Forum.Szybowce.Com

Gość


Autor Wątek: Współczynniki w klasach z balastem wodnym - gdy brak balastu  (Przeczytany 9941 razy)

T7

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 420
  • Liked: 66
    • Zawody Szybowcowe
Odp: Współczynniki w klasach z balastem wodnym - gdy brak balastu
« Odpowiedź #15 dnia: Marzec 12, 2016, 18:12 »
Wtedy to pech.
Jedno z rozwiązań to takie doważenie szybowców, żeby obciążenie powierzchni było proporcjonalne do wartości maksymalnych. Czyli gdyby np. najmniej na obciążeniu stracił Arcus, to poleciałby bez wody i pasażera, a Diana byłaby dobalastowana do proporcjonalnej wartości obciążenia. Wszystko to wymagałoby kontroli wagi szybowców.
(Na marginesie Arcus bez wody i pasażera będzie ważył ok. 700 kg).

Lukasz Blaszczyk

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 283
  • Liked: 78
  • www.lukaszblaszczyk.com
    • Sportowiec
Odp: Współczynniki w klasach z balastem wodnym - gdy brak balastu
« Odpowiedź #16 dnia: Marzec 12, 2016, 18:36 »
Ale jak wlać wodę jak jej brak? ;)

BL
« Ostatnia zmiana: Marzec 12, 2016, 18:40 wysłana przez Lukasz Blaszczyk »
www.lukaszblaszczyk.com

"Talent wins games, but teamwork and intelligence wins championships"

Partnerzy:
www.osiedleksiazenice.pl/
www.kontakt.io/
www.cnc-plus.de/

T7

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 420
  • Liked: 66
    • Zawody Szybowcowe
Odp: Współczynniki w klasach z balastem wodnym - gdy brak balastu
« Odpowiedź #17 dnia: Marzec 12, 2016, 19:53 »
Z pustego to i Salomon...
Ale gdyby było jak w Ostrowie, to tę drobną ilość na dobalastowanie pewnie by się udało.

Lukasz Blaszczyk

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 283
  • Liked: 78
  • www.lukaszblaszczyk.com
    • Sportowiec
Odp: Współczynniki w klasach z balastem wodnym - gdy brak balastu
« Odpowiedź #18 dnia: Marzec 12, 2016, 20:25 »
Wiadomo Leszno to nie Sahara. Dlaczego tylko dolewać do Diany - w LS6, LS8, ASW20 i innymi z obciążeniem powierzchni stosunkowo niskim też trzeba by przecież uzupełniać tą pozyskaną wodą i jeszcze zważyć czy nie za dużo albo komisyjnie uzupełniać z licznikiem wody.

Nie możemy się nastawiać na zabawę w wyścigi wychodząc z założenia że przy tak szerokim zakresie obciążeń pustych typów szybowców - brak balastu można pominąć i polecieć - potrzebny jest kompromis. Jaki? Mamy jeszcze chwilkę żeby się zastanowić.

BL
www.lukaszblaszczyk.com

"Talent wins games, but teamwork and intelligence wins championships"

Partnerzy:
www.osiedleksiazenice.pl/
www.kontakt.io/
www.cnc-plus.de/

T7

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 420
  • Liked: 66
    • Zawody Szybowcowe
Odp: Współczynniki w klasach z balastem wodnym - gdy brak balastu
« Odpowiedź #19 dnia: Marzec 13, 2016, 16:06 »
Jeżeli chcemy być dokładni, to powinniśmy uwzględnić rzeczywistą wagę z pustym szybowcem, która będzie się znacznie różnić w ramach jednego typu, w zależności od wagi pilota i wyposażenia. Tzn. należałoby określić nie tylko współczynniki dla szybowców bez balastu, ale również korektę współczynnika w zależności od konkretnej wagi, czyli konkretny współczynnik dla każdego egzemplarza szybowca.
Teoretycznie rzecz biorąc, obowiązujące ograniczenia masy szybowca i zastosowanie balastu ma wyrównywać szanse lżejszych pilotów. Jeżeli nie zastosujemy powyższego rozwiązania, w razie lotu bez balastu, tego wyrównania nie będzie.

przemek łośko

  • Reforma AP
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 289
  • Liked: 113
Odp: Współczynniki w klasach z balastem wodnym - gdy brak balastu
« Odpowiedź #20 dnia: Marzec 13, 2016, 17:03 »
Czyli ważenie zawodników i szybowców przed każdym startem?

