Współczynniki w klasach z balastem wodnym - gdy brak balastu

[Lukasz Blaszczyk]

Cześć, założyłem dość istotny wątek na grupie FB SZYBOWNICY ale sporo kolegów nie ma tam profilu więc wrzucam też tu. Współczynniki w klasach z balastem wodnym - gdy brak balastu. Czasem zdarza się problem i okoliczności niezależne od organizatora - niemożliwy staje się start z balastem wodnym,np. mokre lotnisko i krótki pas, niekorzystne kierunki wiatrów do wyłożonego kierunku startu, temperatura na lotnisku poniżej zero - wczesną wiosną po froncie chłodnym, niska izoterma zero, słabe osiągi samolotów holujących w wysokiej temperaturze lub po prostu brak wody związany z usterką wodociągu. Jakie są Wasze propozycje lub zwykłe przemyślenia jeśli planowany jest start bez balastu wodnego, czy taka konkurencja jest liczona sprawiedliwie? Jeśli nie to jakie rozwiązanie zastosować? 1. Odwołać konkurencję ze względu na zupełnie inne osiągi szybowców w tej klasie bez balastu 2.Policzyć ją tak żeby było sprawiedliwie i fair play 3. Nie robić nic 4. Inne rozwiązania.

Pozdrawiam,
BL

[Lukasz Blaszczyk]

Wydaje mi się, że w temat powinni zaangażować się organizatorzy zawodów, w klasie 15m/OPEN/STANDARD na tę chwilę są spore różnice w EMPTY MASS szybowców. Np. EMPTY ARCUS z silnikiem versus DIANA (-250kg) praktycznie przy tym samym współczynniku w klasie 15m, EMPTY DISCUS (-30kg) versus JANTAR przy jeszcze gorszym współczynniku. Polecicie - POLECIMY! 

[Mikołaj]

Taa i potem Jantar SCH masakruje Dianę lub Discusa na dolocie 

A poważnie to opcje są dwie: nic nie zmieniamy i lecimy bez wody lub przeliczamy na współczynniki bez wody.
Sprawa tak naprawdę dotyczy klasy 15m ze względu na ogromne różnice.

Może na temat współczynników wypowiedział by się Witek?

M.

[Lukasz Blaszczyk]

Do dziś mam ten nadprzyrodzony obraz jak mkniesz na SCH - moje GoPro nawet to bardzo wyraźnie zarejestrowało ale w późniejszej wielokrotnej analizie plik ten w nieokreślonych do dziś okolicznościach skopiował mi się przypadkowo do śmietnika - sam 

Witek doradź, czy jest możliwe jakieś racjonalne rozwiązanie tych dysproporcji?

Pozdrawiam,

BL

[tomkrok]

Koledzy, sprawa jest trudna i ciężko będzie znaleźć jakieś rozsądne rozwiązanie głównie z tego powodu, że razem latają bardzo różne szybowce. 20metrówki zostały wprowadzone do  15m eksperymentalnie i docelowo raczej nie powinny tam latać. Musimy dążyć do równowagi w klasach w których organizujemy SMP a doraźnie problemy rozwiązywać sposobem liczenia.

[Lukasz Blaszczyk]

O ile się nie mylę, Adam Czeladzki lub Sebastian wspominał o współczynnikach bezbalastowych stosowanych w Czechach. Ma ktoś do nich dostęp żeby sobie chociaż pozerkać?

[Lukasz Blaszczyk]

Załączam czeską tabelę, czy ktoś ją analizował już lub szybkim bystrym okiem ogarnia temat? Dajmy to w nasz regulamin - jak mamy bez tej wody czasem polecieć i po temacie. Drobne korekty można proporcjami policzyć i po sprawie.

BL

[jarekm]

Zainteresowanym polecam aktualne australijskie listy współczynników: z balastem i bez:

- Bez wody: http://www.doc.glidingaustralia.org/index.php?option=com_docman&view=download&alias=1606-unballasted-handicaps-2015-16&category_slug=competitions&Itemid=121

- Z woda: http://www.doc.glidingaustralia.org/index.php?option=com_docman&view=download&alias=1607-ballasted-handicaps-2015-16&category_slug=competitions&Itemid=121

Pozdrawiam
Jarek

[Lukasz Blaszczyk]

Ograniczenie w Prievidzy dla klasy 15m (Duodiscus) "15m Class -Maximum take-off mass of the sailplane will not exceed 570 kg or the maximum certified take- off mass." - my dajemy rezewę 750kg - patrz punkt 4.2.1.c Regulamin zawodów - prawie 200 kg więcej?? I nie stosujemy wagi... - w Rieti empty Arcusem ważyliśmy z Markiem Sawczukiem 765kg! Czy da się rywalizować w klasie 15m bez balastu - raczej jest to niemożliwe nawet stosując współczynnik unballasted, dlaczego - Diana waży wtedy ooło 280kg, ASW20, LS8, ASW24, LS6, Discus 2a - około 350 kg - dwa razy mniej od ArcusaM i ASG 32Mi Jeśli pojawi się niezależny od organizatora problem z balastem w tej klasie którego wykluczyć się nie da a zawody są dość krótkie - będziemy się zastanowić w takim dniu czy lot ma w ogóle sens? Może zastanówmy się lepiej dziś.

BL

[2BaD]

Generalnie patrzenie na to tylko z perspektywy masy wydaje mi się zbyt dużym uproszczeniem. Bardziej miarodajny jest zakres obciążenia powierzchni.

