Forum.Szybowce.Com

Gość


Autor Wątek: Zamiast współczynników. Co zrobić by zawody miały sens.  (Przeczytany 16576 razy)

Andrzej Czop

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 443
  • Liked: 202
Odp: Zamiast współczynników. Co zrobić by zawody miały sens.
« Odpowiedź #30 dnia: Październik 03, 2014, 20:30 »
... Niestety poniewaz latamy wedlug innego regulaminu to placimy cene w czasie Mistrzostw Swiata bo nie mamy praktyki  latania peletonami, aktualny regulamin IGC wprost zmusza  do peletonow.

Sprawdziłem kilkanaście tasków z Uvalde i Leszna i nie zauważyłem, żeby piloci z USA latali zasadniczo poza peletonem. Myślę że przyczyna słabych wyników jest inna np. piloci USA latają wyraźnie szybciej na przeskokach niż średnia w stawce, mają mocno niekonwencjonalne doloty (30 st w bok albo w pojedynkę albo dokręcają na niskiej wys. przed metą), mają gorszą doskonałość na przeskoku przy tej samej prędkości, wyraźnie gorzej latają "delfinem", mają wyraźnie słabsze wyniki w słabych i przeciętnych warunkach. Wygląda na to że chyba po prostu brak im treningu w słabych warunkach.


T7

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 420
  • Liked: 66
    • Zawody Szybowcowe
Odp: Zamiast współczynników. Co zrobić by zawody miały sens.
« Odpowiedź #32 dnia: Październik 16, 2014, 15:02 »
Witek, T7
to o czym piszesz to jest pierwsza rzecz do zmiany w klasycznych zawodach. Są kraje, które mają nieco inny regulamin punktacji niż ten na MŚ i nie ma problemu.
W przypadku prędkościówek też mamy do czynienia, że czas stracony np. przez błąd ze znalezieniem komina albo bonus, że ktoś znalazł mocniejszy komin jest największy w przypadku najkrótszych konkurencji punktowanych za 1000.
Wiktor, faktycznie prędkość jest zawsze liczona proporcjonalnie, ale błąd lub zysk jest najbardziej punktowany w tych krótszych konkurencjach i pokonanych z dużą prędkością.
I to chyba powinien być punkt wyjścia, jak spowodować, żeby znalezienie lepszego komina tak samo wpływało na wynik w konkurencji odległościowej o każdej długości i w odległościówce o każdej długości.
SK
wydaje się, że jest proste rozwiązanie. Określić stałą liczbę pkt-ów za odległość, np 100 pkt i 1 pkt za 1 km/h (proporcje można dookreślić) i wprowadzić konkurencje wyłącznie obszarowe (ale obszary nie większe niż np 30 km), bez limitu czasu. Ten, kto nie ukończy trasy dostaje punkty za odległość, jako % odległości zwycięzcy.
Zalety:
Mój wynik jest tylko i wyłącznie moim wynikiem, punktowanym wg stałych zasad niezależnie jak polecą inni.
Opłaca się odejść w najlepszym momencie dnia, aby uzyskać najlepszy wynik. Książe Alwarez gdyby obleciał, nawet sam uzyskałby olbrzymią przewagę punktową nad tymi którzy zdecydowali się czekać w peletonie.
Jeśli znam swoją prędkość, po wylądowaniu na lotnisku natychmiast wiem ile mam punktów
Konkurencje obszarowe jednak rozbijają peletony, jako extreme można wprowadzić dowolny kierunek oblotu. Wówczas dodatkowo rywalizujemy na ocenę warunków meteorologicznych i terenowych.
Wady:
Mniej zrozumiała dla kibiców
Tracking ma ograniczone zastosowanie, choć jeśli będzie pokazywał śr. prędkość na trasie to kibice nadal będą w stanie ocenić kto prowadzi.
Inne...
Jak uprościć system obliczeń, aby był czytelniejszy dla zawodnika, aby wynik można łatwo określić już po lądowaniu, aby nie miało większego znaczenia to czy ktoś inny wyląduje w polu lub wleci w przestrzeń zakazaną?
1. Pierwszy krok to 1km=1pkt.
2. Dla zawodnika, który doleciał do lotniska strata punktowa do zwycięzcy taka sama, niezależnie od tego ilu byłoby zawodników, którzy nie dolecieli do lotniska (lub naruszyli przestrzeń zakazaną), ale wciąż zależna od długości trasy i prędkości.
3. Taka sama ilość punktów za taką samą stratę.

