwi w innym miejscu, do którego KS nawet się nie zbliża...
A może byś nas oświecil, bo rzucac ogolnikami to kazdy potrafi.
Zanim odpiszesz przejrzyj wszystkie opublikowane tutaj pozycje na ten temat
Chcialbym zauwazyc ze KS dziala w nowym skladzie dopiero od 3 miesiecy i to spolecznie tzn. zajmuje sie tym obok pracy, rodziny i wlasnego latania. Jest jeszcze wiele tematow o ktorych nie pisalismy nie ruszonych.
Cytat: MirekMatkowski w Czerwiec 09, 2016, 23:49
Dajmy bawić się regulaminami i współczynnikami krajom które mają ustabilizowaną sytuację i wykorzystajmy ich doświadczenie. Tak przy okazji nie słyszałem aby np Niemcy garnęli się do wprowadzania zmian w regulaminach, ale może się mylę ...
To przeczytaj realcje z ostanimi ich propozycjami i sie dowiesz
ok - niech będą sobie królikami doświalcznymi kicającymi po poligonie - kwiatek na droge :)
Cytat: MirekMatkowski w Czerwiec 09, 2016, 23:49
Jakiś czas temu sam przyznałeś w innej dyskusji ze mną na tym forum, że sprowadza się ta zmiana w zasadzie do kupowania punktów.
Piszesz powaznie o watku z 1go kwietnia?
No cóż, jak widać to co zostało ogłoszone w tamtym wątku zostało wprowadzone (ewentualnie upadło później jak np. flarmy w holówkach) i nie okazało się bynajmniej żartem 1 kwietnia ....
Cytat: wiktor256 w Czerwiec 09, 2016, 23:24
Cytat: MirekMatkowski w Czerwiec 09, 2016, 22:11
Nie musisz czekać kilka godzin lub kilka dni az sędzia Tobie to policzy. To jest duże uproszczenie i sprawia ze zawody sa mniej virtuale.
No dobrze, ale ten sam cel można też osiągnąć w inny sposób. Na przykład, pilot po skończonym locie włącza smartfona i na stronie internetowej wpisuje jaką uzyskał prędkość. Strona ta od razu pokazałaby przybliżone wyniki...
Pozdrawiam,
Wiktor
A czy nie mozna spedzic zawodow bez internetu, komorki i laptopa?
W koncu jest to nasz urlop a te rzeczy mamy na co dzien.
Ja mam tylko dwie uwagi - uważam, że uproszczony system liczenia wyników RZS więcej już nie zaistnieje na żadnych zawodach i nie ma sensu dalsze bicie piany w tym temacie. Nie zareagowaliśmy odpowiednio na problem w Lesznie - uczestnicy rozjechali się do domów z niesmakiem. Spodziewam się, że żaden z przyszłych organizatorów RZS nie zgodzi się używać tego systemu w zawodach - sądzę, że cały pomysł już przepadł...
Druga rzecz - "arcusy" zostały wprowadzone do klasy 15m jednorazowo - na próbę i wcale nie jest powiedziane, że KS przyjmie to rozwiązanie na stałe. Nie zapominajcie proszę, że KS jest ciałem kolegialnym podejmującym decyzje w drodze głosowania. Wyciąganie daleko idących wniosków z pojedynczych wypowiedzi członków KS niekoniecznie odzwierciedla stanowisko całej KS w konkretnej sprawie.
Tomku dobra odpowiedź :)
Ja ze swojej strony dodam tylko, że dla mnie sprawa Arcusa jest jedynie jaskrawym przykładem jak jest reprezentowany interes w sumie paru osób a zaniedbywany zdecydowanej większości. Dla przypomnienia, mniej więcej 95% szybowników nie bywa na zawodach a mniej niż 5% zawodników jest w (albo aspriuje do) KN...