[Lukasz Blaszczyk]

Oczywiście że w obciążeniu powierzchni jest to główny wyznacznik, - masę podałem tylko po to żeby lepiej pokazać jakie są potworne różnice w masie empty z pilotem w kabinie lub bez. Można pokazać jeszcze biegunowe jak wyglądają dla obciążeń empty z pilotem w kabinie dla skrajnie lekkich szybowców i  tych ciężkich i jak to się ma do aktualnie stosowanego współczynnika ballasted. Różnica pomiędzy najlżejszym szybowcem (bez wody) z pilotem w kabinie w klasie 15m wynosi 280 kg - Diana a w najcięższym (bez wody) z pilotami w kabinie Arcus M - 750 kg. 470 kg różnicy... różnica w obciążeniu jest równie kolosalna. W bezbalastowe dni fizycznie ciężko zastosować do tych szybowców jakikolwiek współczynnik, jest to niemożliwe. Zapytaj Grabka jak się latało w Prievidzy pustą Dianą w klasie 15m przy ograniczeniu masy maksymalnej dla DuoDiscus 570kg
 
BL

[MirekMatkowski]

W zawodach kwalifikacyjnych (jak np SMP/KZS) nie powinno sie takich konkurencji rozgrywac.
Po wprowadzeniu wazenia mozna by sie umowic na najnizsze jednakowe obciazenie powierzchni.

Cytat: "20metrówki zostały wprowadzone do  15m eksperymentalnie i docelowo raczej nie powinny tam latać"
Tomek Arcus ma w tabeli miedzynarodowej ten sam wspolczynnik co Diana2 to w czym jest Problem? Nie rozszerzamy tym zakresu wspolczynnikow w tej klasie.

[Lukasz Blaszczyk]

Nie powinno się rozgrywać bez wody - słusznie to podkreśliłeś. Moim zdaniem dotyczy to wszystkich klas z balastem wodnym. Dlaczego? W przypadku długiej trasy, lub inaczej - im dłuższa trasa tym większe różnice punktowe nam się generują - i działa to wręcz proporcjonalnie do długości trasy w silnych warunkach. Znów w przypadku długiej trasy w bardzo słabych warunkach lżejsze szybowce są bardziej faworyzowane. Tak czy siak - generuje nam się nie fair wyścig.

Musimy pamiętać, że w takiej sytuacji - pojawia się problem:
- dla zawodników i organizatora - zmniejszają się szanse na rozegranie zawodów,
- organizatora - mniej wykonanych holi,
- podsumowując - dla obu stron pozostaje "niesmak"

Tabela współczynników szybowców klas balastowych została zdefiniowana i opracowana uwzględniając zatankowany balast wodny. Bez balastu wodnego poprawnie zdefiniowana jest tylko klasa CLUB A. Niestety nic to i tak nie daje bez ważenia w klasie CLUB A - przypuszczalne różnice w masach całkowitych dla tych samych typów szybowców (u nas) zależą w tym przypadku głównie od niekontrolowanej masy pilota i nie kontrolowanej masy wyposażenia dodatkowego i są sprzeczne np. z teorią reference table, która powstała cztery lata temu a ma zastosowanie w zawodach rangi EGC lub WGC.
Klasy balastowe u nas nie są objęte żadną tabelą unbalasted, która definiuje czysto współczynnik przypisany dla szybowca bez balastu wodnego.
W klasach balastowych, szybowce które posiadają silnik dolotowy lub startowy a więc startują z większym obciążeniem jednostkowym powierzchni - nie są również skorygowane żadnym współczynnikiem wyrównawczym.
Moim zdaniem w obecnych klasach balastowych start do konkurencji musi odbyć się z balastem wodnym (i tak nie kontrolowanym na wadze.............), a jeśli nie zamierzamy stosować tabel ze współczynnikami unbalasted konkurencja powinna być odwołana ze względów sportowych.

Moja propozycja na tą chwilę które zaproponuje KS to pochylenie się nad współczynnikami unballasted albo czeskimi albo australijskimi. Chciałbym jeszcze usłyszeć głos szerszego grona pilotów w tej kwestii.

BL

[T7]

Jeżeli chodzi o szybowce dwumiejscowe, to z formalnego punktu widzenia, druga osoba na pokładzie jest balastem. Wprawdzie jest to balast nieusuwalny w locie , ale jednak balast. W przypadku zarządzenia konkurencji bez balastu, piloci tych szybowców powinni latać sami. Wszystko to nie dotyczy klasy 2M, ale takich zawodów u nas nie ma.
W pewnym stopniu problem konkurencji bez balastu mogą niwelować zmienne współczynniki, szczególnie w słabszych warunkach. Ma to miejsce w klasie Otwartej.
Uważam, że kwestia współczynników w konkurencji bez balastu ma znaczenie, ale jest jednak sprawą drugoplanową. Zdarza się to bardzo rzadko.
Dużo istotniejsza jest adekwatność współczynników w różnych warunkach. Stałe współczynniki w wielu sytuacjach nie odzwierciedlają rzeczywistych różnic. Najczęściej nieodpowiednie dla wielu konkurencji współczynniki stałe będą w konsekwencji powodem większych różnic, niż sam fakt konieczności startu bez wody.
W pierwszej kolejności należałoby dążyć do określenia i wprowadzenia współczynników zmiennych.
Druga sprawa to rzeczywista waga startujących szybowców.

[Lukasz Blaszczyk]

Rozumiem bardzo dobrze Twoją wersję. Ok, jak wytłumaczyć start 280kg Diana i 750kg Arcusa jak na złość w silnych warunkach bez balastu w klasie 15m (po prostu mamy izotermę zero nisko albo grząskie lotnisko albo najnormalniejszy brak wody)? 

BL