Paradoksalnie największą przeszkodą jest nieszczęsne założenie: maksymalnie 1000 pkt za konkurencję. Cała komplikacja wynika z tego pozornego uproszczenia.

1pkt za 1km/h - trudno byłoby wprowadzić wprost, byłaby duża dysproporcja w przypadku małych i dużych prędkości. Ponadto, w porównaniu do obecnego systemu obliczeń, jeszcze większa byłaby starta w przypadku dużych prędkości, a zmniejszyłaby się dla małych. A więc odwrotnie niż słusznie zauważył Sebastian. Wprawdzie można wprowadzić stosowną formułę matematyczną, ale funkcja logarytmiczna byłaby raczej trudna do liczenia w pamięci.

Uproszczenie z punktu 3. mogłoby wyglądać następująco:
1km=1pkt,
1min=10pkt - liczone jako starta w stosunku do zwycięzcy,
maksymalnie 600pkt za prędkość.

Całość jak zwykle komplikują współczynniki, ale to już zło konieczne. 1km dawałby 1pkt dla najsłabszych szybowców lub mniej dla lepszych szybowców.
Możliwe są wtedy 2 warianty:
- 1min=10pkt dla najsłabszego szybowca i więcej niż 10 dla lepszych lub
- 1min=10pkt dla najlepszego szybowca i mniej niż 10 dla słabszych.
Ten drugi jest chyba lepszy.

W zapisach regulaminowych wyglądałoby to następująco:
8.1. SYSTEM PUNKTACJI
Zawody są punktowane zgodnie z wyznaczonym systemem punktacji. RL określa system punktacji w każdej z klas.
a) 1000 – Punktowy System Punktacji: Wyniki są wyrażane w punktach (maksymalna możliwa do zdobycia ilość punktów w danym dniu wynosi 1000 punktów).
b) Nowy System Punktacji.
Dla każdej z klas prowadzona jest osobna klasyfikacja.

8.3.1.
n3 – Ilość zawodników, którzy ukończyli zadanie dnia.
fsmin – Najniższy współczynnik wyrównawczy w danej klasie.
8.3.2.
Db – Odległość rzeczywista zawodnika, który osiągnął prędkość Vh = Vo.
fsb = fsmin / fsm

8.4. OBLICZANIE WYNIKÓW

8.4.1. 1000 – Punktowy System Punktacji – Konkurencja Wyścigowa
8.4.2. 1000 – Punktowy System Punktacji – Konkurencja Obszarowa

8.4.3. Nowy System Punktacji.
a. Parametry dnia:
F = mniejsza z następujących: 1 lub (1,25 x n1/N)
Pvm = 600 x (n3/N )
b. Wyniki zawodników:
i. Zawodnicy, którzy ukończyli konkurencję:
Pv = Pvm – (600 x (((Db x fsb) / Vh) – ((Db x fsb) / Vo)))
Pd = Do
Uwaga: Pv nie może być mniejsze od 0.
ii. Zawodnicy, którzy nie ukończyli konkurencji:
Pv = 0
Pd = Dh
iii. S = F x ( Pv + Pd )