A co do uwagi Mirka dotyczącej konstruktywności, to parę razy pomagałem nadawać klasę szybowcom kadrowym na D-xxxx , załatwiałem dokumenty do nich itp... I tutaj pewna refleksja. Gdyby Kadrowicze sami robili bieżącą obsługę i konserwację kadrowych szybowców na D-xxxx, tak jak zezwala LBA, (i jak to się robi w niemieckich aeroklubach, nie mówiąc już o właścicielach prywatnych szybowców) to możnaby zaoszczędzić całkiem sporo pieniędzy i przeznaczyć je, na przykład, na juniorow. Dodatkowym plusem byłoby, że zgodnie z zasadą "Jak sobie pościelisz tak się wyśpisz", byłoby zdecydowanie mniej narzekań na stan szybowców... :D
Atmosfera zawodów, atmosfera wśród kolegów była wspaniała. Nowy regulamin punktacji spowodował niepotrzebną nerwowość i mógł tę atmosferę istotnie pogorszyć.
Nie ma sensu takie eksperymentowanie, zwłaszcza, że nowy regulamin wypłaszcza rezultaty i promuje zachowawczą taktykę. Przez pierwsze trzy konkurencje byłem beneficjentem nowego systemu i nie czułem się z tym dobrze, bo głupio wobec kolegów czuje się zawodnik, który niezasłużenie dostaje wyższe miejsce w tabeli niż to wynika z jakości jego lotu.
Cytat: tomkrok w Czerwiec 10, 2016, 08:22
Spodziewam się, że żaden z przyszłych organizatorów RZS nie zgodzi się używać tego systemu w zawodach - sądzę, że cały pomysł już przepadł...
Druga rzecz - "arcusy" zostały wprowadzone do klasy 15m jednorazowo - na próbę i wcale nie jest powiedziane, że KS przyjmie to rozwiązanie na stałe. Nie zapominajcie proszę, że KS jest ciałem kolegialnym podejmującym decyzje w drodze głosowania. Wyciąganie daleko idących wniosków z pojedynczych wypowiedzi członków KS niekoniecznie odzwierciedla stanowisko całej KS w konkretnej sprawie.
Tomek, mozesz zostac politykiem i na pewno zrobisz kariere. Wypowiedzi pod publike i tylko o tym co inni chca uslyszec, dzialaja. Partii populistycznych jest dosyc
Cytat: kp w Czerwiec 10, 2016, 17:16
Ja ze swojej strony dodam tylko, że dla mnie sprawa Arcusa jest jedynie jaskrawym przykładem jak jest reprezentowany interes w sumie paru osób a zaniedbywany zdecydowanej większości. Dla przypomnienia, mniej więcej 95% szybowników nie bywa na zawodach a mniej niż 5% zawodników jest w (albo aspriuje do) KN...
Zupelnie nie zrozumiales celow wprowadzenia Arcusow. Te szybowce majace podobna dynamike jak 15m czy 18m mialy sluzyc transferowi wiedzy, treningowi i powstajacemu systemowi trenerskiemu, wlasnie dla juniorow/juniorek i to nie tylko tych latajacych na zawodach. To oczywiscie robi sie spolecznie kosztem wlasnego latania.
Myslisz ze Janusz czy inni nie startowali by chetniej na rasowym szybowcu jednomiejscowym? Po takim odzwieku na pewno sie tak stanie. Dzialasz znowu destruktywnie bo szkodzisz swoimi wypowiedziami glownie juniorom. Ja takze przemysle swoje dzialania.
Cytat: kp w Czerwiec 10, 2016, 17:16
A co do uwagi Mirka dotyczącej konstruktywności, to parę razy pomagałem nadawać klasę szybowcom kadrowym na D-xxxx , załatwiałem dokumenty do nich itp...
No to zes sie nameczyl. I teraz bedziesz opowiadal o tych zaslugach przez nastepne 10 lat. Szacun..
To byl moj ostatni wpis na tym forum (conajmniej w tym roku)
Mirek, uważam, że forum to nie jest dobre miejsce na osobiste połajanki. Co do nowego regulaminu to napisałem to co o tym myślę (po pierwszej konkurencji proponowałem przeliczenie na stary system i dalsze granie po staremu) a co do "arcusów" to przecież tak to zostało wprowadzone do klasy 15m - testowo na rok z możliwościa przedłużenia. Co do transferu wiedzy i szkolenia kobiet, juniorów to arcusy w ogóle nie były do tego celu wykorzystywane a Twój ASG przedwcześnie opuścił zawody i było po sprawie.. Bądźmy uczciwi w przedstawianiu faktów.