Lukasz Blaszczyk

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 283
  • Liked: 78
  • www.lukaszblaszczyk.com
    • Sportowiec
Odp: Współczynniki w klasach z balastem wodnym - gdy brak balastu
« Odpowiedź #21 dnia: Marzec 13, 2016, 17:27 »
Szybowce tego samego typu zwykle różnią się kilka kilogramów - dlatego każdy egzemplarz ma protokół ważenia. Zwykle są to różnice kilku kilogramów i mieszczą się w dopuszczalnej obwiedni zdrowego rozsądku - 1 do 2% masy pustego. Podczas ważenia WGC/EGC stososowane jest również kryterium 1 lub 2% z masy całkowitej co z 525kg daje przedział dopuszczalny 5 - 10kg. Połamańce lub polakierowane lakier na lakier mają zwykle wyższe masy oraz szybowce z silnikami.

Masy pustych szybowców z punktu widzenia IGC mają bardzo duże znaczenie w klasie CLUB gdyż ogranicza wszystko i tak reference table i wyznaczony adekwatnie współczynnik referencyjny - w tej klasie naprawdę przez ("wąskie widełki" jakie zastosowała IGC) można przewalić łatwo masę referencyjną (głównie przez masę pilota i wyposażenie dodatkowe), powyżej stosuje się pogorszanie procentowe współczynnika. Wg. tej tabeli gdyby zważyć naszą klasę CLUB podczas SMP - 1/2 przekroczyłaby reference mass i kilka MTOW dla klasy CLUB (= niedopuszczenie do WGC - patrz Sergey w Argentynie) - ale mniejsza o to ostateczna decyzja jest, że latamy bez ważenia w CLUB.

1. Wniosek, w klasie Standard,15m i innych balastowych reference table wyznaczałaby maksymalną masę bez balastu - reszta korygowana współczynnikiem (cięższy pilot lub instalacja silnika lub to i to) - być może pomocne byłyby współczynniki empty czeskie lub australijskie.
2. Wniosek - szybowce dwuosobowe z silnikami startowymi dyskwalifikują start do konkurencji bez balastu ze względu na duże różnice obciążeń w stosunku do innych "prawdziwych" piętnastek (chyba,  że dolewamy wodę której np. nie ma).
3. Wniosek - tylko start z balastem w klasie 15m daje poczucie równej walki (najlepiej zważonych szybowców - ale dla świętego spokoju lepiej bez ;))
4. Wniosek - mniejszy wodny balast użytkowy ze względu na silniki startowe daje mniejszy zakres rozporządzania balastem wodnym lub nie daje go wcale w przypadku planowanych szybowców dwuosobowych - świadoma decyzja pilota na jakim szybowcu zaplanował start w zawodach - opłaca się bez instalacji z silnikiem ze względu na gorsze osiągi w słabych warunkach.


5. Wniosek wniosków - w punkcie 1,2,3 trzeba stosować dodatkowo zawsze ważenie lub nie lecimy ze względów sportowych.

BL







« Ostatnia zmiana: Marzec 13, 2016, 18:16 wysłana przez Lukasz Blaszczyk »
www.lukaszblaszczyk.com

"Talent wins games, but teamwork and intelligence wins championships"

Partnerzy:
www.osiedleksiazenice.pl/
www.kontakt.io/
www.cnc-plus.de/

T7

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 420
  • Liked: 66
    • Zawody Szybowcowe
Odp: Współczynniki w klasach z balastem wodnym - gdy brak balastu
« Odpowiedź #22 dnia: Marzec 13, 2016, 22:34 »
Dla doprecyzowania – w klasie Club, w przypadku masy różnej od referencyjnej, korektę współczynnika stosuje się nie tylko, gdy masa jest większa, ale również gdy jest mniejsza od referencyjnej.
Nie sądzę, aby kwestia masy i braku ważenia w klasie Klub A była mało ważna, w porównaniu do kwestii latania bez wody w klasach z balastem. Skala problemu jest całkiem inna - w Kluba A ma to miejsce w każdej konkurencji, w każdych zawodach (w samych MP już 14 lat), a w klasach z balastem raz na kilka lat.

Kompromis na dziś:
W klasie Kluba A – nadal latamy bez wody ;) . Pewną poprawą byłoby wprowadzone w zeszłym sezonie deklarowanie masy szybowca, pod warunkiem, że nie będzie to kolejny formalny papierek, który wszyscy automatycznie podpisują, a realne opisanie masy.
W klasie Otwartej – współczynniki zmienne w znaczącym stopniu niwelują problem i ewentualne rozbieżności mieszczą się w akceptowalnej granicy tolerancji.
W klasie Standard – mamy kompromis polegający na wspólnym starcie szybowców o tak różnych osiągach, jak Jantar Std i Discus 2 oraz na stosowaniu współczynników stałych oraz na braku kontroli masy. Powyższy kompromis generuje błędy tego samego rzędu, co błędy wynikające ze startu bez balastu – ewentualne rozbieżności mieszczą się w zaakceptowanej obecnie granicy tolerancji.
W klasie 15m i 18m – w przypadku słabych i średnich warunków błędy w określeniu osiągów na podstawie aktualnych współczynników mieszczą się w akceptowalnych granicach. W przypadku dobrych warunków mogą być zbyt duże.
Możliwe rozwiązanie redukujące skutki – wyłożenie konkurencji RT w kierunku słabszego termicznie rejonu, w sposób utrudniający wykorzystanie ewentualnych regularności noszeń (np. w poprzek szlaków) – unikanie konkurencji AAT, która pozwala na wybór lepszych warunków lotu.