T7

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 420
  • Liked: 66
    • Zawody Szybowcowe
Odp: Zamiast współczynników. Co zrobić by zawody miały sens.
« Odpowiedź #33 dnia: Październik 17, 2014, 16:19 »
Dla przykładu:
Najlepszy szybowiec to LS 8 – współczynnik 0.9, najsłabszy – Jantar Std – współczynnik 1.0.
Bezpośrednio po locie pilot łatwo obliczy ilość punktów za odległość (Jantar Std – 1 pkt / 1 km, LS 8 0.9 pkt / 1 km).
Nie można określić ilości punktów za prędkość mając tylko swój wynik, ale bez problemu będzie można obliczyć różnicę w stosunku do szybowców o tym samym współczynniku. Różnica punktowa pomiędzy LSami 8 (prawie) zawsze będzie taka sama – 10 punktów za 1 minutę. Pomiędzy Jantarami Std będzie to 9 punktów. Pomiędzy Jantarami Std3 – ok. 9,2 pkt, LS 4 – ok. 9,5 pkt.
Trudniejsze będzie to w przypadku szybowców o różnych współczynnikach. Niestety współczynniki powodują, iż niektóre wyniki stają się wartościami wirtualnymi i nie ma możliwości, aby było to proste. (Różnica też zawsze będzie taka sama, ale pomiędzy obliczonymi wartościami wirtualnymi, czyli po uwzględnieniu współczynników).
Inni piloci nie będą mieli wpływu na różnice punktowe pomiędzy pilotami na mecie. Nie zmieni się nic, jeżeli ktoś inny wyląduje w polu (lub z innego powodu nie będzie miał zaliczonej prędkości). Strata punktowa pomiędzy zawodnikami na mecie będzie zawsze taka sama.
Tak jak dotychczas pula punktów za prędkość będzie zależała od ilości pilotów, którzy dolecieli do mety. Jeżeli pilot wyląduje tuż przed metą, to w przypadku gdy jest jedynym szybowcem w polu, to do zwycięzcy starci prawie 600 pkt. Jeżeli w polu będzie połowa zawodników, to taki pilot straci do zwycięzcy prawie 300 pkt. Różnica w stosunku do obecnego systemu obliczeń jest taka, że nie zmienia to ilości punktów zawodnika, który doleciał.
Przed kolejną konkurencją będzie dokładnie wiadomo, o ile minut trzeba przylecieć szybciej, aby odrobić stratę do przeciwnika.
Dodatkową zaletą jest to, że można w łatwy sposób wyniki przedstawić w formie starty czasowej do lidera, co byłoby łatwe i czytelne do interpretacji dla potencjalnego kibica (dla zawodników też).

T7

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 420
  • Liked: 66
    • Zawody Szybowcowe
Odp: Zamiast współczynników. Co zrobić by zawody miały sens.
« Odpowiedź #34 dnia: Październik 29, 2014, 13:35 »
Wiktor przygotował symulację (wielkie dzięki):
http://gliderracing.com/spot/r2.html
Trochę poprawione założenia:
- 6 pkt za minutę dla najlepszego szybowca w klasie (zamiast wcześniej proponowanych 10pkt/min),
- ograniczenie puli punktów za prędkość dla tras krótszych od 300km.

MarekS

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 1 431
  • Liked: 285
  • W pilotażu aerodynamika to podstawa (Mad Max)
Odp: Zamiast współczynników. Co zrobić by zawody miały sens.
« Odpowiedź #35 dnia: Październik 29, 2014, 14:26 »
Wiktor przygotował symulację (wielkie dzięki):
http://gliderracing.com/spot/r2.html
Trochę poprawione założenia:
- 6 pkt za minutę dla najlepszego szybowca w klasie (zamiast wcześniej proponowanych 10pkt/min),
- ograniczenie puli punktów za prędkość dla tras krótszych od 300km.

Podoba mi się!

Szybowcowe Mistrzostwa Polski w klasie Otwartej
Stalowa Wola, Poland, 16/05/2014
Nowy regulamin
#   CN   Pilot   Glider   Points
1   A2   Andrzej Smielkiewicz   ASG 29E   5489
2   29L   Krzysztof Luniewski   ASG 29E   5444
3   HD   Marek Szumski   ASG 29E   5429
4   DT   Tomasz Dul   ASG 29E   5424

A tak poważnie, bardzo ciekawa koncepcja, czytelna, ale za to zupełnie zmienia taktykę. Bardziej opłaca się latać ryzykownie (ze sportowego punktu widzenia), gdyż straty punktowe w przypadku nieukończenia konkurencji są mniejsze.
Nie powinniśmy wprowadzać takich modyfikacji w naszych regulaminach, które powodują zmianę taktyki w porównaniu z zawodami międzynarodowymi. Może to spowodować, że wypadniemy z czołowych miejsc w rankingach. I nie mam na myśli tutaj doświadczonych zawodników, którzy najprawdopodobniej potrafiliby się zaadoptować, ale głównie o tych, którzy będą startować w MŚ i ME za kilka lat.