Praca Komisji Szybowcowej nie jest łatwa i szanuje każdą osobę w jej składzie, który aktualnie podjął się wyzwań z którymi musi się komisja zmierzyć. Można zarzucać populizm osobom które krytykują decyzje komisji ale nie będzie to w porządku jeśli popatrzymy na oddźwięk podczas oraz po zakończeniu RZS-ów w Lesznie dotyczący systemu punktowania w klasie klub.
W sprawach które dzielą środowisko 50 / 50 , od tego właśnie jest gremium komisji by podejmować w tych sprawach ostateczne decyzje - ludzi do tej pracy brakuje, bo nie jest wbrew pozorom łatwa - krytyka zawsze pozostanie, zawsze będzie odsetek środowiska niezadowolony z jakichś decyzji ale ktoś musi taką pracę wykonać.
W sprawach które dzielą środowisko 10 / 90 , (np. nowy system punktacji) , komisja musi wziąć pod uwagę sugestie, uwagi, komentarze płynące ze środowiska i raczej skłaniać się ku większości (90). Jeśli coś nowego chcemy wprowadzić, zróbmy testy / symulacje na boku z odpowiednim wyprzedzeniem, pokażmy w jakimś krótkim opracowaniu (PowerPoint) wyniki testów, wady, zalety jakichś zmian i wtedy ewentualnie można wchodzić w dyskurs ze środowiskiem.
Jasne reguły dla obu stron (KS vs. środowisko) będą wykluczać jałowe, czy też osobiste dyskusje.
Np. Większość zawodników uznała że będzie używać FLARMa, większość wygrała, decyzja KS padła i skończmy dyskusje czy jest potrzebny czy też nie. Temat zamknięty i przechodzimy do innego tematu, inaczej będziemy stać w miejscu i dyskutować czy koło jest kwadratem.
W załączniku porównanie wyników liczonych w obu systemach autorstwa Marka Kamosia.
To SPISEK, najwięcej zyskali reprezentanci A. Nadwiślańskiego ;)
Izi, nieprawda, jeden taki przegrał na nowym systemie odkurzacz.... a przydałby mu się :)
Robicie wielkie larum o ten odkurzacz - podajcie adres wyśle pocztą :) ;D
ZM
Cytat: VARIOM w Czerwiec 14, 2016, 00:29
Robicie wielkie larum o ten odkurzacz - podajcie adres wyśle pocztą :) ;D
ZM
Już dajcie spokój z tym odkurzaczem :D w tym mieszkaniu bez odkurzacza zostały mi max 2 tygodnie. Ważniejsze dla mnie jest 3 miejsce w starym systemie i te małe choć bardzo znaczące różnice pomiędzy nowym, a starym. Czołówka jakby nie było wygląda inaczej, przewaga punktowa też jest znacząco inna. Dla mnie 4, a 3 to bardzo duża różnica :P
Bogiem a prawdą, to cała pierwsza dziesiątka zasłużyła aby być na podium ;)
Do zobaczyska na kolejnych zawodach - trochę Was podpatrywałem, więc może będę w stanie czasem się z Wami ścigać ;)
Generalnie hołduję jednej zasadzie - nie zmieniać reguł w trakcie gry - i dlatego nie wnoszę sprzeciwu co do wyników - owszem rozumiem że nowy system nie był idealny - ale jeżeli nikt przed rozpoczęciem zawodów nie wniósł żadnych uwag to do końca "gramy" według tych zasad.
Howgh
Zbyszek czy podczas turnieju piłkarskiego, w trakcie meczu drużyn gorzej notowanych, FIFA, poszerza bramki dla sprawdzenia czy aby dyscyplina nie stanie się bardziej widowiskowa? Wszelkie ingerencje w regulaminy podczas trwania sezonu zawodniczego są zmianą obowiązujących zasad w trakcie trwania gry. Nie jestem przeciwnikiem modyfikacji ale nie w takich okolicznościach... testujmy, sprawdzajmy ale niech to się dzieje równolegle a wszelkie decyzje podejmujmy po ostatnim gongu 2016.