Lukasz Blaszczyk

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 283
  • Liked: 78
  • www.lukaszblaszczyk.com
    • Sportowiec
Odp: Współczynniki w klasach z balastem wodnym - gdy brak balastu
« Odpowiedź #23 dnia: Marzec 13, 2016, 23:25 »
If the takeoff mass is greater than RM, then the handicap will be increased by 0,005 for each 10 kg or part thereof that the takeoff mass exceeds RM. The handicap will be reduced by 0,004 for each whole multiple of 10 kg that the takeoff mass is less than “RM minus 10 kg.” -  regulaminu na WGC Litwa 2016 IGC PROCEDURES FOR HANDICAPPED CLASSES- ja zatrzymałem się na etapie jak działał tylko powyżej RM, - dzięki za sprostowanie, żeby tylko nie obniżyli dalej masy referencyjnej dla Jantara i Brava bo nam reprezentacja w anoreksje popadnie jadąc na WGC ;). Ważenie CLUB w PL odniosłem się z ironią, że nie jest - jest potrzebne i wymusza to jej specyfika.

W takim razie pytanie, lepiej to czujesz Witek - czy współczynniki unbalasted  z CZ i AUS są z założenia błędnie stosowane w CZ i AUS? 

BL
« Ostatnia zmiana: Marzec 13, 2016, 23:48 wysłana przez Lukasz Blaszczyk »
www.lukaszblaszczyk.com

"Talent wins games, but teamwork and intelligence wins championships"

Partnerzy:
www.osiedleksiazenice.pl/
www.kontakt.io/
www.cnc-plus.de/


T7

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 420
  • Liked: 66
    • Zawody Szybowcowe
Odp: Współczynniki w klasach z balastem wodnym - gdy brak balastu
« Odpowiedź #25 dnia: Marzec 19, 2016, 13:22 »
W takim razie pytanie, lepiej to czujesz Witek - czy współczynniki unbalasted  z CZ i AUS są z założenia błędnie stosowane w CZ i AUS?
Z założenia ich stosowanie jest jak najbardziej słuszne. Większe znaczenie będą miały w Australii, gdzie warunki najczęściej są dużo mocniejsze niż w Europie Środkowej.

Lukasz Blaszczyk

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 283
  • Liked: 78
  • www.lukaszblaszczyk.com
    • Sportowiec
Odp: Współczynniki w klasach z balastem wodnym - gdy brak balastu
« Odpowiedź #26 dnia: Marzec 19, 2016, 17:34 »
Sorki za być może "bolesne" pytanie. Kiedy warunki są mocne a kiedy słabe? Gdzieś tkwi granica od którego momentu je stosować.

BL
www.lukaszblaszczyk.com

"Talent wins games, but teamwork and intelligence wins championships"

Partnerzy:
www.osiedleksiazenice.pl/
www.kontakt.io/
www.cnc-plus.de/

T7

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 420
  • Liked: 66
    • Zawody Szybowcowe
Odp: Współczynniki w klasach z balastem wodnym - gdy brak balastu
« Odpowiedź #27 dnia: Marzec 20, 2016, 00:07 »
Skoro mają współczynniki "z wodą" i "bez wody", to raczej stosują je niezależnie od warunków.
Chodziło mi o to, że ponieważ w Australii są statystycznie silniejsze warunki, to latanie bez balastu będzie bardziej rzutowało na wynik, niż w Europie. Tym samym, w przypadku lotu bez balastu, ewentualne zastosowanie tabel "z wodą" wygeneruje większą skalę błędu w Australii, niż w Europie.

Andrzej Czop

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 449
  • Liked: 203
Odp: Współczynniki w klasach z balastem wodnym - gdy brak balastu
« Odpowiedź #28 dnia: Marzec 20, 2016, 09:17 »
Jeżeli ktoś wymyślił współczynniki żeby wyrównać szanse i skoro dla wszystkich jest to oczywiste, to nie rozumiem skąd opór przed taką zmianą. Ponadto jak patrzę w statystyki zawodów w Australii i reszcie świata, jakoś nie widzę tych niesamowitych warunków.
Jedyną alternatywą na loterie pogodowe są współczynniki dynamiczne. Ale wtedy zawody chyba stałyby się nudne  ;)

T7

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 420
  • Liked: 66
    • Zawody Szybowcowe
Odp: Współczynniki w klasach z balastem wodnym - gdy brak balastu
« Odpowiedź #29 dnia: Marzec 20, 2016, 11:15 »
O jakim "oporze" mówisz?