Tego typu zmiany powinny być wprowadzane najpierw w regulaminach FAI.
« Ostatnia zmiana: Październik 29, 2014, 14:50 wysłana przez MarekS »
MS

SebKaw

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 188
  • Liked: 173
Odp: Zamiast współczynników. Co zrobić by zawody miały sens.
« Odpowiedź #36 dnia: Październik 30, 2014, 08:14 »
A czy jest symulacja od Wiktora z konkurencji która skończyła się w większości lub całkowicie w polach?
SK

T7

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 420
  • Liked: 66
    • Zawody Szybowcowe
Odp: Zamiast współczynników. Co zrobić by zawody miały sens.
« Odpowiedź #37 dnia: Październik 30, 2014, 13:33 »
... zupełnie zmienia taktykę. Bardziej opłaca się latać ryzykownie (ze sportowego punktu widzenia), gdyż straty punktowe w przypadku nieukończenia konkurencji są mniejsze.
Marek, byłbym ostrożny z wyciąganiem tak kategorycznych wniosków (czy mógłbyś podać przykład takiej konkurencji?). Straty punktowe w przypadku nieukończenia konkurencji są prawie takie same. W typowej konkurencji starta ta wynosi 666,6 pkt i mniej, w nowej formule 600 pkt i mniej. Te 66,6 pkt to niewielka różnica, a wynika tylko i wyłącznie z dążenia do uproszczeń. Nieukończenie konkurencji zawsze będzie nieopłacalne.

T7

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 420
  • Liked: 66
    • Zawody Szybowcowe
Odp: Zamiast współczynników. Co zrobić by zawody miały sens.
« Odpowiedź #38 dnia: Październik 30, 2014, 13:44 »
A czy jest symulacja od Wiktora z konkurencji która skończyła się w większości lub całkowicie w polach?
SK
Np. SMP Open 2013 konk. 6,
SMP Open 2012 konk. 3,
SMP 18m 2012 konk. 5,
SMP 18m 2008 konk. 1.

MarekS

  • Eksperci KS
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 1 431
  • Liked: 285
  • W pilotażu aerodynamika to podstawa (Mad Max)
Odp: Zamiast współczynników. Co zrobić by zawody miały sens.
« Odpowiedź #39 dnia: Październik 30, 2014, 16:33 »
Marek, byłbym ostrożny z wyciąganiem tak kategorycznych wniosków (czy mógłbyś podać przykład takiej konkurencji?). Straty punktowe w przypadku nieukończenia konkurencji są prawie takie same. W typowej konkurencji starta ta wynosi 666,6 pkt i mniej, w nowej formule 600 pkt i mniej. Te 66,6 pkt to niewielka różnica, a wynika tylko i wyłącznie z dążenia do uproszczeń. Nieukończenie konkurencji zawsze będzie nieopłacalne.
No właśnie. Różnica 66,6 pkt na każdej konkurencji to dużo. Na tyle dużo, że zmienia to moim zdaniem taktykę.
Nie mówię, że to źle, tylko że jest inaczej.
MS

SebKaw

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 188
  • Liked: 173
Odp: Zamiast współczynników. Co zrobić by zawody miały sens.
« Odpowiedź #40 dnia: Październik 31, 2014, 08:23 »
Rozumiem, że teraz Marek taktycznie nie dolatujesz do lotniska, by zyskać 66.6 pkt w każdej konkurencji a jak się uprości regulamin to bardzie się to opłacało bardziej i będziesz dolatywał na metę. ;)
SK

Myślę, że sprawa jest zbyt skomplikowana żeby podjąć decyzję. Trzeba się przegryźć przez wzory, przemyśleć co się zmieni. Większość na zawodach pewnie nawet nie zna obecnych wzorów więc nie ma się co dziwić. Potrzebne jest spotkanie, na którym można by o tym podyskutować. Okazja będzie w styczniu.

Myślę, że fajnym poligonem mogły by być zawody organizowane w Prievidzy przez KSS. Poza zawodami tam planuje się grupę latająca na obozie przelotowym, więc było by to korzystne. Zawody mogły by się odbywać wg zmienionego regulaminu, a część ludzi nie startujących w zawodach a jedynie na obozie przelotowym mogła by latać wg regulaminu CZS Ryszarda Bittnera lub OLC. 