Testy można było zrobić na zestawie logów z zawodów z lat poprzednich.
Po co testować na żywym organizmie?
Miałbym pełniejszy obraz sytuacji. Zawody są liczone sprawdzonym systemem a równolegle testowany jest/są nowy/nowe. Analizujesz każdy lot, "jesteś w zawodach" możesz skonfrontować opinie i najzwyczajniej zdobyć lub nie akceptację środowiska... I takie tam humanistyczne brednie ;)
Było to testowane. Witek podesłał.
W testach też były takie kwiatki - patrz http://gliderracing.com/spot/r2.html (http://gliderracing.com/spot/r2.html) a potem wybrać z lewej SMP 18m 2008.
Na tej stronie widać wiele innych zawodów i konkurencji.
Niestety nie przyłożono chyba wystarczającej uwagi przypadkom granicznym.
Jeżeli to wszystkie konkurencje, na których badano nowy system... to próba jest "mało reprezentatywna". Puszczenie tego algorytmu przez dwa sezony w testach na wszystkich zawodach dałoby pełniejszy obraz.
Jak powiedział Mirek - błędów nie popełnia tylko ten, kto nic nie robi.
Fajnie że robi się nowe rzeczy, szuka sprawniejszych regulaminów, prostszych dla uczestników i widowni, słowa podziękowania dla twórców za poświęcony czas i wysiłek.
Ale podstawowy błąd wg mnie polegał zupełnie na czymś innym.
Nowy system w pewnych skrajnych przypadkach EWIDENTNIE BŁĘDNIE liczył punktację, tzn niezgodnie z założeniami. Bo jakoś nie chce mi się wierzyć, żeby twórcy zakładali możliwość taką, że 19 zawodników otrzyma tą samą ilość punktów przy rozpiętości prędkości ponad 20 km/h. Przeczy to podstawowej zasadzie rozgrywania zawodów, gdzie podstawą do oceny jest uzyskany wynik w postaci prędkości przelotowej. Różnice mogłyby być choćby symboliczne, a tu nie było ich wcale.
Błąd polegał na tym, że po 1 konkurencji, gdzie w wynikach wyszły bzdury - że nikt wtedy nie zareagował, ani z komisji szybowcowej, ani z organizatorów zawodów. To był chyba jedyny czas, kiedy można było coś zrobić - albo na szybko wprowadzić jakąś korektę (jak to zrobiono bodajże w Stalowej - MOŻNA JEDNAK), albo przyjąć standardowy system punktacji (jak proponował Tomek) - byłaby to co prawda zmiana zasad w trakcie zawodów, ale mocno uzasadniona. Tym bardziej że było potem 4 dni nielotnych i był czas na refleksje. Powtórka z rozrywki nastąpiła w następnej konkurencji.
Ciekawy jestem, czy gdyby z algorytmu wyszło, że część zawodników ma punkty ujemne - czy też nikt by nie zareagował?
Teraz jest już po, wyniki oficjalne są z całych zawodów, koniec kropka.
Zbyszek
Cytat: Zbyszek w Czerwiec 15, 2016, 14:43
Teraz jest już po, wyniki oficjalne są z całych zawodów, koniec kropka.
Te wyniki są idiotyczne. Wg regulaminu ostatecznie można odwołać się do KS. Kiedyś to ćwiczyłem. W obliczu innego idiotyzmu.
Można dla świętego spokoju odpuścić. Koniec to w październiku jest.
Cytat: VARIOM w Czerwiec 14, 2016, 21:54
Generalnie hołduję jednej zasadzie - nie zmieniać reguł w trakcie gry - i dlatego nie wnoszę sprzeciwu co do wyników - owszem rozumiem że nowy system nie był idealny - ale jeżeli nikt przed rozpoczęciem zawodów nie wniósł żadnych uwag to do końca "gramy" według tych zasad.
Howgh
Nikt nie wniósł żadnych uwag bo nikt nie wiedział jak owy system działa... Skoro okazało się, że działa tak sprawnie, że zniechęca do latania na zawodach to mogliśmy go w trakcie zawodów zmienić. Nie jest miło wydawać kupę kasy na zawody po to żeby ktoś sobie na nas testował nowe systemy punktacji :P
wniosek do KS Marka Kamosia...
Cytat: THorny w Czerwiec 16, 2016, 00:21
Cytat: VARIOM w Czerwiec 14, 2016, 21:54
Generalnie hołduję jednej zasadzie - nie zmieniać reguł w trakcie gry - i dlatego nie wnoszę sprzeciwu co do wyników - owszem rozumiem że nowy system nie był idealny - ale jeżeli nikt przed rozpoczęciem zawodów nie wniósł żadnych uwag to do końca "gramy" według tych zasad.
Howgh
Nikt nie wniósł żadnych uwag bo nikt nie wiedział jak owy system działa... Skoro okazało się, że działa tak sprawnie, że zniechęca do latania na zawodach to mogliśmy go w trakcie zawodów zmienić. Nie jest miło wydawać kupę kasy na zawody po to żeby ktoś sobie na nas testował nowe systemy punktacji :P
Owszem system nie jest idealny - tylko jeżeli zaczniemy zmieniać co konkurencję system gdyż zawsze znajdzie sie niezadowolony zawodnik !!! To jest droga do .... - już raz zmieniano wyniki - i to po zawodach - jeszcze we wrześniu nie było wiadomo kto jest Mistrzem Polski!!
ZM
No to w kontekście pisma do KS oraz braku, jak na razie, Regulaminu Lokalnego dla SMP i RZS w Częstochowie - jaki będzie system punktowania zawodów w Częstochowie? Czy w Ostrowie i Lisich liczyć się będzie po "leszczyniacku", czy po staremu (1000 pkt)?
Cytat: tomkrok w Czerwiec 16, 2016, 09:01
wniosek do KS Marka Kamosia...
Aby miało to ręce i nogi powinno bazować to na Regulaminie II - http://komisja.szybowce.pl/sites/komisja.szybowce.pl/pliki/II_Reg_Zawodow_15-04-2011_do_publikacji_v.4_+_zalaczniki.pdf - patrz rozdział 9.
Powinno być to ODWOŁANIE od decyzji Komisji Sportowej. A nie WNIOSEK.
Nie wiem czy podczas zawodów składano protest. Czy go uznano czy nie.
Cytat9.4. ODWOŁANIA
Każdy zawodnik może odwołać się od decyzji Komisji Sportowej do Komisji Szybowcowej
AP, która jest najwyższą instancją odwoławczą. Ostatecznym terminem odwołań jest dzień 30
września roku rozgrywania zawodów.
Zatem powinno być to ODWOŁANIE od decyzji Komisji Sportowej o uznaniu wyników za ważne wraz z propozycją przeliczenia na system 1000 pkt.
Jak znam życie i ktoś będzie chciał ukręcić łeb sprawie to 1 października jak będzie po terminie powie "no chłopie serce na talerzu bym Tobie dał ale muszę się trzymać regulaminu a tam jest ścieżka odwoławcza. Zawody są klepnięte, termin minął i nikt ODWOŁANIA nie złożył.
Radzę zatem zmienić nagłówek i dopisać z 2 linijki.
Wg mnie najważniejsze z tego co napisał Marek jest to że WSZYSCY uczestnicy zawodów stracili na tym systemie punktowania.
Konkurencje mniej punktowane a zatem mniej punktów do rankingu.
Radzę Wam abyście nie patrzyli na to tylko przez pryzmat miejsca i odkurzacza.
Cytat: Marian w Czerwiec 16, 2016, 14:07
liczyć się będzie po "leszczyniacku"
z całym szacunkiem ale nie przypisujmy tego regionom, aeroklubom...
Tomek Krok, Żółwiu, Talib, Horny, Przemek, Marek Kamoś przedstawili wystarczająco dużo rzeczowych i fachowych argumentów za tym by zmienić wyniki w klasie klub, nie róbmy z tej dyskusji przysłowiowej "gównoburzy'. Pismo Marka Komosia wpłynęło , zamieńmy wniosek na odwołanie i teraz KS, biorąc pod uwagę odzew środowiska w sprawach gdzie podział środowiska jest 10/90 powinna taki wniosek rozpatrzyć na korzyść środowiska - to moje osobiste zdanie.