MirekMatkowski

  • Członkowie Komisji Szybowcowej
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 454
  • Liked: 39
Odp: Zamiast współczynników. Co zrobić by zawody miały sens.
« Odpowiedź #41 dnia: Październik 31, 2014, 09:42 »
Jezeli nie da sie diametralnie zmienic regulaminu to moze wyprobowac drobne zmiany prowadzace do rozladowania peletonow i nie wiszenia godzinami przed startem lotnym np. premia na pierwszym punkcie zwotnym: 1,2,3 miejsce=3,2,1 minuty. Poza tym EventMarker.
MC
(PL)    Safety isn't free
(GER) Freedom isn't free
www.soaring-systems.com

JJay

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 159
  • Liked: 21
    • Aeroklub Orląt
Odp: Zamiast współczynników. Co zrobić by zawody miały sens.
« Odpowiedź #42 dnia: Październik 31, 2014, 10:50 »
Jezeli nie da sie diametralnie zmienic regulaminu to moze wyprobowac drobne zmiany prowadzace do rozladowania peletonow i nie wiszenia godzinami przed startem lotnym np. premia na pierwszym punkcie zwotnym: 1,2,3 miejsce=3,2,1 minuty. Poza tym EventMarker.
MC

Premia lotna, podoba mi się ten pomysł, prosta metoda żeby zachęcić ludzi do wcześniejszego odejścia na trasę :-) nie jestem tylko pewien co do EM, nie do końca chyba rozumiem o co w nim chodzi, byłbym wdzięczny za wytłumaczenie.

Pozdrawiam

mqs

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 41
  • Liked: 21
Odp: Zamiast współczynników. Co zrobić by zawody miały sens.
« Odpowiedź #43 dnia: Październik 31, 2014, 11:16 »
Jezeli nie da sie diametralnie zmienic regulaminu to moze wyprobowac drobne zmiany prowadzace do rozladowania peletonow i nie wiszenia godzinami przed startem lotnym np. premia na pierwszym punkcie zwotnym: 1,2,3 miejsce=3,2,1 minuty. Poza tym EventMarker.
MC

Premia lotna, podoba mi się ten pomysł, prosta metoda żeby zachęcić ludzi do wcześniejszego odejścia na trasę :-) nie jestem tylko pewien co do EM, nie do końca chyba rozumiem o co w nim chodzi, byłbym wdzięczny za wytłumaczenie.

Pozdrawiam

Odejście na trasę musi być poprzedzone kliknięciem w logerze EM. Po oznaczeniu odejścia, można przekroczyć start.
Zabawa z przeciwnikiem, który chciałby za nami podążać polega na tym, że nie wie on, czy nasz EM został wciśnięty czy nie. Zatem nie wie czy nasz start jest prawdziwy, czy "bawimy się z nim w kotka i myszkę".
Przykładowy scenariusz.
 1. Przekraczamy start, bez wciśniętego EM - udając odejście na trasę
 2. Przeciwnik, który chce za nami lecieć wciska EM i odchodzi na trasę za nami.
 3. My wracamy, wciskamy EM i jeszcze raz odchodzimy
 4. Przeciwnik musi poczekać, bo min. czas miedzy pierwszym a drugim użyciem EM jest określony na np. 10minut.

Nigdy nie startowałem w zawodach. Pomysł z punktu widzenia laika wydaje się mieć sens.

Norbert

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 111
  • Liked: 13
Odp: Zamiast współczynników. Co zrobić by zawody miały sens.
« Odpowiedź #44 dnia: Październik 31, 2014, 11:41 »
Pomysł z Event Markerami też mi się podoba najbardziej i uważam, że jest najbardziej sensowny aby rozbić czasy odejścia i strategicznie do wyścigu podejść. Niestety, może być ograniczenie z aplikacjami, dla przykładu LX Nano - nie ma żadnego przycisku, a XCSoar jeszcze nie wspiera Event Markera w wersji 6.7 (Sebastian raz starał się wymusić development tego, ale niestety nadal jest to w wishlist - to samo chyba dotyczy LK8000).

Podobna sytuacja może być dla innych starszych logerów jak Vokslogger (tego nie jestem pewny).


A strategia latania - jednak uważam, że zawsze jest jedna - dolecieć do lotniska, w miarę najszybciej do panujących warunków. I z definicja termika na 200-500 będzie słabsza niż ta wyżej. Chyba, że niektó®zy zdecydowanie mają inne wnioski 8)
Pozdrawiam
----------------
Gliding is so freaking fun https://www.youtube.com/watch?v=9oSUrZ8KGJk