Dzięki Marek... w punkt.
Mieszajcie dalej - będzie jeszcze bardziej ciekawie!!! Zawody rozgrywane przy zielonym stoliczku - Gratuluję !!
Zbyszek... coś we mnie mówi, że masz racje. Może w kolejnych zawodach kierownik sportowy nie przeczyta regulaminu a ja dostane ekstra bonus za styl... Za rok i tak miałem zostać wędkarzem (Barszczu help!) Mogę być "poligonem" czy co tam jeszcze potrzeba ku chwale komu trzeba... W załączeniu grafika dla wytrwałych.
Paweł - nie zachwyciły mnie wyniki pierwszej i drugiej konkurencji - tyle że jadąc na zawody przeczytałem Regulamin Lokalny - wiedziałem według jakiego sytemu są rozgrywane zawody i składając druk rejestracyjny zaakceptowałem to . Po prostu zmiana zasad gry w trakcie gry mnie nie pasuje - owszem gdy występują błędy w systemie tak jak w Stalowej należy to poprawić - tam błąd wynikał z zapisu w skrypcie ustalającym zasady liczenia konkurencji - w naszym przypadku takiego błędu nie było - wyniki liczone były zgodnie z zapisami regulaminu - po pierwszej też sądziłem ze to błąd - ale po wizycie u Uziego i przejrzeniu skryptu - wad w zapisie nie było - uważam że w tym przypadku należało grać zawody do końca według pierwotnego systemu. Można krytykować założenia systemu ale nie uważam za rozsądne zmianę zasad gry w trakcie lub po rozegranych zawodach - szczególnie takie podejście otwiera furtkę na przyszłość - każde zawody będzie można oprotestowywać lub zmieniać zasady po zawodach - a "prawdziwe" wyniki otrzymamy dopiero w listopadzie - pisał zresztą kilka postów o tym wcześniej Żłów. Nie ma praktycznie żadnej dyscypliny sportu w której zasady rozgrywania konkurencji są nie zmienne od lat - nawet w tak popularnej piłce pojawiają się nowe zasady i rozwiązania - i sądzę że my też powinniśmy szukać nowych dróg rozwoju naszej dyscypliny - a szczególnie ułatwić osobom postronnym łatwiejsze zrozumienie zasad według których oceniamy nasze wyniki z poszczególnych konkurencji - według punktacji 1000 p - praktycznie proste wytłumaczenie prawie jest nie możliwe - dodatkowo zmasowany atak zniechęca osoby mające wizje co można zmienić - po co to robić jeżeli jedyny efekt zmian to nie konstruktywna krytyka i dyskusja - tylko krytyka na zasadzie ONI czyli pewnie KOSMICI to wprowadzili tylko po co , teraz jest lepiej , argumenty że latamy na regulaminach FAI i tak lata cały świat owszem słuszne ale FAI też zmienia zasady, wprowadza zmiany w regulaminach tylko my możemy w tym uczestniczyć lub stać biernie z boku i oczekiwać na narzucone rozwiązania bez naszego udziału.
ZM
Jeśli 1 i 2 konkurencja jest policzona zgodnie ze skryptem i nie ma w nim żadnego błędu to znaczy, że cały system jest jednym wielkim błędem. Łatwiej chyba byłoby wytłumaczyć osobie postronnej wyniki z 1000 pkt niż 19 drugich miejsc na nowym systemie. Testujcie sobie nowe systemy na torze bocznym, a nie głównym za nasze pieniądze. Nie jeżdżę na zawody dla samej przyjemności latania ale też po to żeby zrobić wynik, który później przydaje mi się choćby w przydziale sprzętu kadrowego - dlatego te różnice między systemami mnie tak wkurzają, bo coś przez ten jeden błędnie działający system mi ucieka.
To może jeszcze raz... Zaplanowałem sobie cykl startów w ostatnim kwartale ubiegłego roku, (niestety nie mam innej możliwości) znam reguły funkcjonujące w naszym sporcie, stawiam sobie jakieś cele. Regulamin gry zmienia się miesiąc przed zabawą. Mam do wyboru, zostać w domu, zaciągnąć szybowiec za "grid" i latać poza zawodami albo liczyć na to, że system się sprawdzi... Ale to jeszcze nie jest problem, sęk w tym, że zostałem przed powyższym dylematem POSTAWIONY. W nawiązaniu do "Zielonego" stolika... Kierownikom sportowym, którzy nie czytają regulaminów ze zrozumieniem mówię stanowcze NIE!!! Wszelkim zmianom i modyfikacją regulaminów w trakcie sezonu... NIE! (Zaakceptowałbym gdyby zmiana miała związek z bezpieczeństwem)
Jakiś czas temu przeczytałem, że jeśli ktoś nie lata na zawodach to nie jest szybownikiem... ufff latam. W powyższym wątku wyczytałem, że się wybrałem na poligon. Do (brzydkie słowo) nędzy nie zamknę ryja bo taki sposób traktowania uważam za objaw arogancji biegunowo odległy od najbardziej prymitywnej formy relacji międzyludzkich.
Najważniejsza powinna być zasada takiej samej punktacji dla wszystkich zawodów zaliczanych do rankingu w sezonie. Podam skrajny przypadek uproszczenia punktacji dla jednych zawodów. Najlepszy wynik dnia 1000 punktów, 2 - 999, 3- 998 itd. Coś w stylu wyscigów. Wiem, że byłem 15 więc strace 15 punktów do zwycięzcy. Przejrzysta punktacja do aż do bólu.
Tylko, że gdyby mi brakowało punktów do rankingu wystarczy codziennie przeciąć linię startu i tak dostanę 95% punktów zwycęzcy. Zawody ostatniej szansy.
W zeszłym roku w Lisich były testy mocno spłaszczonej punktacji - tam nikt nie krzyczał bo na tym wszyscy zyskali poza zwycięzcą.
Zawodnikom z Leszna się nie dziwię.
Cytat: mirek w Czerwiec 17, 2016, 14:41
Najważniejsza powinna być zasada takiej samej punktacji dla wszystkich zawodów zaliczanych do rankingu w sezonie.
To jest właśnie sedno sprawy, o którym pisał także Marek Kamoś.
Może i zgodziłbym się ze Zbyszkiem że zasad gry nie zmienia się podczas gry, ale jeśli te zasady są wręcz idiotyczne to trzeba reagować, inaczej będziemy skazani na kolejne absurdy i zostawimy furtkę by takie absurdy akceptować.
Wiem Jestem Nudny - tylko uważam że zasad gry nie zmienia się w trakcie i tyle - można było jeszcze wprowadzać zmiany w trakcie pierwszej odprawy przed zawodami - nowy system jest ciekawy - niestety debiut był z falstartem :) Ale uważam ze po poprawkach będzie OK.
ZM
Zbyszku - uważam, że nie ma tu zmiany zasad w czasie gry. Zarówno Ty jak i inni piloci wykonali swoje zadania myśląc o uzyskaniu jak najwyższej prędkości - czyli ścigaliśmy się w powietrzu, wykorzystując siły natury, jak najlepiej kto potrafi. Jestem pewny, że lecąc nie liczyłeś ile minut stracisz czy zyskasz razy 10 pkt., ale intuicyjnie chciałeś uzyskać największą prędkość.
Dlatego wykonałeś niskie loty i ryzykowne doloty, które niestety nie zostały docenione przez regulamin 10/1. Myślę tak ja i wielu innych zawodników tych zawodów i przyszłych.
Mogę powiedzieć, że piloci wykonali swoją robotę jak zwykle - jak najlepiej według swoich umiejętności i możliwości - czyli według zasad obowiązujących od lat. To nieliniowy system punktacji sprawił, że wielu pilotów poczuło, że dotknęła ich niesprawiedliwość. Nie powinniśmy sankcjonować tej niesprawiedliwości i dalej iść tą drogą. Błędy powinniśmy poprawiać jeśli jest to możliwe, gdyż dobrze poprawiony błąd przestaje nim być.
Jeśli chodzi o system 10/1 to bym go już nie poprawiał, gdyż ma błędne założenie podstawowe. Punkty zawodnika zależą liniowo od straty czasu (czyli w fizyce zmiennej niezależnej), a odwrotnie proporcjonalnie do prędkości (t=s/v). Wykresem takiej funkcji jest hiperbola, która szybko na początku stromo opada a potem jest do końca bardzo płaska. Dlatego wyniki są spłaszczane i zaniżane. W sumie powoduje to nieproporcjonalne zaniżenie punktów zawodników i w samej konkurencji jak i w klasyfikacji ogólnej, przekładające się na niesprawiedliwe w odczuciu zawodników porównanie pilotów na liście rankingowej. Oczywiście w każdej konkurencji ma to inny obraz. Dla każdego wyniku minuta straty ma inną wagę. Inną wartość ma dla krótkich i szybkich konkurencji, a inną dla długich lub wolniejszych. Regulamin 10/1 próbuje zrobić rzecz nienaturalną - chce wyprostować hiperbolę! :)
System 1000 punktowy (jaki by nie był) zalicza punkty proporcjonalnie do prędkości zawodnika - coś, co jest dla nas naturalne od lat i dlatego nie budzi takich emocji.
Pozorne zalety systemu 10/1 (niby prostota liczenia) zostały już dawno przebite przez oferowane mechanizmy See You, który właściwie natychmiast publikuje wyniki zawodnika na stronie internetowej, kiedy tylko pilot przekaże zapis lotu sędziemu, a ten go wprowadzi do systemu. Poza tym, ileż emocji dostarcza możliwość bieżącego przeglądania wyników przez pilotów, chodzących po lotnisku ze swoimi komórkami, z ustawioną strona wyników. Sam tego doświadczyłeś i inni też. Ten czas to jakby przedłużenie lotu, który w oczekiwaniu na komplet logów można sobie umilić w różny sposób... ;)
Posiedziałem trochę nad wzorami obowiązującymi w obu systemach i stwierdzam, że bez kompletu wyników (logów), komputera i skryptu łatwo nie dowiesz się ile masz punktów! I nie pomoże tu nawet wielokrotne czytanie regulaminu lokalnego przed zawodami, w czasie zawodów, a nawet po - określającego system punktacji! Za to punkty wyliczy dobrze sędzia i See You.
Poza tym na zawody jeździmy po to, aby się zmierzyć bezpośrednio, a nie z powodu systemu punktacji. Każdy bowiem domyślnie zakłada, że system punktacji jest sprawiedliwy.
Mam szczerą nadzieję, że w tym roku ten system 10/1 nie będzie obowiązywał już na innych zawodach z prostego powodu - nie daje możliwości rzetelnego porównania zawodników do listy rankingowej! Myślę, że KS dostrzega ten problem i będzie stała na straży wiarygodności LR, która w jakiś sposób chyba się sprawdza w naszym środowisku.
Owszem, jeśli się uprzemy, to możemy latać według dowolnego regulaminu punktacji, ale wtedy powinno dotyczyć to wszystkich zawodów liczonych w rankingu, przynajmniej w danym roku kalendarzowym - sezonie.
mój głos z dyskusji o współczynnikach :
Hej! W dyskusjach o regulaminach i współczynnikach, uważam, że powinniśmy bazować na regulaminach (w klasie club A też współczynnikach) FAI/IGC. Dlaczego ? Nasze zawody każdej rangi są zawodami kwalifikacyjnymi do ME i MŚ czyli praktycznie rywalizacja odbywałaby się na tych samych zasadach. Jedynym odstępstwem mógłby być regulamin lokalny - w uzasadnionych, szczególnych wypadkach. Ewentualne "genialne (epokowe....) " pomysły po przetestowaniu zgłaszać przez naszego reprezentanta na forum IGC. Taką "rezolucję" powinniśmy zgłosić jako głos środowiska i stosować przez kolejne Komisje Szybowcowe.
pozdrawiam, Ogonek